От Влад Али
К And
Дата 05.06.2001 23:11:18
Рубрики Россия-СССР;

Решение для коллекции

Интересная задачка...

При указанном способе обмена получается что цена на товар меняется в зависимости от того чья инициатива обмена (или у кого потребность в товаре другой страны).

Поэтому в выражении :
A=0.9Б
Д.б. пояснение: А и Б - разные виды товаров на всем рассматриваемом промежутке времени, причем хозяева этих товаров тоже не меняются.
В задаче же А и Б могут быть либо одинаковыми видами товаров, либо при каждом обмене относится к разным поставщикам поэтому и возникает противоречие(на практике глупость). Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы).

В межгосударственных масштабах в интересах государства никто менять 1т нефти на 0.9 т нефти не будет. А цены устанавливаются так, что бы осуществить такое было невозможно(Во всяком случае очень длительное время). На уровне отрасли такое наверно бывает (примеров я не знаю). Но должно приводить к полному краху одного партнера.

Выводы Паршева эта задача никак не затрагивает. Там все четко. В сформулированных им условиях и понятиях его теория верна. Она может не подходить к реальности если существует какой то неучтенный процесс или ложные цифры.

Всего хорошего.
От And
К Влад Али (05.06.2001 23:11:18)
Дата 06.06.2001 12:38:02

Re: Решение для коллекции.

Давайте посмотрим.

> цена на товар меняется в зависимости ...

Ни в условии, ни в приложении к реальности цена не меняется, потому что для этого нет причины. Ни сознательной, ни внесознательной. "Цена на товар меняется" -- это выражение означает, что число, которое есть значение категории цена, меняется. То есть где-то должно возникать число не "10 местных центов", а отличное от него. Где? Его величина?

> Поэтому в выражении: ...

Если не покажете где и на сколько изменилась цена, то после слова "поэтому" можно написать все что угодно, но достоверным это не будет, т.к. недостоверно исходное положение, что цена меняется.

> Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы).

Здесь собственно, уже не запись решения, а анализ модели в приложении к реальности.

Бармены, того, что они глупы, знать не могут внутри своего бизнеса. И тем более знать не могут смысла операции с Нетрезвиловым. У них очень узкий контекст. Их кредо -- хорошо делать свое дело и гордиться этим. А гордыня -- тяжкий грех. Смотрите. Есть бармен, у него есть товар, он считает, что хорошо бы продать его за "10 местных центов". Его ожидания оправдывает Нетрезвилов, который предлагает ему именно эту сумму. Заключается устный договор купли-продажи. Оба контрагента удовлетворены. Всё просходит сознательно, добровольно. А вот дальше, перенося упрощенную модель стратегии на реальность, Вы ее не расширяете. В реальности же бармен -- символ множества людей, завязанных по цепочке производства. Или же, оставив их барменами, предполагаем, что их много. Нетрезвилов, согласно своей стратегии, каждый раз будет приходить к другому бармену, хотя бы потому, что не хочет, чтобы ему помешали довести до конца задуманное, и в конце получит свой результат -- выпьет, условно говоря, за счет множества барменов обеих стран две бутылки и останется при своих. Рассматривая множество барменов, испытывающих гордость от своего умения услужить на высшем, эуропэйском уровне, где каждый бармен всего лишь раз продаст Нетрезвилову стаканчик, то имеем сумму их рациональных действий, и никакого способа у каждого по отдельности, внутри одноразовой покупки-продажи узнать, что происходит на самом деле, у них нет. Каждый считает, что продал с выгодой. Эта ситуация называется Система. Новое качество, присущее систематическим действиям, не сводится к простой сумме действий. В реальности всё гораздо хуже. Желающих продать появившемуся богатому покупателю за твердую валюту -- пруд пруди, разных тугриков в банках тоже навалом. (Все еще более усложняется для раскрытия стратегии Нетрезвилова, если это не тугрики, а, скажем, никель, нефть, газ...) и это при том, что в ранг высший цели и добродетели возведено отдельное прибыльное предприятие. Здесь всё сходится с реальностью до копеечки, можете ее даже на будущее расширять -- предприятия должны быть прибыльными (это ли не каждый день слышите в ящике? не об этом же мечтает Скептик?), у них должны быть рабочие места (никогда не слышали песню о добром дяде-предпринимателе, создающим некие "места"?), работать на своем месте нужно с огоньком (целиком погрузившись в контекст работы и не поднимать головы из него, не совать нос в чужие дела), работать качественно, желательно расширять производство и т.д., эти пожелания можете прочитать у СГКМ. Это и есть т.н. экономическая "реальность". Только всё это взбивание пены "производственной химеры" закончится попаданием в желудок Нетрезвилова конечного продукта за просто так. Увы, вы части системы, а части не могут знать о системе, не желая переходить из своего контекстав контекст системы. Поэтому Ваше утверждение, что "Бармены в задаче просто глупы и каждый раз наливают бесплатно (на практике они этого не делали бы)" теперь выглядит в ином свете. Когда Вы говорите, что они глупы, это означает, что Вы выскочили из их узкого контекста, провели анализ стратегии Сороса, МВФ или другой подобной структуры в отношении занятых достижением цели "производственной химеры" людей конкретной страны, (что такое "производственная химера", см. статью http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/5/5966.htm), увидели модель Нетрезвилова и сделали такой вывод. Далее, бармены не наливают каждый раз бесплатно, в таком случае, они осознанно делают подарок, но, так как в момент покупки и продажи операция имеет смысл обмена продукта на деньги по согласию, где же здесь бесплатность подарка? а сказать, что теряют именно они, бармены, на множестве таких действий в течение времени, опять неверно. Нужно учесть всех, кто хоть что-то производит для этого продукта, обычно это всё занятое в производстве население. Потеряет именно этот слой населения, а не услужливые торгаши, которые в своем узком контексте увидят лишь рост цен или дефицит виски. Кроме того, в математике нет параметра "время", отсюда Ваша неудача формализовать систематическую куплю-продажу. И наконец, "на практике они этого не делали бы" -- просто желаемое, мотивированное знанием результата в такой Системе, выдаваемое за действительное. Именно это происходит ежеминутно, с тех пор, как существует несколько валют и более трех стран на общем рынке. Примеры, демонстрирующие "необъяснимое" обнищание людей, занятых в производстве, куда активно инвестируют МВФ и прочие Соросы, приводить, я думаю, излишне.

> ... никто менять 1т нефти на 0.9 т нефти не будет.

:) Это утверждение не несет никакого иного смысла, чем подтверждение психического здоровья участников такого предполагаемого обмена. Я думаю, Вы тоже не будете менять 1руб на 0.9руб?

> А цены устанавливаются так, что бы осуществить такое было невозможно

Для психически здорового это и так невозможно. Без всяких дополнительных мер по ценам.

> На уровне отрасли такое наверно бывает (примеров я не знаю).

:0))) Я думаю, Вы догадались, что можно найти такие примеры в одном доме?

> ... [такое] должно приводить к полному краху одного партнера.

Очень разумный вывод. Особенно если повторять такое систематически.

> Выводы Паршева эта задача никак не затрагивает.

Конечно не затрагивает. До выводов дело и не доходит. Начиная рассуждать вместе с ним, находишь у него грубейшие ошибки в уже в первых строках. А дальше -- крах рассуждений.


--
Андрей Куликов

PS: Только не подумайте, что этого хватит для точного описания реальности. Реальность -- совсем не то, что вы думаете. Буквально. Нетрезвилов -- пример на раскрытие противоречия через переход в надсистему. А в экономической части есть еще одна тема из многих, в которой никто из присутствующих ничего не смыслит, иначе бы она не сходила с уст. Банки и их деятельность. СГКМ об этом молчит. Паршев -- молчит. Дружное молчание. А остальные несут ахинею о сложных процентах, вкладчиках и прочей обвязке вокруг самого главного.

От Влад Али
К And (06.06.2001 12:38:02)
Дата 06.06.2001 22:12:11

Re: Решение для коллекции(подробнее).

>Ни в условии, ни в приложении к реальности цена не меняется, потому что >для этого нет причины. Ни сознательной, ни внесознательной.

Хорошо, хорошо....я могу по подробнее.

Более наглядно предложенный способ обмена можно описать так.
Я имею ресурс нефти, Вы - зерна.
У меня возникает потребность в зерне, я иду к Вам и предлагаю обмен. Вы согласны только при условии 5 ведер нефти за 1 ведро зерна.
Затем, Вы приходите ко мне, я согласен дать 1 ведро нефти за 5 ведер зерна.
Так происходит от того, что в разные моменты времени у нас абсолютно разные потребности в товаре соседа. Абсолютно то же самое при замене моментов времени разными территориями (как в задаче, т.е. здесь бы алкашу нужно было не ходить туда сюда, а ждать).
Потребности в ресурсах системы из 2 государств так не скачут.
Но..
Может сложится так, что появится третье лицо и обмен может идти через него, а доступа к друг другу нет. По различным причинам(даже по незнанию). Тогда это третье лицо постоянно нагревается, причем часть халявы может тратить на поддержание такого положеня. Ситуция может быть изначально создана искуственно этим 3-им лицом...

Задача вызывает столько недоуменя потому что подразумевается, что бармены знают, что можно перейти границу и потратить чужой бакс полноценно.
Т.е. до сделки А имеет 100гр+0.9А(1Б), а после сделки 1А. У себя в стране
он купит благ на 1А, а в чужой на 0.9А. Хотя мог и не продавая спирт получить в чужой стране тех же самых благ на 1Б. По этому я и сказал что он наливает бесплатно. И в этом случае он бы сказал алкашу- идика ты дружок подальше. Я 100гр тебе продам за 0.1А, а вот 1Б менять на 0.9А не буду.

Я не знаю, но допускаю что различные банковские манипуляции, и действия различных фондов могут действовать по такой схеме.

.. Паршев прав, что не рассматривает такую схему, т.к. с этим нужно бороться, а не действовать в рамках таких условий. Тем более, что удачно действовать по ней мы уже не сможем.

Всего хорошего. Жду ответа.

P.S.
>Реальность -- совсем не то, что вы думаете.
Этой фразой Вы мне сразу дали понять, что:
1. Вы полностью и безошибочно осознаете всю реальность.
2. Вы - телепат.
Прошу прощения за то что трачу драгоценное время столь высокоразвитого существа. :)))

P.P.s. Задача очень полезная. Мне понравилась.

От And
К Влад Али (06.06.2001 22:12:11)
Дата 08.06.2001 11:58:01

Re: Решение для...

Вы начали сомневаться в правильности самой модели. Обычно так и делают, если предсказанные на модели результаты выглядят подозрительными. Придется нам вернуться к модели и выяснить, одинаково ли мы доверяем всем ее частям. Но дальнейший текст я все-таки прокомментирую, исходя из прежних представлений модели.

> предложенный способ обмена можно описать так

Почему вдруг способ обмена? Обмен продукта на деньги называется договором купли-продажи. Почему бы не использовать понятие купить?

> Я имею ресурс нефти, Вы - зерна.

Допустим.

> У меня возникает потребность в зерне, я иду к Вам и предлагаю обмен.

а) не обмен, а договор купли-продажи (т.е. через деньги). То, что Вы предлагаете, называется договором мены.

> Затем, Вы приходите ко мне, я согласен дать ...

б) а где здесь главный персонаж, Нетрезвилов? Именно, ходит третье лицо с собственным интересом, а не бармены друг к другу.

> ... у нас абсолютно разные потребности в товаре соседа.

в) потребность возникает в прибыли, а не в товаре. Прибыли, выраженной количественно, в деньгах, в числе, а никак не в пиджаке или штиблетах Нетрезвилова или бармена из соседней страны. Барменов интересует только валюта, а что с ней делать, они сами разберуться -- покупать нефть, платить за аренду или закупать партию виски.

> Потребности в ресурсах системы из 2 государств так не скачут.

г) "Потребности в ресурсах" ни страны А, ни страны Б в моей модели никого не интересуют. Интересуют те ресурсы, что у них можно выудить. То есть в точности до наоборот.

> Может сложится так, что появится третье лицо и обмен может идти через него, а доступа к друг другу нет.

д) Обмен через Нетрезвилова не может идти. Нетрезвилов выступает не посредником, а покупателем для обоих. Как первый бармен, так и второй бармен, хотят только продать. Какую роль между ними может играть посредник?

е) где здесь важнейшее фактор -- свободное хождение более одной валюты?

Как бы это еще раз объяснить. Вы полностью изменили задачу и я не могу уследить, Вы уж извините, за Вашей мыслью. Вы лучше постройте свою собственную модель, бартерную или операций мены, и поясните, как она работает, укажите результаты, которые она дает. Сравните, скажем, с моей, и сделайте вывод. А то и моя задачка уже не моя, и с Вашими измененными условиями я ничего не пойму. Бремя интерпретации и разъяснения результатов модели ложится, вообще-то, на автора модели.

> Задача вызывает столько недоуменя потому что подразумевается, что бармены знают, ...

Хорошо, у Юнга можно почитать о коллективном бессознательном, откуда каждый индивидуум черпает свои удачи и озарения, воинственность и слышит "голос крови". У Вас есть своя философия коллективного со-знательного? Бармены знают, государство знает, предприятие знает... Дайте почитать, что такое "знает" в отношении коллектива.

Давайте проясним, как мы понимаем модель. Модель строится на обобщении "реальности": собирают в кучу элементы, общее свойство которых достаточно очевидно и можно кратко описать. Затем на таких обобщениях строятся смысловые связи. Наблюдение "реальности" -> выявление меры -> обобщение в символ -> синтаксис символов -> смысл всей конструкции + интерпретация. Но Вы, идя в обратную сторону, переходя от модели к "реальности", почему-то никак не хотите проделывать обратные операции. Бармен -- символ в модели. Под этот символ собраны разные люди. Их общим свойством будет кредо -- каждый должен хорошо делать свое дело. Вопрос "зачем?" кажется им смешным и нелепым. После расширения на множество людей никаким образом нельзя узнать, знают ли бармены то, что знает бармен из модели, или нет. Об этом мы судим косвенно, по их действиям. А действуют они в "реальности" именно так, как в условии моей задачки. а) Мы не наблюдаем в "реальности" картину, что все, получившие на руки валюту другой страны, ее не меняют, а берегут, чтобы потратить ее в стране, где она выпущена. б) Трудно представить, что продавец откажется продать свой товар только по причине какого-то сомнительного знания, в то время как перед глазами у него висит обменный курс банка. У бармена нет причин не менять.

Поэтому фраза "подразумевается, что бармены знают" не доказуема, не достоверна, а косвенно всё свидетельствует против нее.

> ... можно перейти границу и потратить чужой бакс полноценно.

Никто в "реальности" массово никуда не переходит и не скапливает деньги для такого перехода. Согласны? А самое первое, что появилось при разрешении оборота чужой валюты в России -- это миллион обменных пунктов. Согласны?

Посмотрим, ради эксперимента, как, применительно к моей модели, такое предположение обобщилось бы. Допустим, что все жители страны А, кто хоть раз в жизни получил на руки или на счет другую валюту Б, знает, что ее выгоднее потратить в стране Б, где ее выпустили. В таком случае, их целью могут стать инвестиции(==покупке) в страну Б. Если теперь посмотреть на эту гипотетическую модель, где находчивый бармен -- это все люди страны А, так или иначе получившие в свое распоряжение валюту Б через экономические операции, едут делать инвестиции в экономику страны Б, то все зависит от того, как много денег страна Б сумела ввести в экономику страны А. Если количество денег, обращаемых внутри страны, равно деньгам, выпущенных и обращаемых вне страны, то такие инвестиции извне мгновенно разрушат всё и вся и приведут к полному краху страну Б, так как эти инвесторы окажутся владельцами половины всего богатства страны А.

Однако в "реальности" эта модель остается гипотетической и неверной. К примеру, США на 100% уверены, что одновременная реинвестиция всех выпущенных ими долларов во внешнее обращение, невероятна. И нет ни одного прецидента, ну, может только, с большой натяжкой, Франция со своим Де Голем после Второй мировой, когда он погрузил в самолет доллары и приехал инвестировать их в Америку. Именно эта уверенность рождает Нетрезвилова. Наблюдение за последствиями для стран, которые получили долгожданные иностранные инвестиции от МВФ, также дают подтверждение простому смыслу инвестиций.

> 1. Вы полностью и безошибочно осознаете всю реальность.

На такой вопрос можно шутливо ответить: "Что есть ральность, Нео?". Это фраза из фильма Matrix. А сам ты реален? Реальность "дана нам в ощущении", -- несомненно. Ты ощущаешь себя реальным? ты настоящий человек? Ты True Man? Тогда имеет смысл посмотреть фильм "Шоу Трумена" с Джимом Керри в главной роли. Реальность для Трумена -- это то, что дается ему в восприятии. Буквально с момента своего рождения, вовсе не догадываясь, что вся действительность вокруг него сочинена Режиссером с очень интересным именем Христоф (Christof), является главным актером сериала "Шоу Трумена". И пока Шоу в восприятии преподносится в качестве Реальности, об истинной сути окружающего мира он даже не догадывается, и нужно чтобы в Шоу произошла какая-то ошибка, какой-то логический сбой, "неразрешимое" противоречие -- только тогда в руках может оказаться тонкая нить, уходящая во тьму неизвестности... А сама Реальность, как показано в фильме, -– в том лифте, где ты не должен ехать. В
шаге слева. «It's all true. It's all real. Nothing here is fake.
Nothing you see on this show is fake.
It's merely controlled».

Да, если после просмотра фильма по утрам станет мучить подозрение, что за зеркалом ванной спрятана крохотная камера, нужно просто вспомнить, что Керри -- комедиант, шут гороховый, и всё, что было в фильме, это... фильм, а фильм -- не Реальность :0)

--
Андрей Куликов

PS: О модели попозже, мало времени. Еще раз напомню -- это лишь одна модель, из тех, что появляются, когда принимаешь новую парадигму. От взглядов исследователя зависят результаты эксперимента. Особенно в физике. Прочитать можно у Фейнмана.