Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А можно все-таки уважаемым марксистам хотя бы раз рассмотреть марксизм как

От	Сепулька
К	Potato
Дата	04.11.2005 21:14:32
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А можно все-таки уважаемым марксистам хотя бы раз рассмотреть марксизм как

_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?

>Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Можно хотя бы раз в голове "прокрутить" марксизм так же, как любую _модель_ прокручивают ученые? Без того, чтобы подозревать, что если это сделаешь, то станешь идеологически прикрывать ЕльцеПутов?

Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	09.11.2005 11:36:23

Опять не стыкуется

Чего Вы, собственно, желаете? Чтобы "уважаемые марксисты" рассматривали модель общества или позволили это делать другим? Но ведь вопрос не в этом. Что толку в сотый раз бросать те же обвинения марксизму, вместо того, чтобы развивать что-то свое? Если своя теория "солидаристов" окажется более передовой и оснастит нас новым оружием - тогда про марксизм никто и не вспомнит. Кроме того, Вы замахнулись - "рассмотреть модель общества". Вы представляете себе масштабность задачи?
>_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?
И это не хамство?

От	Potato
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 12:01:20

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?
Это во-первых.

А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...

От	Durga
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	06.11.2005 03:10:11

Re: А к...

Снова послышались шаги. Дверь открылась. Вошел О'Брайен.
Уинстон вскочил на ноги. Он был настолько поражен, что забыл всякую
осторожность. Впервые за много лет он не подумал о-том, что рядом телекран.
-- И вы у них! -- закричал он.
-- Я давно у них, -- ответил О'Брайен с мягкой иронией, почти с
сожалением. Он отступил в сторону. Из-за его спины появился широкоплечий
надзиратель с длинной черной дубинкой в руке.
-- Вы знали это, Уинстон, -- сказал О'Брайен. -- Не обманывайте себя.
Вы знали это... всегда знали.
Да, теперь он понял: он всегда это знал. Но сейчас об этом некогда
было думать. Сейчас он видел только одно: дубинку в руке надзирателя. Она
может обрушиться куда угодно: на макушку, на ухо, на плечо, на локоть...

Дж. оруэлл, 1984

От	Сепулька
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 20:26:36

Какое подтверждение?!! Опять Вы ничего не поняли. Перечитайте еще раз (-)

От	Александр
К	Сепулька (05.11.2005 20:26:36)
Дата	05.11.2005 21:00:17

Re: Какое подтверждение?... Блестящее!

Кто уполномочен говорить за всех марксистов? Только Маркс. Это и есть ответ на ваш вопрос: "Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?"

От	Scavenger
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 17:01:43

Re: Это впечатление у марксистов почему-то возникло...

//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации". Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма. Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция. Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне? Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади? И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен? В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Я давно перестал понимать "марксистов".

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:48:32

Re: Это впечатление

>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».
2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.

>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.

>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?

>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

То есть «оранжевая» революция?:)

>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?

>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.

>Я давно перестал понимать "марксистов".

Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	06.11.2005 16:24:25

Re: О впечатлениях...

>>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование? Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

Я не в этом смысле говорил.

>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

Безусловно, нет.

>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

//То есть «оранжевая» революция?:)//

Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты. И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно. А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993. Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС. Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
технологию.

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".

//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	07.11.2005 12:35:07

Re: О впечатлениях...

>>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.
>
>//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

>C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

Но это правомерно. Кроме того, та критика марксизма которую мы имеем ведет к ослаблению теории, по сути она ведет к отказу от представлений об объективном развитии, об объективном времени, и о том единстве, что стоит за многообразием человечества. Вместо этих представлений мы получаем конгломерат неизменных и неделимых цивилизаций, которых ничего не связывает ни с друг другом ни с их собственным будущим.

>//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование?

Из-за нападок на марксизм. Если из СССР вычесть марксизм, то что останется?

>Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

Ну знаете с тем же успехом можно праздновать не только день освобождения Москвы от поляков, но и Куликовскую битву и победу над наполеоном, да вообще мало смут прекращалось в истории человечества, так что можно и день освобождения Египта от гиксосов или Китая от монголов или там окончание троецарствия или еще чего, в общем событий такого ранга как 4 ноября в мировой полно и праздновать можно хоть каждый день на радость всем алкоголикам, а вот предыстория историей сменяется (7 ноября) или человечество от самоубийства путем фашизма (9 мая) спасают один раз.

>>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".
>
>//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

>Я не в этом смысле говорил.

А в каком говорили? Я к тому, что вульгарный истмат критики заслуживал, и всегда можно было выбрать такую степень вульгаризации, при которой критика С.Г. была бы справедливой. При этом подобная критика не была бессмысленным занятием. Как это может показаться на первый взгляд, поскольку люди, мыслящие критикуемыми штампиками находились.

>>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.
>
>//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

1. Как только вы критикуете метод возникает вопрос о методологи этой критики, т.е. возникает опасность дурной бесконечности.
2. Чтобы избежать дурной бесконечности следует потребовать авторефлексивности метода, т.е. метод должен выступать методом анализа самого себя. Кроме того мы должны потребовать, чтобы всякий другой метод анализировался нашим. А это уже как минимум Гегель, который объяснил все предшествовавшие ему философские системы как этапы развития абсолютной идеи, а свою собственную систему как окончательное познание абсолютной идеей самой себя.
3. Для того чтобы авторефлексия не стала тривиальной ( «наша система есть окончательное познание абсолютной идеей самой себя» ), мы должны установит практику критерием истины. Но отсюда вытекает партийность философии – рассматривая эволюцию философских систем, мы всегда должны смотреть на практики, с которым эти системы связаны.
4. Итого: Вы попытались осуществить сведение к абсурду, но абсурдными оказались ваш требования к критики, поскольку они означают попытку выпрыгнуть из мышления и абстрагироваться от практики. В то время как критика критики марксизма методами марксизма корректна, в силу универсальности и материализма последнего.

>>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие
>
>//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

>Безусловно, нет.

Это хорошо.

>>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.
>
>//То есть «оранжевая» революция?:)//

>Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

Наука - обоюдоострый метод.

>>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.
>
>>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm
>
>Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

А вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm почему не критика?

>>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?
>
>//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

>Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты.

Да вы прямо «миротворец» (в смысле то, кто уничтожает обе воюющие стороны).:))

>И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

Зато Александр с его замечательной логикой, когда следствия никак не связаны с посылками, «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам и Кара-Мурза подтверждается цитатами .. из Кара-Мурзы, в этом плане затмит всех марксистов. Но не будем о грустном ( в смысле о личностях).

>>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?
>
>//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

>Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно.

Ну как же невозможно – Ельцин же победил на выборах в 1996 - скачок рейтинга с 8% до 52% - это не что иное как фальсификация и манипуляция.

>А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

Это конечно дальнейшее развитие манипулятивных технологий, но чем он сильно хуже тех, что были?

>>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>
>//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

>Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993.

Простите, но СССР развалился потому, что в нем уже был уничтожен социализм, законами «О предприятии » и пр., а социализм уничтожали тихой сапой, келейно. И манипуляция служила лишь прикрытием, а не причиной развала.

>Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС.

Поэтому неверно объявлять контрреволюционные перевороты «оранжевыми» революциями, «оранжевая» революция это нечто другое – это манипулятивная канализация народного протеста – состояние реально не изменилось, а народу кажется, что изменилось.

>Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
>технологию.

Но если власть сама готовит свое самоубийство, то зачем её защищать? Может быть наоборот следует превратить оранжевый спектакль в катастрофу и вырвать управление хаосом из рук лживых манипуляторов?

>>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

>Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

Я думаю, что сдача ЯО разгром России не начнет, а завершит. Воспроизводство промышленного потенциала уже давно разрушено, и если путинские либералы развалят образование, то прекратится воспроизводство кадрового потенциала промышленность с наукой умрут окончательно и ядерному щиту будет уже нечего прикрывать, да и сам он похоже скоро сгниет сам по себе, без помощи оранжевых, в силу лавинообразного нарастания отказов. Так что сдача ЯО лишь закрепит прекращении существования России, как субъекта мировой истории, после этого, проблемы начнутся не сколько у России, которая будет никому не нужна (да и разваливать её нет нужды – нефтепровод то по суше идет), а у всех остальных, в силу перехода США к неприкрытой диктатуре ядерного монополизма.

>>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

>Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

А я вам ваш аргумент, про ограниченность критики возвращаю.:) Но вообще, должен признаться, что с евразийством я знаком мало – читал только те работы, которые были опубликованы в «кошачьей» серии книг Л.Н.Гумилева и по прочтению у меня сложилось мнение, что единственное содержательное теоретическое утверждение евразийцев – это утверждение о существовании России (как самостоятельного суперэтноса, как мы бы сейчас сказали).

От	Александр
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:41:49

Re: О впечатлениях...

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию?

А это у них такая "идеологическая борьба" - грязью мажут. Не обращайте внимания.

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:30:49

Догмы или постулаты?

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского
метода.

Хорошо бы иллюстрацию для понятности.

>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

Потому что он многократно проверен в естественных науках.

>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

От	Scavenger
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 21:30:13

Re: Как хотите, я за формулировками не гонюсь...

>>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

>>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 21:30:13)
Дата	06.11.2005 22:14:33

Как вы хотите!

В данном случае формулировки - по существу, поэтому надо бы вам выбрать.

>>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

>А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

Я правильно понял, что вы готовы рассматривать в свою очередь иделистические теории с материалистических позиций? Или они (идеалистические теории) тоже все неверны получаются при таком подходе (я имею в виду обобщение вашего требования возможности рассмотрения материалистической теории с идеалистических позиций) ?

В любом случае получается что речь идет о выборе - материализм - идеализм. В рамках материализма вы альтернативу марксизму не видите. Так? Т.е. упираемся в традиционную формулировку основного вопроса философии, как его сформулировал Маркс?
Следовательно еще раз приходим к выводу - альтернатива марксизму возможна только в рамках идеализма. Привет Сепульке.

>>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

>Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

Это заблуждение. Или казуистика. Опровергайте метод, кто вам мешает. Есть практика, есть эксперимент.

>>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

>//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

>Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

Создавайте. Либо показывайте, что выводы Маркса не следуют из материалистического метода и человеческой практики. Вам этого недостаточно?

>>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

>//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

>Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

Не на основе, а в соответствии. Выбирайте любое научное достижение человечества, начиная с календаря и я покажу ( постараюсь ) как процесс научного познания шел в соответствии с теорией отражения даже не смотря на то, что люди участвовавшие в этом процессе об этом не знали.

>>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

>Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

А при чем здесь марксизм? Такие заходы применяются представителями всех течений - посмотрите на того же Алекандра. Или не применяются. Зависит исключительно от человека.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 18:40:10

Re: Догмы или...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	05.11.2005 22:21:18

Re: Это впечатление

>Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>

>Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.
Вопрос еще, могут ли? Во первых сам разговор о сдаче яо пошел при Путине. Ему, как "патриоту" не легче ли сдать яо, чем ненавистным "либералам"?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Игорь С.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:35:07

Непонятные претензии.

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В каком смысле "о чем угодно"???

> Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

И почему этого нельзя писать? Марксизм - не догматическое учение.

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

А это почему нельзя писать? Можно что угодно писать в стиле "по Иванову то-то и то-то, а по Петрову - то-то и то-то". В чем проблема?

> Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

А кто сомневается в разделение обществ на "традиционные" и "современные"? Это же любой либерал признает.

Непонятные претензии...

От	miron
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 17:32:50

Все банально...

Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

От	Durga
К	miron (05.11.2005 17:32:50)
Дата	06.11.2005 00:01:05

Re: Все банально...

Привет
>Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

А кто здесь преподаватель?

От	Микола
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 11:34:31

Вы сами тому поддтверждение

День добрый!
Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...
За сим мое почтение, Микола

От	Сепулька
К	Микола (05.11.2005 11:34:31)
Дата	05.11.2005 20:30:16

Почему же я?

>День добрый!

Приветствую,

>Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...

Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.

От	Микола
К	Сепулька (05.11.2005 20:30:16)
Дата	05.11.2005 22:45:48

На веру Вы не воспринимаете никого, но марксизм еще - рефлексирующая практика

День добрый!
>Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.
Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе (кое-кто уже радуется, предвкушая конец этого форума, сладострасно потирает руки, "Как я их всех равел!" думаю, что рано радуется) Дурачек не понимает, что нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!
Марсксты, как и католики бывает разные, есть и такие, кторые большие католики, чем сам Папа, есть и другие, но есть и такие, которые никогда не идентифицировали себя с марксистами, рано как те, кто относит себя к ним с большой натяжкой, с подозрением и даже критикой (но все это самооценка, пусть оценку дают другие). Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления. До какого-то времени строгой самооценки не делал и ваш покорный слуга, но ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно. В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.
За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Микола (05.11.2005 22:45:48)
Дата	08.11.2005 18:32:31

"Раз целовался, значит - женись!" :-))

>Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе ... нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!

Да, именно пора наводить мосты.

>...Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления.

Микола, Ваша утонченная логика, имхо, дала сбой - главное, что объединяет для "наведения мостов", это, имхо, не стиль и образ мышления, а цели.

>...ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно.

Ваша подготовка в марксизме ни в какое сравнение не идет с моей, но тем не менее я вынужден заметить, что для критического анализа весьма важна исходная точка зрения...

>В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.

Я начал склоняться к мысли, что марксизм есть многоуровневая логика. Ее, мне видится, следует осваивать в разрезе связки метод - цель. С этой точки зрения в марксизме подозрительным образом обнаруживается огромный заряд мессианства. Маркс, как мне начинает казаться, поставил себе замечательную цель - взорвать западное общество изнутри с целью вырваться из порочного круга недостатков западной цивилизации и взять в новое общество преимущества Запада. Он предложил метод достижения этой цели. Метод, имхо, формально, пожалуй, неверный. Я бы за основу взял бы немного другой подход. Но дело не в этом - учитывая, что Вы предлагаете при определенном настрое форума на нормальный диалог взяться за критический анализ марксизма, я вам предлагаю точку зрения для этой работы. Запад молчаливо отверг чаяния марксизма, не стал их дальше развивать, поэтому сейчас и проваливается в яму глобального фашизма, рискуя туда затащить весь мир, в том числе и нас. Что реально можно взять сейчас из марксизма, чтобы организовать сопротивление сползанию нашего общества к гражданской войне и мировоззрению фашизма?

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой