От Сепулька
К Игорь С.
Дата 05.11.2005 20:51:25
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нет, не догадываетесь

>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже. Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало. Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество. После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

>Объянить почему в рамках марксизма невозможно идеалистическое (по сути) рассмотрение модели (если я правильно понял просьбу Ольги) я, например не могу. Может вам удастся?

Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.
Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек? Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения. Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.
От Игорь С.
К Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата 06.11.2005 19:45:13

Re: Нет, не...

>>Ольгу не устраивает марксова теория отражения (которую она бог знает почему понимает как отражение в зеркале). Предлагает рассмотреть "модель реальности" вне теории отражения и понятия "объективной реальности". Просто как созданную Разумом модель, которую можно рассматривать и в рамках богословия, например.

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще. И вовсе не только понятие "отражения" (которое я вовсе не понимаю как отражение в зеркале - не надо мне приписывать), но и многое другое тоже.

Я вообще-то не собирался перечислять все, что вас не устраивает в марксовой модели. Тем не менее все наши попытки выяснить причину непонимания на Семинаре неизменно заканчивались на модели отражения. Так что на мой взгляд это различие, по крайней мере для меня - ключевое.

>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.

Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.
Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Методически - вы теряете автоматически большое количество стронников. Практически - вы переносите спор на территорию свободную от объективной оценки вообще. Плюс: вашу позицию становится невозможно критиковать с объективной точки зрения. Минус - все остальные тоже. Боюсь, в нашей ситуации минус сильно перевесит плюс.

А тогда все решает сила убеждения. Не ваша личная сила убеждения, а возможности по внедрению "полезных" точек зрения. СГ конечно может пытаться проводить свою точку зрения на полезность и рациональность, но я боюсь, что здесь все решают ресурсы и технологии. Так что победить СГ сможет только если противники будут по каким - либо причинам заинтересованы в его победе.

> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.

Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Теперь что касается "идеализма". У меня уже, честно говоря, нет слов, чтобы объяснить марксистам, что пресловутый приписываемый ими идеализм как всегда ни при чем.

Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков", если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?

Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.

Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

> Поскольку этого не происходит, и марксизм вы до сих пор рассматриваете как Великое Откровение, значит, что-то вы рассматриваете не так.

Или вы....
От Сепулька
К Игорь С. (06.11.2005 19:45:13)
Дата 06.11.2005 21:29:24

Что страшного в неверности одной из философских систем?

>>Более того, меня эта модель не устраивает прежде всего не с ее философской стороны - как говорится, Бог бы с ней, с философской стороной - этих философских концепций было и есть написано немало.
>
>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем. Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.
>
>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>
>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен. И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
1) прогресс любой ценой;
2) индивидуализм как благо для прогресса.

>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?

> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

>>Когда Вы пишете об "отражениях", Вы, Игорь, видимо, хотите сказать, что различий в нашем и вашем подходе к производству идей нет? Тогда почему же вы со своей стороны приходите к совершенно другим выводам, чем мы?
>
>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен? А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

А что Вы понимаете под неоднозначностью?

>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
От Игорь С.
К Сепулька (06.11.2005 21:29:24)
Дата 07.11.2005 00:16:31

Если ничего страшного - откажитесь от своей.

Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.

>>Это и есть ключевое различие - для вас философская, методологическая сторона - вторична.

>Вторична, потому что философских систем существовало и существует огромное количество. Поэтому если одна из них - негодная, - то это всего лишь одна из систем.

Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

>Что касается марксизма как идеологии, претендовавшей к тому же на научность (и определявшей развитие общественных наук), то в нашей стране она сыграла слишком большую роль, чтобы ее не исследовать.

Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

>>Для меня - нет. Я предлагал много раз вообще оставить методологическую сторону в покое. И марксизм - тоже.

>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.

Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника. Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>>>Меня она не устраивает прежде всего результатами воздействия на наше общество.

>>Вы очень сильно преувеличиваете её воздействие на наше (и любое другое общество). Вы не пробовали объяснять результаты другими причинами?

>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.

Ну какую?

>>Вообще сама фраза на мой взгляд выглядит катастрофически с методической точки зрения. Наука возникла как попытка найти основу для сравнения разных точек зрения, найти решение не зависящее (в той мере, в какой это вообще возможно) от точки зрения. Только это ( и ничего кроме этого!) и означает термин "объективно". Отказ от объективности чреват, имхо, как методически, так и практически.

>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.

Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

>>> После этого воздействия даже такие умные люди, как Игорь С., начинают мыслить штампами и становятся чистейшими западниками, что фактически приводит к разрушению нашего общества.
>>Спасибо, конечно, я правда искренне верил что ..., впрочем не будем про штампы. Я ни в коем разе не считаю себя западником. Просто "восточность" бывает разная.

>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.

Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Давят в сторону супервосточности - получают аргументы что запад не так плох как они рисуют. Будут давить в сторону западности, что запад - рай обетованный, получат свою порцию. У меня и для тех и для других любителей преувеличивать есть аргументы и факты.

> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>1) прогресс любой ценой;

Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?

Выкитньте всю вашу методологию вычленения.

>2) индивидуализм как благо для прогресса.

Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

>>Ты его в дверь, а он в окно. Если идеи рождаются в головах не зависимо от внешнего мира, никак не зависимо "от станков",

>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?

Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи. Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?


1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>> если мы можем делать все, что захотим и "станки" (ПС) нас никак не ограничивают, то это и есть идеализм. В этом и суть расхождений.

>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.

Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>>Нет, я хочу сказать, что у нас катастрофические отличия в подходе к производству идей, применимых на практике (что несколько отличается от идей вообще).

>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.

Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>>В своих возможностях создания идей человек ограничен "жизнью".

>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?

Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?

Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>>> Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно.
>>Отбор идей окружающей средой происходит неоднозначно.

>А что Вы понимаете под неоднозначностью?

Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))

>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.

Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.
От Сепулька
К Игорь С. (07.11.2005 00:16:31)
Дата 07.11.2005 17:43:45

Откажусь, если увижу, что она неверна

>Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.
>Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.

Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

>Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.

Откажусь, если увижу, что она неверна. Я же не религиозный фанатик какой-нибудь.

>>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.
>
>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.


>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>
>Ну какую?

См. выше.

>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>
>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?

Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>
>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.

Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>1) прогресс любой ценой;
>
>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>Выкитньте всю вашу методологию вычленения.
>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>
>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?

Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>
>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости"). Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором
с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>
>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?

Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства? Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>
>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>
>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет. Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>
>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>
>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>
>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?

Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>
>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>
>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.
От Игорь С.
К Сепулька (07.11.2005 17:43:45)
Дата 11.11.2005 23:32:12

Re: Откажусь, если...

>Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?

Столько, сколько нужно. Каждый раз, как у вас идеи отрываются от материального носителя возникает сомнение в материалистичности вашей концепции. Тем более, что тот же К, вроде считающий себя вашим единомышленников открыто признает, что в рамках материализма альтернативы марксизму нет.

>>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.

>Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)

Ох, Ольга, не обманывайте себя. Да, может и прибывает. Только с каждым днем прибывает количество желающих кого - нибудь покритиковать. Например, марксистов. Пока у вас объединение "против". А это совсем не то, что объединение "за".

>>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.

>Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.

А почему восточнику нельзя считать традиции, распространенные на западе, нормами жизни? Почему, если эти традиции разумны, их нельзя использовать на востоке? Я считаю такое определение абсолютно для себя неприемлемым.

>>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>>Ну какую?
>См. выше.

На признание разумного и полезного независимо от того, где оно появилось?

>>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?
>Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.

>>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.
>Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.

Я не сказал за последнее время ничего такого, что я не писал бы ранее. Что такое "давить" мы тоже понимаем по-разному. Зафиксировали.

>>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>>1) прогресс любой ценой;
>>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>>Выкиньте всю вашу методологию вычленения.
>>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?
>
>Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.

Мне просто любопытно по какой логике и из каких моих высказываний вытекает "прогресс любой ценой". Не откажитесь объяснить? Я вообще-то очень скептически отношусь к прогрессу, хотя и не считаю его вредным тлетворным влиянием запада.

>>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.

>Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?

Я - знаю. А Вы? Зачем приводить аналогии, прямо опровергающие ваши тезисы?

>> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?

>С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости").

Ссылку можно? Про "ген старости"? Или это на уровне изомерной бомбы и холодного термояда?

>Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.

А что я по вашему расматриваю?

>>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
>Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.

А я что, для себя не определил? Символы являются философскими категориями, узловыми точками, отражающими наше понимание процесса накопления и применения знаний. Они отражают способность расширенного, замыкающего отображения - позволяющего работать с незамкнутыми, незавершенными наборами знаний как с завершенными. Примерно так...

>>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.

>А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства?

Нет. Одномерные пространства - это действие вполне себе реально существующих групп симметрии.

>Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.

Нет. Даже в самой бредовой и абстрактной идее есть, возможно доведеные до крайности, элементы реальности.

>>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?

>Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.

И это по вашему материализм? :о)

Хорошо, давайте расмотрим пример. Только в соответствии с матриализмом рассмотрим его исторически - то есть от момента зарождения какой-либо идеи и в развитии.

>>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.

>Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет.

Ох, Ольга, поверьте, я читаю книги на протяжении 50 лет.

> Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.

Как-как, кратко своими словами.

>>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.

>Откуда же взялось товарное производство-то тогда?

Вы хотите чтобы я описал длительный процесс возникновения товарных отношений - длительный процесс, шедший столетия и тысячелетия, при том по разному в разных странах?

Вообще была любопытная заметка как товарные отношение появились у обезьян. Не читали? Недавний эксперимент психологов (или кого еще?)

>>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.

>Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.

Я не понял. У вас что, одновременно существует материализм и идеализм? Я конечно понимаю, что полно математиков в гордыне считающих свои достижения не зависящими от человеческой практики. Но они заблуждаются. Я предлагаю взять любое математическое понятие, которое имеет хотя бы столетнюю историю и посмотреть, откуда оно взялось и как развивалось.

>>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?
>Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?

Отбор идей идет на базе прктического опыта человека, а он у всех разный. Человек гораздо лучше распознает то, с чем он многократно встречался в жизни. Соответствено что и в каком порядке будет отбираться зависит от того, какие изх воспоминаний более активизированы в момент осмысления. Кроме того, отбор идей это коллективный, а не индивидуальный процесс. Это надо объяснять?

>>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.

>Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.

Но может и объединиться. Нет непроходимых граней такого разделения.
От Сепулька
К Игорь С. (11.11.2005 23:32:12)
Дата 23.11.2005 19:16:13

Продолжать разговор не вижу смысла. Вы не понимаете 90% того, что я говорю. (-)
От Durga
К Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата 06.11.2005 02:24:14

Re: Нет, не...

Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.

Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.

А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.
От Александр
К Durga (06.11.2005 02:24:14)
Дата 06.11.2005 02:31:25

А может он прав?

>Честнее надо быть и открытее. А вы с одной стороны пугаете расчленением, с другой - зачем-то - упорно ведете борьбу с тенью Маркса.
>Но то что начинается нечестно тем более нечестно закончится.
>А что касается мышления, то это реакция на меняющуюся среду.

И у марксиста мышление действительно всего лишь реакция на меняющуюся среду? Никакого предвидения, прогнозирования, планирования, просчета хотябы на два хода вперед. Тоолько реакции на текущие изменения? Как у инфузории. Какое такое расчленение? И в школу ходить не надо. Там модели строить учат. Чтобы предвидеть. А марксисту школы не надо: среда есть - можно реагировать.
От Durga
К Александр (06.11.2005 02:31:25)
Дата 06.11.2005 02:35:45

Re: А может...


По крайней мере вы это доказываете своим примером.
Скунс возник в той же среде, в какой ваши мысли.
От Михайлов А.
К Сепулька (05.11.2005 20:51:25)
Дата 06.11.2005 01:09:06

Вот так признание!

>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.

То есть прогресс, социальная справедливость и право каждого на самореализацию, в общем все объективные ценности сформулированный здесь – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm (4 абзац) и в верности которым Вы клялись здесь – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134568.htm (в конце) идут на фиг?! И что же у вас остается?


>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?


А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

>Или для вас отбор идей окружающей средой происходит полностью однозначно. Иных выводов я просто сделать не могу. Если бы вы действительно рассматривали образование идей как отдельный процесс, имеющий в основе идейную же основу, а процесс отбора средой - только как процесс отбора, процесс приспособления к среде (аналогично процессу приспособления к среде видов животных и растений), то вы бы в любом случае перешли на нашу точку зрения.

Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.



P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.
От Сепулька
К Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата 06.11.2005 21:02:43

Вы путаете модель и этические установки

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?

>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.

Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами. Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.

Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется. А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

>P.S. И не надо ссылаться на Выгодского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.

С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?
От Микола
К Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата 19.11.2005 15:13:05

Ха"Идеи не зарождаются из деятельности,а абстрактными действиями с симоволами":)

День добрый!
А енти абстрактные действия, рождаются самими символами? а символы, естественно предположить, что другими символами (не может же в самом деле овца произвести корову)в результате симолического действия наkl ентим сиволом!
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Сепулька (06.11.2005 21:02:43)
Дата 08.11.2005 15:50:30

Значит, этические установки марксизма вы все-таки разделяете?

А как же тогда обвинения в западничестве и т.д.?

>>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится, рассмотрев, например, историю развития науки и техники, или скажем философской мысли, как это сделал Гегель. Да и поймите Вы, наконец, что не станки саморазвиваются не какие-то абстрактные и произвольные и неизвестно откуда взявшиеся идеи, но деятельность со санками (грубо говоря).И не надо думать, что такой подход уничтожает ваше творчество, наоборот, только на базе познания этих закономерностей они и возможно, в противном случае вы обречены на путь проб ошибок.
>
>Вы отстали от жизни и науки. Психолингвистами еще в начале XX века было определено (а затем многократно подтверждено), что идеи вовсе не зарождаются из деятельности со станками, а образуются в результате абстрактных действий с символами.

Ну вот, снова полезли станки, рождающие идеи – мы их в дверь, а они в окно.:) Вы лучше задайте себе вопрос – почему законы абстрактных действий с символами именно такие, какие есть, почему они ведут к успешным действиям и откуда они вообще взялись?

>Этого и не могут понять марксисты, которые не читают ни семиотики, ни психологии, ни вообще ничего из того, что пишут современные ученые.

Против вас можно выдвинуть такое же обвинение - того, что пишут современные ученые, солидаристы не понимают, потому что неверно интерпретируют, в чем можно убедится на примере их дискуссий с их оппонентами.

>>Вы бы лучше подумали, чем ваша схема производств идей отличается от производства новой генетической информации? Неужели только носителем? Но ведь социальная эволюция качественно быстрее биологической. А еще подумайте, откуда у вас берется механизм обработки и генерации идей, если вы материальное общение из своей схемы исключили.
>
>Механизм обработки и генерации идей оттуда и берется.

Оттуда это откуда?

>А быстрота "социальной эволюции" определяется гораздо большей "мутантностью" идей, по сравнению с "мутантностью" генов.

То есть культура быстро мутирующих вирусов с легкость заменит нам Сепульку?:)

>>P.S. И не надо ссылаться на Выготского – он Вашу точку зрения отнюдь не разделял.
>
>С чего Вы это взяли? Выготский писал именно о символическом мышлении. Сами-то читали или нет?


Вот именно, что читал. И пришел к выводу, что Ильенков и Батищев говорили нам правду, а вы вводили нас в заблуждение.
От Александр
К Михайлов А. (08.11.2005 15:50:30)
Дата 08.11.2005 17:35:45

Марксизм это буржуазный утилитаризм. Он этику отрицает. (-)
От Александр
К Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата 06.11.2005 02:20:05

Re: Вот так признание! Трудно с Вами не согласиться.

>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>
> все объективные ценности сформулированный здесь

Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:

"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).

>>Значит, разница в подходах к человеческому мышлению есть, и она совершенно определенна. Вы, что бы там ни говорили, видимо, подсознательно считаете, что идеи создает "жизнь", а не человек?
>
>А вот это противопоставление жизни и человека ложно, в силу существования закономерностей развития форм деятельности и форм общения, причем последние выступают системой управления по отношению к первым. В этом существовании можно убедится,

Действительно, в этом убедиться можно. Проблема в том что Маркс пытается убедить нас в обратном:

"общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

"Итак, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

Видите ли, мы ведь Маркса критикуем не потому что продолись, а потому что он нес околесицу. При чем эта околесица, по мере ее внедрения в наше общение, привела к ужасным практическим последствиям. Сами посудите, если общение выступает системой управления по отношению к производству то фразы о "неправильности" СССР (несоответствии производственных отношений производительным силам)бессмысленны. Впрочем рассуждения о неправильности капитализма тоже.

Однако веру в порождение идей и общения станками вбивали в мозги студентам, ее именем уничтожали советские общественные науки, отогнали русских от политики (а че туда лезть если все объективно из станков вытекает?) и в конечном итоге сломали СССР.

От Микола
К Александр (06.11.2005 02:20:05)
Дата 06.11.2005 02:55:17

Ну-ну

День добрый!
>>>Меня просто не устраивает марксистская модель вообще.
>>
>> все объективные ценности сформулированный здесь
>
>Мне нравится Ваше выражение "объективные ценности". Старина Кузанский еще в 15-м веке понимал что ценности субъективны. Более того, считал что Бог создал разумного субъекта именно для того чтобы Вселенную было кому оценить:
Иной вроде бы читает Священное Писание, и Церковное Предание, но уподобляется персонажу из известной басни про осла с лирой:
>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
!!!
>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"? Вам хотя бы в общих чертах, без заглядывания в поисковик, знакома проблематика номинализма и концептуализма? Нет, не могу! Этот изверг, без ножа зарежет!
По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (06.11.2005 02:55:17)
Дата 06.11.2005 03:13:49

Re: Ну-ну

>>"Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь),
>!!!

Поможем химику найти субстанцию цены алмаза?

>>без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу" (Cusanus, цитата из Cassirer, 1963:43-44).
>Ну какой тут субъективизм у концептуалиста Кузанца? "что ценности субъективны"?

Да хоть у контрацептуалиста. Пишет человек что без разума "ничто во Вселенной не имело бы цены". Не-е-ет Приходит марксист, навешивает пару ярлыков и заявляет что если кто не понимает что черное это белое тот сам дурак. И за это им зарплату платили!

>По-вашему достаочно привести цитату и под нее подвести свой абсурд, совершенно противоречащий этому высказыванию, и доказательство уже "состряпано", готово? Ну-ну...

Не знаю достаточно или нет. Вам виднее. Если удается заткнуть не в меру пытливого студента то достаточно, нет - значит нет. Технологией "научного" коммунизма не владею и не хочу. Вообще прикольная работенка. Просмотрел недавно писанину Семенова. Сплошное навешивание ярлыков: тот концептуалист, тот маржиналист, этот... И все это при крайне поверхностном понимании предмета.
От Микола
К Михайлов А. (06.11.2005 01:09:06)
Дата 06.11.2005 01:39:46

Sic!Многие недоразумения возникают из-за забвения диалектики общего и единичного (-)