От Владимир К.
К Дм. Ниткин
Дата 03.11.2005 15:02:44
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Всё не так уж трагично.

>>Не скажите, батенька, не скажите. Даже ваше понимание обшины напрямую
завязано на веру, Иудо-протестантскую.

>Нет такой веры. Есть иудаистская вера. И есть протестансткие ереси в
христианстве.

Формально вы правы. Реально же речь шла о важном при данном рассмотрении
специфическом пересечении идейного содержания иудаизма и протестантизма.

> Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма,...

Дайте-ка использованное здесь определение индивидуализма.
А то, сами понимаете, "возлюби ближнего, как самого себя", может, и является
неким отражением индивидуализма ("как самого себя", всё-таки), но уж точно
не вписывается запросто в его идейное содержание ("Съешь его сам!" (с),
"Люби себя!" (с), "Не делись ни с кем!" (с), "Где наслаждение - там Я" (с),
etc. - текущий креатив российской ТВ-рекламы).

>... самостоятельной ценности личности. Из бессильной игрушки в руках
эгоистичных языческих богов человек превратился в сына Божьего, в подобное
Богу существо, сопричастное Божественному замыслу, со-делателя Богу.
Христианство утвердило постулат о свободе воли и об индивидуальной
ответственности человека перед Богом за свои дела, слова и мысли -
ответственности несравненно более высокой, чем ответственность перед семьей,
обществом или государством. Христианство отвергло ереси хилиазма и
коллективного спасения, обещавшие человеку хотя бы частичный уход от
ответственности, смягчение строгости Страшного суда. Эти ереси остались
уделом секты иеговистов.

А вот за это выступление вам спасибо. Хорошо высказали. Так оно и есть.

Дальше снова начинаются странности:

> Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне
жизни человека, отчасти - в его биологической природе.

Не могли бы вы раскрыть и обосновать этот тезис?
Ведь в соотетствующих условиях, человек вполне способен материально
существовать вне коллектива и более того, в изоляции от общества. И
серьёзные проблемы, которые он будет испытывать в такой изоляции - сугубо
"нематериального" свойства. А ребёнок стать человеком (существом, имеющим
сознание) без других имеющих сознание людей просто неспособен! Ключевым
фактором здесь является общение, взаимоотношения между мыслящими людьми и
включение в неизбежно возникающую социальную структуру. Так что не в
материальной стороне _жизни_ человека укоренены коллективные формы
человеческого бытия.

Насчёт укоренения в "биологической природе" - есть такое дело: человек
становится способным к самостоятельному существованию (и даже хотя бы
способным самостоятельно питаться) позже, чем научается понимать речь
(признаком чего понимание речи является, я объяснять не буду - вы и сами
должны знать). Но, полагаю, вы не только (и не столько) это в виду имели,
когда говорили про то, что "укоренены в материальной жизни". Хотя я могу и
ошибаться насчёт смысла вашей формулировки и говоря о "материальной стороне"
вы имели в виду только нечто подобное этому изложенному мной факту.

> Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной
личности.

Без чего? Без коллективных форм? - Да. Хотя требуется уточнение, что имеется
в виду под "существованием".

>Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом -
одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в
абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это
умственное убожество.

Непонятно, из чего следует, что ваш оппонент "возводит в абсолют одну из
сторон".

И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать высшим
идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Для того, чтобы пояснить суть проблемы, задам вопрос:
Как, например, можно реализовать главный смысл личной, индивидуальной
ответственности перед Богом, проживая в одиночестве на необитаемом острове?
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата 03.11.2005 16:25:18

Re: Всё не...

>> Христианство было величайшим в истории утверждением индивидуализма,...
>
>Дайте-ка использованное здесь определение индивидуализма.

Ну, например одно из определений словаря Брокгауза и Евфрона:
Индивидуализм, 1) филос., мировоззрение, признающее субстанциальное, самостоятельное значение (как в мире физическом, так и психическом) только за единичным (индивидуумом), а мировое целое рассматривается только как результат внешнего совместного существования этих индивидуумов...

Определение хромает, поскольку описывает крайний индивидуализм, полностью отрицающий свою противоположность. На самом деле, разумеется, есть и обратное воздействие мирового целого на индивидуумов, и больше того, сами индивидуумы могут рассматриваться как продукт мирового целого.

Когда я говорю об "утверждении индивидуализма", я имею в виду именно утверждение самостоятельного значения индивидуума, но не абсолютизацию этой самостоятельности.

>("Съешь его сам!" (с), "Люби себя!" (с), "Не делись ни с кем!" (с), "Где наслаждение - там Я" (с), etc. - текущий креатив российской ТВ-рекламы).

А это уже другой индивидуализм - этический. Он же эгоизм.

>> Коллективные формы человеческого бытия укоренены в материальной стороне
>жизни человека, отчасти - в его биологической природе.

>Не могли бы вы раскрыть и обосновать этот тезис?
>Ведь в соотетствующих условиях, человек вполне способен материально
>существовать вне коллектива и более того, в изоляции от общества.

Вот именно, в соответствующих условиях. Но условия, как правило, не соответствующие. А требующие взаимодействия и сотрудничества с другими людьми. Кроме того, "жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше" (с).

>А ребёнок стать человеком (существом, имеющим
>сознание) без других имеющих сознание людей просто неспособен! Ключевым
>фактором здесь является общение, взаимоотношения между мыслящими людьми и
>включение в неизбежно возникающую социальную структуру.

А это уже обратная сторона того же процесса. Материальная сторона жизни требует взаимодействия, в процессе взаимодействия вырабатывается сознание, и затем оно само начинает активно формировать способы взаимодействия.

>> Без них невозможно существование человека как индивида, отдельной
>личности.

>Без чего? Без коллективных форм? - Да. Хотя требуется уточнение, что имеется
>в виду под "существованием".

Имееется в виду то самое, о чем Вы говорили. Сознательное бытие.

>>Человек - коллективное существо, наделенное индивидуальным бытием. В этом -
>одно из главных противоречий всей истории человечества. И возводить в
>абсолют одну из сторон этого противоречия, не замечая другой стороны - это
>умственное убожество.

>Непонятно, из чего следует, что ваш оппонент "возводит в абсолют одну из
>сторон".

Из моего опыта общения и наблюдения :)

>И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать высшим
>идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Противоречие есть. Считать или не считать его трагическим - дело личное. Но оно лежит в основе главного конфликта повседневного человеческого бытия: конфликта личности и общества, отчуждения людей друг от друга. Христианство предлагает способ разрешения этого противоречия: любовь к ближнему, братство в Отце небесном.

>Для того, чтобы пояснить суть проблемы, задам вопрос:
>Как, например, можно реализовать главный смысл личной, индивидуальной
>ответственности перед Богом, проживая в одиночестве на необитаемом острове?

На этот вопрос весьма успешно дал ответ лично Робинзон Крузо. Кстати, ключевое произведение для понимания протестантской этики. Вынести всю меру испытаний, которую Бог тебе отмерил.

Тут есть один заковыристый вопрос: а что должен был делать Робинзон, если бы он был православным? Есть версия, что он должен был не рыпаться, а посвятить все свои дни молитве и раскаянию, чтобы быстренько с чистой душой предстать перед Богом. Но реально православные в сложных ситуациях поступают совсем по-другому. И правильно делают, я полагаю.
От Владимир К.
К Владимир К. (03.11.2005 15:02:44)
Дата 03.11.2005 15:18:30

Мда, действительно...

> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
"освобождения от общества".

Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".
От Zhlob
К Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата 03.11.2005 19:18:52

Re: Мда, действительно...

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

>Так сказать, "и, отряхнув прах быдла с ног, в любви соединиться с Богом".

Одним из проявлений любви к Богу есть служение ближним своим=всем подряд. "И пусть первый среди вас станет последним среди вас"(с)
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (03.11.2005 15:18:30)
Дата 03.11.2005 16:31:00

Re: Мда, действительно...

>> И никакого трагического противоречия тут нет (если конечно не считать
>высшим идеалом индивидуальное одинокое существование вне общества).

>Смысловая структура и тональность вашего сообщения проводит идеалом мотив
>"освобождения от общества".

Идеал, все-таки - единение с Богом. Да, освобождение от общества. Но только через Христа - главу единой Церкви, в которой нет межличностных конфликтов, а есть лишь любовь.