От Георгий
К константин
Дата 03.06.2001 10:42:51
Рубрики Прочее;

Немного в поддержку Константина (и о др. катастрофах, в т.ч. о Чернобыле).



>В СССР очень долго доминировала именно первая точка зрения. Было (сужу по рассказам старших) убеждение, что при наших просторах экологические проблемы нам не грозят. При таком подходе было осуществлено масса технических проектов: атомная энергетика, освоены запасы Сибири, строились множество комбинатов и те же каналы. Но у многих людей стало накапливаться тяжкое чувство, что губим мы свою землю. Может, это только казалось, но проверить было трудно. Информация была закрыта, решение о проектах принималось различными ведомствами, а с ними особо не поспоришь, последствия проектов обсуждались редко.
>В советском обществе отсутствовали механизмы обсуждения технических проектов и их экологических последствий. Чего удивляться, что созрела база для вспышки экологического экстремизма. Она была поддержана врагами советской власти, но сводить те события только к манипуляции и заговору - это, по-моему, путь ошибочный и бесплодный. Ведь тот экологический всплеск шел не от желания больше потреблять (как, например, приватизация), а от инстинкта самосохранения народа. Если мы не сможем предложить, как это инстинкт пустить в созидательное русло, то наш социальный проект ("новый социализм") станет неполноценным.
>а. Последствия мелиоративных работ, осуществленных Минводхозом во многих случаях отрицательны, они приводили к засолению или заболачиванию земель.
>б. В нашем сельском хозяйстве очень велики потери, бросать ресурсы разумнее на строительство дорог и мощностей по переработке с/х продукции.
>Насколько помню, Залыгин как раз писал обратное, что если вода нужна для спасения жизней людей, то перебрасывать надо. (Надо уточнить.) Но дело не в том. Ведь заявления типа "нет переброске" еще ничего не означали. Т.е. принимаемые решения НЕ являются необратимыми. Например, был лозунг "нет АЭС", а теперь их достраивают и новые планируют. Мелиораторы были не лучше, я что-то не помню, что бы кто-то из них сказал, что можно отказаться от проекта. Они лишь были готовы его доработать.
>В целом на эту ситуацию можно взглянуть и так. Предлагается очень дорогой проект. Научное обоснование сомнительно, последствия непредсказуемы. Здравый смысл подсказывает - надо повременить, подумать - можно ли обойтись.
>За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет.

Цитаты будут к месту. А о Чернобыле - вот что.

Вчера звонил одному своему знакомому - бывшему сослуживцу мамы. Он инженер-энергетик , как и моя мама. (Моя мама - специалист по тепловым и атомным электростанциям.) Правда, в отличие от нее, не переквалифицировался. Там и работает (в ЦКТИ им. Ползунова). С акад. Доллежалем (тем самым, что Обнинскую АЭС строил) знаком, чин-чинарем, человек вовсе не случайный. Антисоветчик, правда.
Начали мы с ним о переброске рек. Я сказал, что вот, мол, С. Г. (раньше мой знакомый тоже его читал - я давал) говорит то-то и то-то. Он привел примерно те же соображения, что и Константин. Потом я упомянул о Чернобыле (ведь С. Г. и о нем писал, причем осторожно и туманно). И тут мой знакомый сказал следующее (за дословность, конечно, не поручусь, магнитофона не было :-)) - что запомнил):

- Ну, если ты хочешь защищать прежнюю систему, то не упоминай, пожалуйста, Чернобыль. Именно эта катастрофа - "чисто социалистическая" (я тогда подумал - фильм "Чисто английское убийство" - Г.), ни при одной другой существующей системе она бы не могла произойти.
Я спросил: "А почему Вы так думаете?"
Он ответил:
- Ты пойми, ни в одной стране не стали бы производить манипуляцию с энергоблоками по распоряжению партийного начальства. Я сам чернобыльский отчет (или журнал, не помню - Г.) читал. Ты ведь знаешь, как там дело было?
- Нет.
- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
Между прочим, - сказал он - на Западе вообще по инструкции человеку-оператору на АЭС вообще запрещено вмешиваться в работу автоматики (пока все идет нормально). А здесь те автоматические регуляторы, которые помешали бы выполнить распоряжение партии, были намеренно выведены из строя. Теперь иы понимаешь, как была опасна та система? Чернобыль просто "вывел ее на чистую воду", просто прежние аварии не были столь разрушительными по последствиям.
Я спросил:
- А откуда стало известно про звонок из обкома? Про то распоряжение? Неужели проболтался кто-то?
Он ответил:
- Так ведь в журнале все фиксируется.
Я спросил:
- Ну, и как, нашли виновного?
Он ответил:
- А что, у нас разве когда-нибудь находят? Или находят того, кто действительно виноват? Ведь в чем была особенная подлость той системы. Если бы те, кто "действовал" на ЧАЭС, стали бы ссылаться на партийных руководителей, те бы сказали: "Ну и что? Вы же специалисты. Отказались бы выполнять распоряжение. А потом бы объяснили." Люди все время жили в условиях стресса. Вот такая была у нас партия - всем распоряжалась, но ни за что не отвечала. [Дальше он мне рассказал про снятие предСовмина Новикова с должности. Тоже выполнил распоряжение, а потом его исключили из партии - Г.]
Потом разговор перешел на землетрясение в Армении. Тут он заметил: "Вот же дома порушились. А почему? Потому что в бетон замешивали песок сверх нормы." Я говорю: "А вот, я слышал, недавно в Турции..." Он отвечает: "Ну а чем турки лучше армян?" Я говорю: "Так ведь коммунизма у них не было!" Он отвечает: "Зато там сразу разыскали инженера и прочих деятелей и посадили. А у нас об этом даже речь не шла."

Потом еще немного поговорили. Я заметил, что и на Западе многое делается негласно, что был бы у них свой Солженицын, он бы много чего пораскопать смог. И т. д.
От Oval
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 20:38:51

Re: Немного в...


>Вчера звонил одному своему знакомому - бывшему сослуживцу мамы. Он инженер->энергетик , как и моя мама. (Моя мама - специалист по тепловым и атомным >электростанциям.) Правда, в отличие от нее, не переквалифицировался. Там и работает >(в ЦКТИ им. Ползунова). С акад. Доллежалем (тем самым, что Обнинскую АЭС строил) >знаком, чин-чинарем, человек вовсе не случайный. Антисоветчик, правда.
>Начали мы с ним о переброске рек. Я сказал, что вот, мол, С. Г. (раньше мой знакомый >тоже его читал - я давал) говорит то-то и то-то. Он привел примерно те же соображения, >что и Константин. Потом я упомянул о Чернобыле (ведь С. Г. и о нем писал, причем >осторожно и туманно). И тут мой знакомый сказал следующее (за дословность, конечно, >не поручусь, магнитофона не было :-)) - что запомнил):

>- Ну, если ты хочешь защищать прежнюю систему, то не упоминай, пожалуйста, >Чернобыль. Именно эта катастрофа - "чисто социалистическая" (я тогда подумал - фильм >"Чисто английское убийство" - Г.), ни при одной другой существующей системе она бы >не могла произойти.
>Я спросил: "А почему Вы так думаете?"
>Он ответил:
>- Ты пойми, ни в одной стране не стали бы производить манипуляцию с энергоблоками >по распоряжению партийного начальства. Я сам чернобыльский отчет (или журнал, не >помню - Г.) читал. Ты ведь знаешь, как там дело было?
>- Нет.
>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику

Запомним – останавливали на профилактику, а не аварийно.

>(ППР - по-моему

Проект производства работ судя по всему. Точно не скажу, входят ли в него меры по остановке блока или это целиком на совести диспетчеров.

>он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - >Г.),

Ну вот точно плановое.

> начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать >вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия.
 А вот отсюда точно гон. Раз процедура проходила планово значит диспетчера соблюли жизненно необходимый резервный запас мощности в системе. И потом откуда в обкоме знать нужна какому-то району срочно энергия или нет? Это возможно если:
1) Были плановые ограничения. В этом случае обком зарубил бы их на этапе согласования, до остановки блока;
2) В системе реально появился дефицит мощности – работали АЧР (автоматическая частотная разгрузка), автоматически отключающие потребителей. Это значит что в одном журнале уже правду не спрячешь и непосредственно перед «Чернобылем» была серьезная системная авария. (9.09.2000 погасившая таки Белоярскую АЭС без последствий) Но в такие минуты диспетчерам точно не до секретарей обкомов!


>И тот, кто >на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. >Инструкция >для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
Это гон. Диспетчер может нарушать инструкцию, но не по чей-то указке, а по своему разумению этой инструкции.
От Георгий
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 12:06:54

Да, еще чуть не забыл. Про упомянутого инженера.

1. Когда я ему сказал, что проект переброса бы разработан еще в 19 в., то он ответил: "Ну, мало ли было бредовых проектов. Просто в то время они были невыполнимы и никого поэтому не пугали. А к тому времени в СССР уже было много "гигантского" сделано, и многое - дерьмово. Взять хотя бы волжский каскад. Сколько плодородных земель потопили! Так что неудивительно, что к этим проектам люди относились без всякого доверия."

2. Относительно орошения: "Надо было подсчитывать баланс. Прибыль и убытки. Если на те деньги, в которые обходилась переброска, можно было бы закупать хлопок или изделия из него за границей в течение 100 лет, то и не нужно было в Средней Азии никакое орошение и разведение хлопка."
От АЗ
К Георгий (03.06.2001 10:42:51)
Дата 03.06.2001 11:15:44

Re: Немного в...

>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.

Не верю. Уж сколько "расследований" за последние годы провели "реформаторы", всех "повыводили на чистую воду" а вот причины Чернобыльской аварии до сих пор неизвестны. Если бы это была авария "по звонку" давно бы все уже знали имя и должность звонившего, что за распоряжение и т.д. Даже странно, ведь действительно "Советская" авария, даже если это был эксперимент о котором писал Губарев и другие. Но вот кто этот эксперимент заказал? Кто готовил ТЗ? Кто проводил? Эти вопросы до сих пор без ответа.
От Игорь Иванов
К АЗ (03.06.2001 11:15:44)
Дата 03.06.2001 13:01:45

Неверующий "АЗ", вместо того,..

Неверующий "АЗ", вместо того,..

что бы пениться впустую, лучше приведите хоть один пример "расследования", проведённого за последние годы "реформаторами" с выведением "на чистую воду" хотя бы одного совкового злодея.
Скорее всего, Вы, по молодости, путаете клановые разборки и их "PR" отголоски - с "демократическими разоблачениями". Кстати, "АЗ", как Вы, считаете, каково соотношение заказных убийств совершённых по "коммерческому заказу", и - организованных сторонниками либеральных реформ против защитников советского строя? (Моя оценка - бесконечность к единице, а ваша?).
От Георгий
К Игорь Иванов (03.06.2001 13:01:45)
Дата 03.06.2001 14:18:26

Какие же честные перестройщики-то были!

>Неверующий "АЗ", вместо того,..

>что бы пениться впустую, лучше приведите хоть один пример "расследования", проведённого за последние годы "реформаторами" с выведением "на чистую воду" хотя бы одного совкового злодея.
> Скорее всего, Вы, по молодости, путаете клановые разборки и их "PR" отголоски - с "демократическими разоблачениями". Кстати, "АЗ", как Вы, считаете, каково соотношение заказных убийств совершённых по "коммерческому заказу", и - организованных сторонниками либеральных реформ против защитников советского строя? (Моя оценка - бесконечность к единице, а ваша?).

Вот разоблачали так разоблачали. И Ленина, и Сталина, и Берию. А пришли реформаторы - ни одного нового имени. Ни Ельцина, ни ...
Честные были люди. Один Станкевич чего стоит. Рыцарь без страха и упрека. Или Собчак. Или "мемориаловцы". (Или тот же Тарасов.) С кем же мы остались?
Последнюю фразу надо понимать - "никому эти старперы и надышавшиеся их миазмов не опасны, поэтому и террора против них нет". Так?
А были ли разоблачения в принципе?
От Игорь Иванов
К Георгий (03.06.2001 14:18:26)
Дата 04.06.2001 10:00:32

А что, был суд над Лениным?

Георгий, Вы не поняли смысл моей реплики. Я спросил, кого из преступников советского периода ( вроде тех, кто взорвал ЧАЭс, если таковые были) «реформаторские» власти очно судили и наказали. Я таких процессов не знаю ни одного. А «АЗ», судя по его тону – целую кучу. Вот я его и спрашиваю.
А Ленина, Сталина, Берию и т.д. не судили, а мазали грязью ( как до того – сусальным золотом). Что, как Вы понимаете, к теме не имеет ни какого отношения.
От Ростислав Зотеев
К Игорь Иванов (04.06.2001 10:00:32)
Дата 04.06.2001 16:58:16

А что, можно судить МЕРТВЫХ кому-то, кроме господа Бога?

Еще латиняне говаривали (простите за перевод, латиницу без ошибок не воспроищведу): "О мертвых илбо хорошо, либо ничего". По-моему, весьма мудро. Или вы сторонник того, чтобы
пинать ногами человека лишенного способности защищаться? Тогда нам вообще говорить не о чем...
Все эти "суды" над прошлым - следствие демкового помрачения мозгов, которые не в состояни даже разгарничит предметы приложения тех или иных ПРОЦЕДУР (один ПЕРЕХОД К РЫНКУ чего стоит, т.е. МЕХАНИЗМ ставится целью!).
От Александр Снегов
К Георгий (03.06.2001 14:18:26)
Дата 03.06.2001 22:17:15

Стоп Григорий! Тщательнее, надо

1. Пишите-"Артем Тарасов", а то не дай бог с "Александром Тарасовым" посты которого я выкладывал, спутают. Или с тренером "Ананолий Тарасов" (Великий был тренер!)
2. А насчет Станкевича Вы очень неправы! О на митингах в свое время с надрывом кричал: "Прости, нас, Россия!". Чуствовал, видимо, свою вину перед Родиной. Однако внесни свой вклад в развитие лесоповальной промышленности он не спешит. Кстати, где он?
От Александр Снегов
К Александр Снегов (03.06.2001 22:17:15)
Дата 03.06.2001 22:20:00

Поправка. Очепятка

Я, конечно, говорил о чувстве Станкевичем будующей вины перед Родиной.
От Георгий
К АЗ (03.06.2001 11:15:44)
Дата 03.06.2001 11:47:24

Если я передам это моему знакомому.... (* - версия Чернобыля)

>>- Когда тот самый энергоблок нужно было остановить на профилактику (ППР - по-моему он так сказал, не знаю точно, что это, но речь идет о каком-то плановом мероприятии - Г.), начали сбрасывать мощность. Но тут позвонили из обкома партии и стали требовать вновь поднять мощность, потому что в такой-то район срочно нужна энергия. И тот, кто на этот момент был "старший", вопреки всем инструкциям стал это делать. Инструкция для него отошла на второй план. Оттого и произошел взрыв.
>
>Не верю. Уж сколько "расследований" за последние годы провели "реформаторы", всех "повыводили на чистую воду" а вот причины Чернобыльской аварии до сих пор неизвестны. Если бы это была авария "по звонку" давно бы все уже знали имя и должность звонившего, что за распоряжение и т.д. Даже странно, ведь действительно "Советская" авария, даже если это был эксперимент о котором писал Губарев и другие. Но вот кто этот эксперимент заказал? Кто готовил ТЗ? Кто проводил? Эти вопросы до сих пор без ответа.

... он, думаю, скажет: "поскольку сейчас в качестве "демократов" сидят бывшие портбоссы, то никто своих и не выдаст". (Хотя это тоже очень странно - ведь обком-то один, и кто его начальник - хорошо известно. Любой независимый журналист был бы тут "на коне". Или это просто не опубликуют?)

Вот еще одна версия Чернобыля:

http://armor.kiev.ua/army/hist/chernob.shtml