От self
К Михайлов А.
Дата 28.10.2005 11:54:20
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Рефлексия... Давайте продолжим...


>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.

вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?
(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)
вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Кстати, механизм убеждения в абсурдности тоже интересен – солидаристы свои выводы, по сути, сравнивают с прочно сидящими в голове положениями советского истмата – ведь сепулька бы расизмом Энгельса не стала бы возмущаться если бы её советские марксисты в школе и институте не научил тому, что расизм это плохо, а училаь бы она у расистов, то заявляла бы что «национал-солидаризм это, чем мог бы стать марксизм сегодня» - в общем, марксизм обвиняют в несоответствии его собственным положением, сравнивают две интерпретации одного текста обнаружив, что одна хуже другой выбрасывают сходный текст!
От Михайлов А.
К self (28.10.2005 11:54:20)
Дата 28.10.2005 12:30:25

Re: Рефлексия... Давайте...

>>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>>
>>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.
>
>вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?

Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.


>(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)

Идите сюда http://www.marxists.org/archive/marx/works/cw/index.htm ориентируйтесь не хуже.

>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?

Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.
От self
К Михайлов А. (28.10.2005 12:30:25)
Дата 29.10.2005 15:13:40

Re: Рефлексия...странная

>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.

>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>
>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>
>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.
Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд. Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть. Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?
От Михайлов А.
К self (29.10.2005 15:13:40)
Дата 29.10.2005 17:41:21

Re: Рефлексия...странная

>>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.
>
>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций, которую я в общих чертах описал в своем ответе Мирону, основывающуюся на сравнении эффективности этих практик. Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже. Так что ваш требования напрямую обосновать текст из него самого бессмысленны это попытка вернуться к гегелевской абсолютной идее, только у вас вместо идеи будут саморазвивающиеся тексты, которые порождают из себя материю.

>>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>>
>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>
>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика. Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

>>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>>
>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.
>
>так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.

1. Мы сейчас говорим не о деятельности вообще, но об общественной деятельности, но общественной деятельностью занимаются все, вступая в общественные отношения, а потому «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», а не делить общество на пастырей и стадо, которое надо держать в невежестве и запугивать расизмом Энгельса.
2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию, так сказать инженер доверяет врачу, потому что знает, что деятельность врача обоснована той же методологией, что и деятельность инженера, и потому инженер не пойдет к шарлатану, у которого другое методологическое обоснование. Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

>Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд.


Так в том то и дело, что оно их на практике перепробовало и убедилось в том, что практика большевиков соответствует реальным интересам этого большинства.

>Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть.

Для вас чтение Маркса прямо какое-то священное действие (поэтому Вы его и поручаете мемфисским жрецам?), которое способно возыметь прямо таки чудесное действие на ход мировой истории. Так может дело не в чтении Маркса кучкой меньшевиков (а большевики что ли не читали?), а в реальных интересах, в большей мелкобуржуазности Грузии по сравнению с основной Россией.

>Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?

Вот и не вертитесь в попытках доказать идеалистический взгляд а историю и пастырский взгляд на общество.
От Александр
К Михайлов А. (29.10.2005 17:41:21)
Дата 29.10.2005 23:30:10

Чем писать новые тексты лучше переинтерпретировать один заветный?

>>>если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

Только если относиться к тексту как к Откровению, в котором нет и не может быть ошибок.
Типа "Книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны" (с)

>>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
>Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций,

Вы забываете что в нашем случае марксистская секта борется против русской культуры спекулируя на нашей, русской практике: "Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства".
И даже сейчас этот убийца продолжает тянуть тепло умирающего тела и пресекать все попытки реанимации.

>Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже.

Видите до чего вас, марксистов, доводит натурализм! Переносное "физиологическое" значение слува "любить" для вас сделалось основным. А все потому что вы пытаетесь выводить смысл из "практики" и считаете результат своих спекуляций "объективным".

>>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>>
>>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?
>
>Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика.

Да практика-то вот она, перед глазами. Марксисты в один голос орут о "тупиковости", "казарменности", "политаризме", "неразвитости", "неорганичности" и убивают Россию, уже убив СССР.

> Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

Чья бы корова мычала! Ведь Вы с вашим Налимовым именно постмодернистскими шаманскими плясками и занимаетесь, о чем Вам прямо в лицо сказал Селф. Вы верите в истинность Писания и невозможность истины кроме Писания. Если доказана абсурдность "классиков" значит "обсурдно" доказательство. Если практика хороша, значит она следует из Писания, даже если полностью ему противоречит, а если катастрофична - то конечно противоречит Писанию, даже если прямо им предписывается и т.д. и т.п.

>>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

Ага, думать самим, но только так чтобы не противоречить Писанию: "если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас." (с) Михайлов А.

>2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию,

А как ваш индивид "проходит через образование" не научившись доверять учителям?

> Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

Вы нсете индивидуалистический вздор про "рационального индивида", практику, верификацию, дающую как бы единственно возможный объективный результат... "Почитай родителей своих" полностью субъективно. В некоторых обществах воспитывают дядья с тетями, например И почтение к родителям ничуть не объективнее почтения к дядям, и наоборот. Ничего в этом нет объективного кроме объекттивного соответствия культуре общества, которой и определяется практика.