От Привалов
К And
Дата 05.06.2001 17:17:57
Рубрики Россия-СССР;

Re: о модели

Зря Вы всё-таки Паршева не прочитали, а только заголовки просмотрели и на основании этого завели дискуссию совершенно не по делу, да к тому же с изрядной долей демагогии.
Просто Вы с ним о разных вещах говорите, и цитаты из Кейнса, которые Вы привели в пример, ясно это демонстрируют. Во-первых, Кейнс и сам в первом из приведённых Вами отрывков говорит о том, что инвестиции разные бывают, а Паршев в своей книге говорит об инвестициях в развитие производства в России, то есть об одном частном случае инвестиций, который, собственно говоря, и интересует сейчас основную массу населения России. А то, что можно инвестировать в ценные бумаги и заниматься потом спекуляциями на бирже мало кого интересует, потому что у большей части населения средств для этого нет.
Кейнс разбирает работу биржи и говорит о поведении средней массы инвесторов, как стихии, и о том, как этой стихией биржевые спекулянты пользуются. А Паршев пишет про то, почему ни для массы глупых инвесторов, ни для кучки умных спекулянтов развитие производства в России никогда привлекательным не будет. Вы говорите, что существуют такие виды инвестиций, которые могут привести к краху экономику страны и таких инвесторов ни в коем случае привлекать не надо, и Паршев о том же пишет, только он ещё показывает, почему других инвесторов, кроме тех, от которых один только вред, у России нет и быть не может. Слово "инвестиции" у него в книге так часто попадается именно потому, что книга направлена как раз против тех, кто этих инвестиций ждёт как манны небесной с самой Горбачёвской перестройки. Не знаю уж, с чего Вы взяли, что это коммунисты, никогда за ними раньше этого не замечал. А вот либералы, на мой взгляд, только на это и расчитывают, несмотря на всю их болтовню о развитии мелкого и среднего бизнеса в России. Трудно, знаете ли, развивать мелкий и средний бизнес зимой на Дальнем востоке без отопления и света, а чтобы свет и отопление были, нужны ну очень большие деньги, и они есть только у государства, которое либералы хотели бы сделать пресловутым ночным сторожем, да у мифических заграничных инвесторов.
Ну а заключительную часть Вашего последнего монолога я позволю себе не комментировать, так как кроме эмоций там ничего нет, и уровень предыдущего обсуждения эта часть несколько снижает.
От And
К Привалов (05.06.2001 17:17:57)
Дата 05.06.2001 18:50:54

Re: о модели

Я только рад буду, если кто-то захочет выступить с позиций Паршева, принципиально от начала и до конца. Что толку в обсуждении его ошибок или неошибок во всем тексте. Начинайте, если хотите и можете, формулируйте тезисы и подтезисы. Будем обсуждать и если перейдем к заключении о достоверности изученного материала и выводов из него, отметим -- fixed. И так мы подберемся к главной мысли книги. Мой первый антитезис -- понятия и материал, используемый Паршевым, недостоверен. Отсюда, его умозаключения, по меньшей мере, тоже недостоверны, а по боьшей мере, бессмысленны. Пожалуйста, укладывайте меня на лопатки аргументами. Что уж проще -- определить значения терминов? Голова на плечах у всех есть, словари под руками тоже (хотите, GIF-ы буду слать, чтобы не было сомнении в факсимильной точности моих цитат). Интернет перед Вами. Давайте обсудим правила ведения дискуссии. Например, несколько человек через приватные сообщения обсуждают коллективный ответ, фиксируют внутри своей группы, все ли вопросы разобраны и после этого ставят свои -- получится один, отредактированный, вычитанный, выдержанный, без эмоций и логически точный ответ, содержащий все мнения в одном теле письма. Назначим судью по допустимым и недопустимым приемам ведения дискуссии, может быть тоже коллективным, и пусть обоснованным указанием снимает те или иные доводы как неприемлимые в научной дискуссии. А не так огульно -- демагогия и всё. Для меня Паршев -- демагог, например. Он нигде не показывает, как его предшественники включены в его суждения. Он что, на голом месте начинает? Прежде чем для него самого его же собственное высказывание приобрело вид аксиомы, оно многократно кем-то проверялось и составлялось тоже из проверенных исходных знаний. Нужно указать, откуда он их черпает, в каком контексте их прилагает. Если Паршев, теоретик, в ньютоно-картезианском -- это одно дело; если же я, практик, вслед за философами и историками науки: Томасом Куном (Kuhn), Карлом Поппером (Popper), Филиппом Франком (Frank) и Полом Фейерабендом (Feyerabend), это -- другое. Многие вопросы снимутся без хрипоты доказывания. Останется та самая шахматная доска с одинаково понимаемым "правильным" положением, на сегодня достоверных фигур перед началом партии. И начнем без жульничества и подмены понятий (фигур). Оценку партии доверим читателям. Давать оценку самим себе, по меньшей мере, нескромно. Вот и все принципы обсуждения. Вперед?

А теперь посмотрим на Ваш текст. Вот основные тезисы из него.
1. У Кейнса бывают разные инвестиции.
2. Паршев смысл инвестиций, что определил я с помощью цитат из Кейнса, знает, но доказывает, что другие инвестиции, им понимаемые как полезные, не придут в Россию (из-за климата).
3. Вся книга Паршева разоблачает тех, кто инвестиций ждет как манны небесной. Но не потому, что они -- совсем не то, что ему кажется и всем его последователям, а потому что их ждать бесполезно. Климат не тот.

По 1. Приведите из Кейнса цитаты, какие другие инвестиции у него бывают, и какие из них реальны, по мнению Паршева. А я Вам уже сейчас говорю, что Кейнс потратил треть книги, объясняя, что покупка автомобиля это не совсем инвестиция, то есть инвестиция, но как бы и не инвестиция вроде, а так, просто постулируем, что это не инвестиция, и всё. Готов приводить цитаты с комментариями. Или процитируйте из моих отрывков и покажите смысл иной инвестиции, которую Вы там обнаружили.

По 2. Паршев того смысла инвестиции, что она всегда тождественна покупке, не знает. Могу цитировать его невежество с комментариями, если у Вас сомнения. Другие красочно расписанные им инвестиции либо противоречат здравому смыслу, либо никто их не видел за последние 50 лет. Могу и это процитировать у Паршева. Одно то, что он чуть не главу потратил, расписывая, что инвестиция -- это не кредит, но при этом не указал, а что же это, чего стоит. Недодумал человек.

По 3. Паршев расстроен тем, что инвестиции не придут, и тратит свое время на объяснение климатом такого положения дел. Я же показываю, что инвестиция -- это покупка, и если ее назвать своим именем, и подставить во все документы (начиная с бухгалтерских, которые лежат у меня на работе), то грусть как рукой снимет. И даже полегчает: фу-у-у, пронесло... Климат отдельно, котлеты -- отдельно.

Ищите единомышленников Паршева и начнем. Без жульничества, без демагогии, без голых утверждений. Любое может быть подвергнуто сомнению, и надо указать либо аксиомы, на которых оно строится, либо предшественника, у которого можно почитать смысл. Если будут сомнения, отбросим утверждение и примем более раннее, доисторическое, которое лежало одним из оснований в этом утверждении.

Но учтите, Евклид ошибался. :0)

--
Андрей Куликов
От Дмитрий Кобзев
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 18:48:43

модель Паршева

Привет!
Книга Паршева - книга публицистическая, и как всякая публицистическая книга - грешит попытками манипулировать сознанием читателя. Известный пример в этой области (публицистических книг) - Манифест коммунистической партии.
Поэтому, на мой взгляд, защищать позицию Паршева по всем его тезисам - неблагодарное занятие. Например, его рецепты - хромают.
Целесообразно отделять зерна от плевел.
А зерно в книге Паршева - отмечено Г.Ханиным -
рассмотрение судьбы страны с высокими абсолютными издержками в условиях глобального мирового рынка.
А судьба эта печальна. Если выгоды от международной торговли в соотвествии с теорией Рикардо - неоспоримы,
то миграция капитала быстро сокращает уровень всякого производства в такой стране.
Этот тезис и можно, на мой взгляд, считать главным у Паршева и защищать его.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Привалов
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 12:33:57

Re: о модели

Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен. Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.
А вот по поводу уточнения начальных позиций, это, по-моему, не лишнее, а то либо я Вас не всегда понимаю, либо у Вас есть какие-то противоречия в начальной позиции, в том числе и по отношению к классикам типа Кейнса.
Итак, по пунктам:
1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет? Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте
2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?
2. Что касается того, про какие именно инвестиции говорит Паршев в своей книге, то могу ещё раз повторить, что Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит. Но к этому вопросу стоит вернуться, когда мы всё-таки выясним, что мы согласны понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.
3. Я бы не сказал, что Паршев огорчён невозможностью инвестиций в Российскую экономику, он скорее исследователь, а не публицист. Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.
От And
К Привалов (08.06.2001 12:33:57)
Дата 08.06.2001 23:51:38

Re: о модели

> Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен.

:0) Никаких извинений не принимаю. Потому что не за что. Лучше подождать три-четыре дня, чем заниматься перепалкой.

> Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.

Тогда, раз Вы согласны с принципами, для облегчения нашего исследования я буду отмечать свои утверждения, на которые предполагаю опираться в дальнейшем, -- прямоугольными скобками со звездочкой. Этим я обращу Ваше внимание на положения, на которые есть аргументация. Если мы не придем к общему мнению по этим утверждениям, тогда не будем на них строить обсуждение, а введем другие. Но в любом письме должны быть утверждения, от которых отталкиваемся. Также эти пометки прояснят, на что я сделаю упор, т.е. куда буду клонить, в следующем письме. Если эти утверждения со звездочкой не встретят возражений, будем считать их по умолчанию fixed и так мы очень быстро подойдем к выводу.

> 1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет?

Да.

> Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте 2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?

Не всякая рыба -- селедка, но всякая селедка -- рыба.

> 2. ... Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит.

Но таких инвестиций, о каких говорит Паршев, давно нет.[*] Если и есть, то редчайшее исключение. Поэтому инвестиции, как их описывает Паршев по цели их, -- фантазия. А полного смысла инвестиций Паршев не знает. Все инвестиции, которые могут быть сделаны не в виде исключений, описаны Кейнсом.[*]

> что ... понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.

Как Вы считаете, понятие инвестиции были обобщением действительности? Если да, то среди различных мнений классиков можно выбрать то определение, какое более всего соответствует действительности. Классикам не обязательно верить. Там, где мы говорим, что знаем, вера исчезает. В данном случае то, что говорит Кейнс, совпадает с тем, что я знаю.

> он скорее исследователь, а не публицист.

Да, а вот рядом в сообщении Дмитрий Кобзев пишет, что публицист.

> Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.

Возьмите два словаря по экономике, я буду ссылаться на них:
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovar.rar 259Кб
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovarik.rar 198Кб

если есть в сети еще что-нибудь подобное, давайте ссылку.

Качайте файлы не браузером, а чем-нибудь типа CuteFTP или ReGet, поддерживающим докачку, так как narod.ru имеет привычку неожиданно закрывать соединение.

Может, для затравки, дадите по-своему понятие инвестиций?

--
Андрей Куликов