От Дмитрий Кобзев
К And
Дата 04.06.2001 11:25:30
Рубрики Россия-СССР;

Посмеемся ...

Привет!
>Дмитрий,

>Теперь у меня вопрос, что Вас подвигло считать, что Нетрезвилов, такой желанный покупатель для бармена, вдруг не получит $В? Если такие обоснования есть, то не надо было писать остальные строки решения, просто нужно было указать, что задачка "неправильная", так как в силу таких-то и таких-то причин самая первая операция невозможна, и отказаться ее решать. А если обоснований нет, то зачем подменять условия задачи и решать дальше?
ДА ни в коем случае. Мой пример я рассмотрел с целью прояснить, за счет чего появляется халява. И выяснил, что за халяву платит тот, кто выполняет валютообменные операции. В моем примере она (плата) - явно и очевидно сконцентрировалась у Нетрезвилова.
Теперь, если вернуться к вашему примеру в первозданном виде, становится очевиднее, что, поскольку валютообменными операциями занимаются бармены - за их счет и халява.
Т.е. я не подменяю своей задачкой вашу - только пытаюсь прояснить пути ее решения на модели.


>PS: Все-таки попробовали поверить алгеброй гармонию? :0)
С уважением, Дмитрий Кобзев

От And
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 11:25:30)
Дата 04.06.2001 17:24:10

Re: о модели и инвестициях [было: Посмеемся ... ]

> пытаюсь прояснить пути ее решения на модели.

Со своей стороны я проясняю момент, может ли данная модель быть приложенной к реальной ситуации, чтобы не возникли сомнения в пустом сотрясении воздуха.

Задачка Нетрезвилова -- это стратегия. То есть, не рассуждение, может ли такое быть, а именно, принятая стратегия действий. События в этой модели разворачиваются при следующих условиях.
а) Необходим начальный капитал, две страны, и ликвидный ресурс в обоих странах, который хотим накапливать. Здесь все понятно.
б) Возможность обмена валюты. Пример возможности -- торги на финансовых рынках или фондовых биржах. Пока основная масса занимается там спекуляцией, мы сосредотачиваемся на стратегии.
в) Каждый этап операции должен быть выгоден контрагентам. Нетрезвилов -- не преступник, всё законно.

Общий, один из возможных примеров: Сидим в стране Океания, присмотрели валюту страны Мелкоазиания. Рядом Индоазиания. Валюта Мелкоазиании -- накапливаемый ресурс. Начальный капитал, конечно, 100 зеленых долларов, можно ввезти как инвестиции, без единого цента потерь. Выходим на финансовый рынок Океании и выставляем на продажу 100 ам.дол. В заявке: валюта Мелкоазиании на 10$ и на 90$ валюта Индоазиании прямо по курсу на финансовом рынке Океании. Далее всё по модели Нетрезвилова. Когда в Океании и Индоазиании накапливается валюта Мелкоазиании, собираем ее в один лот и выставляем ее на международном рынке, в заявке -- твердая валюта. В трех странах крах финансового рынка, "черный" понедельник, вторник, среда и т.д. Все законно.

Если я рассказал бы вот эту схему, то меня бы не поняли. Но проанализировав задачку с Нетрезвиловым, этот пример оказывается вполне даже ничего способом овладеть ресурсами выбранной страны или выпотрошить всё, что они наакционировали, перепродавая до полного обесценивания.

Прикрытия, которые нужно придумать Нетрезвилову. На вопрос: "А чего это Вы сюда ввезли столько денег другой страны и хотите участвовать на нашем финансовом рынке?" нужна мотивация, и лучшей будет -- благо для вопрошающего. Мотивация давно придумана -- инвестиции. Вы конечно, знаете, что на сегодня инвестиции -- это не выбор вложения капитала в предприятие, с оценкой риска, а самая обыкновенная биржевая игра. Помните, Билл здесь говорил про портфели для снижения рисков? Откуда это понятие? Что это за риски, почему это портфель, кто его собирает? Начнем-с.

Что такое инвестиции? Послушаем классиков:

Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку
одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда
этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также
говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при
накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства. Вообще
говоря, новые инвестиции в отличие от реинвестиций означают покупку капитального
имущества всякого рода за счет дохода. Если мы считаем продажу этого имущества
отрицательными инвестициями, иначе говоря, дезинвестициями, то мое определение
вполне согласуется с обычным словоупотреблением, поскольку операции с объектами
прежних инвестиций (иначе говоря, перепродажа этого имущества) взаимно
"погашаются". Мы должны, понятно, сделать поправку на заключение займов и
погашение долгов (включая изменения в объеме кредита или размерах денежного
обращения). Но, поскольку для общества в целом увеличение или уменьшение общей
суммы денежных обязательств, принадлежащих кредиторам, всегда точно
соответствует изменению совокупной задолженности заемщиков, эти величины также
взаимно погашаются, когда мы рассматриваем общие размеры инвестиций. Таким
образом, если предположить, что доход в обычном смысле слова соответствует тому,
что в этой книге названо чистым доходом, то совокупные инвестиции в
общеупотребительном смысле слова совпадают с моим определением чистых
инвестиций, т. е. увеличения чистой ценности всех видов капитального имущества -
увеличения, исключающего те изменения в ценности старого капитального имущества,
которые уже были приняты во внимание при исчислении чистого дохода.
Поэтому инвестиции, определенные таким образом, включают всякий прирост ценности
капитального имущества независимо от того, состоит ли последнее из основного,
оборотного или ликвидного капитала. Другие определения инвестиций (если
отвлечься от вопроса о различиях между инвестициями и чистыми инвестициями)
отличаются главным образом тем, что не включают какую-либо (или какие-либо) из
перечисленных категорий капитала.
                                        ek-lit.agava.ru
                                        Джон Мейнард Кейнс, Общая теория 
                                        занятости, процента и денег,
                                        Глава 7

Другими словами, без цитирования классиков, и с тем же выводом, что инвестиция=покупка, я писал об этом 23.10.2000:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3181.htm

Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или ряда коммунистов, "привлечь инвестиции" тождественен "продать имущество ивестору". Чтобы сделать такую продажу надежной, необходим закон о защите ивестиций. Можете глянуть для своей страны, он наверняка принят. Далее, несомненно, что у последователей Паршева инвестор ассоциируется с вдумчивым, целиком положительным, крепким хозяином, как феноменом, который оценит риск работы фабрики, завода, рудника или железной дороги. Наивные малыши.
В прежние времена, когда предприятия принадлежали главным образом тем, кто сам
вел дела, или их друзьям и компаньонам, инвестиции определялись наличием людей
сангвинического темперамента и творческого склада; бизнес они воспринимали
скорее как жизненное призвание и в действительности нисколько не полагались на
скрупулезные подсчеты ожидаемого дохода. Дело носило отчасти характер лотереи,
хотя окончательный результат во многом зависел от того, оказывались ли
способности и характер предпринимателя выше или ниже среднего уровня. Некоторые
терпели неудачу, иные преуспевали. Но даже задним числом никто не мог сказать,
были ли средние доходы на единицу инвестированной суммы больше или меньше
господствующей нормы процента или равны ей. Впрочем, если исключить случаи
эксплуатации природных ресурсов и монополий, фактические средние доходы от
инвестиций, вероятно, не оправдывали связанных с ними надежд даже в периоды
подъема и процветания. Деловые люди ведут игру, в которой переплетаются ловкость
и удача, а средние результаты которой неизвестны участникам. Если бы человеку по
его природе не свойственно было искушение рискнуть испытать удовлетворение
(помимо прибыли) от создания фабрики, железной дороги, рудника или фермы, то на
долю одного лишь холодного расчета пришлось бы не так уж много инвестиций.
Решения инвестировать капитал в частные предприятия старого типа означали,
однако, что нельзя было беспрепятственно взять обратно вложенные деньги - не
только с точки зрения общества в целом, но также и для отдельного лица.
                                        Джон Мейнард Кейнс, Общая теория 
                                        занятости, процента и денег,
                                        Глава 12

Итак, Кейнс, классик либералов, и я, буржуй, вам говорю -- людей, которые станут покупать предприятие затем, чтобы продолжить его работу, на сегодняшний день наверняка можно отыскать только в сумасшедшем доме. Но инвестиции-то есть, говорят мне коммунисты и им сочувствующие, алчно облизывая губы на инвестиции. Да, есть. Но кто это делает и как это выглядит?
С отделением управленческих функций от собственности на капитал, что стало
обычным для сегодняшнего дня, с развитием организованного рынка инвестиций в
дело вступает новый важный фактор, который иногда способствует инвестициям, но
иногда чрезвычайно увеличивает неустойчивость системы. Там, где нет рынка ценных
бумаг, нет смысла переоценивать инвестиции, как мы это обычно делаем. Но
фондовая биржа переоценивает множество инвестиций ежедневно, и эти переоценки
дают возможность отдельным лицам (хотя и не им всем в совокупности) пересмотреть
степень своего участия в предприятии. Дело обстоит таким же образом, как если бы
фермер, взглянув на барометр после завтрака, решил изъять свой капитал из
сельского хозяйства между 10 и 11 часами утра, после чего стал бы размышлять, не
вернуться ли ему к этому занятию через пару дней. Ежедневные переоценки на
фондовой бирже, хотя они и направлены прежде всего на то, чтобы содействовать
переходу уже осуществленных вложений от одного лица к другому, неизбежно
оказывают решающее влияние и на уровень текущих вложений. Ибо нет смысла
создавать новое предприятие с большими издержками, чем сумма, за которую можно
купить такое же существующее предприятие. В то же время есть стимул
израсходовать на новый проект сумму, казалось бы, непомерно большую, если есть
возможность разместить соответствующие акции на фондовой бирже и получить
немедленную прибыль (75). Таким образом, некоторые категории инвестиций
регулируются скорее средними предположениями тех, кто совершает сделки на
фондовой бирже (и находящими отражение в курсах акций), нежели расчетами
профессиональных предпринимателей, т. е. предположениями в подлинном смысле (76). 
Как же осуществляются на практике эти ежедневные, даже ежечасные переоценки
уже вложенного капитала, значение которых так велико?
                                        Джон Мейнард Кейнс, там же.

Итак, никакого крепкого хозяина нет и в помине. Есть специальные инвестиционные институты, которые свели весь процесс инвестирования=покупки к торгам на бирже, к спекуляциям на ожидании прибыли от удачного размещения инвестиционного портфеля (посмотрите сами в словаре, что это такое, я не буду загромождать текст). Требования к выставляемым инвестиционным пакетам для игры на бирже одно: пакет должен быть высоколиквидным, т.е. "фермер, взглянув на барометр после завтрака, решил изъять свой капитал из сельского хозяйства между 10 и 11 часами утра, после чего стал бы размышлять, не вернуться ли ему к этому занятию через пару дней."

А теперь читайте Кейнса и сами подберите нужый эпитет к Паршеву, который искренне сокрушался, что инвестиции не идут.

1. В совокупных капиталовложениях общества постепенно растет доля акций, которые
принадлежат лицам, не принимающим участия в управлении и не обладающим
специальными знаниями о вещах, имеющих отношение к настоящему или будущему
данной отрасли. В результате серьезно ослаблен элемент действительного знания в
оценке соответствующих предприятий или бумаг как теми, кто владеет ими, так и
теми, кто намеревается их купить.
2. Ежедневные колебания прибылей от текущих вложений капитала, которые явно
носят преходящий характер и незначительны по размерам, имеют тенденцию оказывать
до абсурда чрезмерное влияние на рынок. Говорят, например, что акции
американских компаний, производящих лед, летом, когда прибыли в соответствии с
сезоном повышаются, продаются, как правило, по более высокой цене, чем зимой,
когда лед никому не нужен. День, когда в Англии не работают банки, может поднять
рыночную цену британских железных дорог на несколько миллионов фунтов
стерлингов.
3. Условная оценка, которая складывается как результат массовой психологии
большого числа несведущих индивидуумов, подвержена резким изменениям под
влиянием внезапных колебаний в мнениях, обусловленных факторами, которые в
действительности не имеют большого значения для ожидаемых доходов: да и нет
достаточных оснований ждать устойчивости этой оценки. В частности, в неспокойные
времена, когда в меньшей степени, чем обычно, можно рассчитывать на
неопределенно долгое сохранение существующего положения дел, хотя и не было
явных поводов ждать каких-то определенных перемен, рынок попадает под влияние
смены оптимистического и пессимистического настроений, которые не имеют разумных
причин и все же в известном смысле закономерны там, где отсутствует солидная
база для здравых расчетов.
4. Есть еще одна характерная деталь, которая особенно заслуживает нашего
внимания. Можно было бы полагать, что конкуренция между квалифицированными
профессионалами, обладающими рассудительностью и знаниями выше уровня среднего
частного инвестора, нейтрализует причуды неосведомленного индивидуума,
предоставленного самому себе. На деле, однако, энергия и искусство
профессиональных инвесторов и биржевых игроков часто направляются в иную
сторону. Большинство этих лиц в действительности весьма озабочены не тем, чтобы
составить наилучший долгосрочный прогноз ожидаемого дохода от инвестиций за все
время их эксплуатации, а тем, чтобы предугадать немного раньше широкой публики
изменения в системе взаимно разделяемых условностей как основы рыночной оценки.
Их интересует не реальная стоимость какого-то объекта вложения капитала для
человека, который покупает его с тем, чтобы "приберечь" его для себя, а то, как
рынок будет оценивать его под влиянием массовой психологии через три месяца или
через год. При этом такое поведение отнюдь не является результатом какой-либо
дурной наклонности. Оно неизбежно связано с рынком инвестиций, организованным,
как было описано выше. Ведь не имеет смысла вкладывать 25 ед. капитала в
предприятие или ценные бумаги, ожидаемый доход от которых оправдывает, по вашему
мнению, даже и затрату в 30 ед., если в то же время вы полагаете, что спустя три
месяца рынок оценит их в 20 ед.
  Итак, профессиональный инвестор волей-неволей вынужден уделять внимание
предвидению надвигающихся перемен, будь то новые данные или изменения в общей
атмосфере - точнее, тех из них, которые, как он видит из опыта, оказывают
наибольшее влияние на массовую психологию рынка. Таково неизбежное порождение
рынков инвестиций, организованных во имя так называемой ликвидности. Ни один из
принципов ортодоксальной финансовой науки, несомненно, не является более
антисоциальным, чем фетиш ликвидности - доктрина, согласно которой высшая
добродетель для инвестиционных институтов - это концентрировать свои ресурсы в
"ликвидных" ценных бумагах. При этом не учитывается, что для общества в целом не
существует такой вещи, как ликвидность вложенного капитала. Социальной целью
квалифицированно осуществляемых инвестиций должно быть разрушение темных туч
времени и невежества, заволакивающих наше будущее. Фактическая же личная цель
большинства квалифицированных инвесторов сегодня - это "опередить пулю", как
метко выражаются американцы, перехитрить толпу и сплавить поддельную или
истертую монету ближнему.
  Это состязание в хитроумии - в том, чтобы предугадать за месяц-другой вперед,     <-! Оцените.
на чем будет основываться условная оценка, а вовсе не в том, чтобы оценить          <-! 
ожидаемый доход от инвестиций за долгий ряд лет,- не требует даже наличия           <-! По-моему, циничней     
простаков из публики, насыщающих утробы профессионалов; все это профессионалы       <-! писал только Адам Смит.
могут разыгрывать в своем собственном кругу. Также нет необходимости в том,         <-!
чтобы все простодушно верили, что условный базис оценки действительно сохранит      <-! Читайте и не говорите
надолго свою силу. Это, так сказать, игра в "снап", "старую деву", "музыкальные     <-! потом, что не знали,
стулья" - развлечение, где побеждает тот, кто скажет "снап" не слишком рано и не    <-! как делаются "инвестиции".
слишком поздно, кто отпасует "старую деву" своему соседу раньше, чем закончится     <-!
игра, кто захватит для себя стул в тот момент, когда умолкнет музыка. В эти игры    <-!
можно играть с удовольствием и большим подъемом, хотя все играющие знают, что по    <-!
кругу ходит именно "старая дева" или что. когда умолкнет музыка, кто-то             <-!
останется без стула.                                                                <-!
  Или, немного изменив сравнение, можно уподобить деятельность                      <-!
инвесторов-профессионалов тем газетным конкурсам, в которых участникам              <-!
предлагается отобрать шесть самых хорошеньких лиц из сотни фотографий, и приз       <-!
присуждается тому, чей выбор наиболее близко соответствует среднему вкусу всех      <-!
участников состязания. Таким образом, каждый из соревнующихся должен выбрать не     <-!
те лица, которые он лично находит наиболее прелестными, а те, которые, как он       <-!
полагает, скорее всего удовлетворяют вкусам других, причем все участники            <-!
подходят к проблеме с той же точки зрения. Речь идет не о том, чтобы выбрать        <-!
самое красивое лицо по искреннему убеждению выбирающего, и даже не о том, чтобы     <-!
угадать лицо, действительно удовлетворяющее среднему вкусу. Тут мы достигаем        <-!
третьей степени, когда наши способности направлены на то, чтобы предугадать,        <-!
каково будет среднее мнение относительно того, каково будет среднее мнение. И       <-!
имеются, как я полагаю, такие люди, которые достигают четвертой, пятой и еще        <-!
более высоких степеней.                                                             <-!
  Читатель, может быть, заметит, что опытный человек, не поддаваясь этой всеобщей
атмосфере игры, будет продолжать вкладывать капитал в соответствии с самыми
достоверными долгосрочными предположениями, какие он только может
сформулировать, и, очевидно, получит в конечном счете большую прибыль за счет
других игроков. На это следует прежде всего ответить, что такие здравомыслящие
люди в самом деле существуют и что для рынка инвестиций составляет огромную
разницу, является ли их влияние преобладающим по сравнению с азартными игроками
или нет. Однако мы должны также добавить, что имеется ряд факторов,
представляющих угрозу для преобладающего влияния таких людей на современных
инвестиционных рынках. Инвестировать, основываясь на подлинном долгосрочном
расчете, в наши дни настолько трудно, что это едва ли осуществимо. Тот, кто
пытается это сделать, должен наверняка затратить гораздо больше сил и
подвергнуться большему риску, чем тот, кто старается вернее толпы угадать, как
эта толпа будет себя вести; и при равенстве их способностей первый может сделать
даже больше тяжелых ошибок. Опыт отнюдь не доказывает, что инвестиционная
политика, приносящая пользу с социальной точки зрения, приносит одновременно и
наибольшую прибыль. Чтобы побороть силы времени и наше невежество, требуется
больше ума, чем для того, чтобы "опередить пулю". Кроме того, жизнь не очень-то
длинна, человек по природе своей жаждет быстрых результатов и испытывает особый
интерес к тому, чтобы быстро делать деньги, и отдаленные выгоды дисконтируются
им как средним представителем своего рода из очень высокой ставки. Осуществить
профессиональную инвестицию - дело до предела утомительное и требующее
чрезмерного напряжения для любого, кто совершенно не склонен к азарту; кто
подвержен этому чувству, должен платить соответствующую дань. К тому же
инвестор, который намерен пренебречь текущими рыночными колебаниями, нуждается
для безопасности в более солидных ресурсах и не должен в сколько-нибудь крупных
размерах или даже вообще вести операции на занятые деньги - еще одно
соображение, почему доход от биржевой игры может быть выше. Наконец, именно
человек, осуществляющий долгосрочные вложения, т.е. тот, кто более других
содействует общественным интересам, на практике чаще всего подвергается критике,
кем бы ни управлялись инвестиционные фонды - комитетами, правлениями или банками
(77). Вследствие самого существа своего поведения он выглядит в глазах
обывателя эксцентричным, несговорчивым и чересчур смелым. Если он удачлив, это
только утвердит общую веру в его смелость; но если завтра ему не повезет, что
вполне вероятно, то едва ли он может рассчитывать на снисхождение. Мирская
мудрость учит, что для поддержания репутации лучше терпеть неудачи на
проторенных путях, чем добиваться успеха каким-либо способом, не входящим в
разряд общепринятых.
                                        Джон Мейнард Кейнс, там же.


Мое мягкое определение для тех, кто с благими намерениями зовет инвесторов (Нетрезвиловых) в свою страну -- благодушные имбецилы.

--
Андрей Куликов

От Дмитрий Кобзев
К And (04.06.2001 17:24:10)
Дата 04.06.2001 17:42:01

о модели и...

Привет!

>Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или
Где вы увидели такой призыв у Паршева ?:)

>Мое мягкое определение для тех, кто с благими намерениями зовет инвесторов (Нетрезвиловых) в свою страну -- благодушные имбецилы.
В принципе - согласен.
Однако 'демократы' упирают на то, что все остальные способы - еще хуже :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От And
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 17:42:01)
Дата 05.06.2001 14:45:10

Re: о модели

>>Как видим, призыв Паршева, или сегодняшнего правительства, или СМИ, или
>Где вы увидели такой призыв у Паршева ?:)

Вот здесь, в Предисловии Паршев восклицает: "Итак, почему же в страну не пошли иностранные инвестиции?"

Далее, Глава "ТАК КАК ЖЕ НАМ ПРИВЛЕЧЬ ИНВЕСТИЦИИ?" Если целая глава имеет такое название, то можно предположить мое высказывание имеющим смысл?

Следующая глава имеет название "ИНВЕСТИЦИИ". В ней автор изложил свое понимание инвестиций. Вы, конечно, понимаете, что я хочу этим сказать. Рекомендую ее перечитать. Каждое предложение просто светится изнутри издевательским светом и подмигивает читателю: заметишь или нет?

Ну и наконец, Глава "МАНОК НА ИНВЕСТОРА". Думаю, достаточно.

У меня нет настроения разбирать строку за строкой текст Паршева. Это как в компьютерной программе -- первые несколько строк адресуют неверные данные, и несколечко, ну ни грамма, нет смысла смотреть, что там написано дальше, пусть хоть каждая строка дальше делит на нуль, если выполнение программы уже прекратилось из-за собравшегося в стеках процессора мусора. Прочитав несколько абзацев только предисловия, и попытавшись уследить за авторскими упражнениями с понятиями, я почувствовал, что моя голова уже не в состоянии следить за этой "скачкой идей".

Если бы автор прежде чем издавать книгу, попробовал бы выйти в интерактивную среду, в тот же Интернет, где каждый желающий может рискнуть под своим настоящим именем выставить свое мнение и аргументы уже против начальных тезисов, где заметна станет необходимость раскрыть то или иное понятие, такого конфуза бы не случилось. Причем можно было организовать заранее обусловленный круглый стол с участниками, которым автор доверяет, предварительно разослав свои тезисы или даже сам текст. И постепенно расширять доступ участников, подбирая встретившиеся вопросы и ответы, в исходный рабочий материал. И так, пока не подошло бы время выставить на всеобщее обозрение. В Интернете нет авторитетов, только тексты. Но вот она, перестройка. Планка валятся под ногами, шагай, издавай, все что угодно, порнографию, мыльные сценарии, садисткие повести и нацисткие теории, Вы ограничены только собой.

"Издатель" готов на все, что принесет прибыль. Но это не издатель, а бюро издательских услуг, почему -- это отдельная тема. Сколько всякого бреда выплескивается на бумагу... Что написано пером, уже не вырубишь топором, книги не горят. Пусть хоть в Интернете посмотрят авторы, что иногда выходит из прорехи собственной самоуверенности. Хотя некоторым это лишь добавит, видимо, значимости в своих глазах. Причем это окажется надолго выставленным для всеобщего обозрения и каждый может решить, кто есть кто: автор и оппоненты.

я почти уверен, что Паршев, появившись где-нибудь в Инете, вооруженный лишь тридцатью тремя буквами, настаивал бы на обсуждении следствий из своих нелепых понятий о том, чего он в своей жизни не видел. Первый же вопрос, который ему хочется задать, увидев в содержании главу "А ЧТО ТАКОЕ КАПИТАЛИЗМ?" -- откуда автор черпает свои знания? У него дядя -- Энгельс? Какой смысл с ним делиться секретами такому "Энгельсу", если он, оперируя своими понятиями, выстроил бы свою, кривую до абсурда теорию, примерно, как геометрия Лобачевского? Может ли автор ручаться за достоверность исходных материалов, то есть еще до рассмотрения его рабочей гипотезы и умозаключений, если простая проверка по классикам, словарям и энциклопедиям выявляет подмену понятий или чистую ложь? Любое дальнейшее умозаключение не может быть достовернее исходного материала, так как любое объяснение сводится к тому, что мы логически связываем новое явление с тем материалом, что уже найден и проверен. Отсюда ясно, что текст дальше первой главы для вдумчивого читателя не имеет значения.

В общем (это мое мнение), тот, кто не в состоянии раскрыть каждое понятие, им используемое, буквально, на лету, в прямом эфире, в разговоре лицом к лицу при свидетелях вопросом в лоб, в режиме он-лайн в Интернете -- способен произвести лишь пару связных непротиворечивых фраз, и то лишь на своей кухне, либо произведет на свет вот такой памятник своему абсурду, как у Паршева.

--
Андрей Куликов

От Привалов
К And (05.06.2001 14:45:10)
Дата 05.06.2001 17:17:57

Re: о модели

Зря Вы всё-таки Паршева не прочитали, а только заголовки просмотрели и на основании этого завели дискуссию совершенно не по делу, да к тому же с изрядной долей демагогии.
Просто Вы с ним о разных вещах говорите, и цитаты из Кейнса, которые Вы привели в пример, ясно это демонстрируют. Во-первых, Кейнс и сам в первом из приведённых Вами отрывков говорит о том, что инвестиции разные бывают, а Паршев в своей книге говорит об инвестициях в развитие производства в России, то есть об одном частном случае инвестиций, который, собственно говоря, и интересует сейчас основную массу населения России. А то, что можно инвестировать в ценные бумаги и заниматься потом спекуляциями на бирже мало кого интересует, потому что у большей части населения средств для этого нет.
Кейнс разбирает работу биржи и говорит о поведении средней массы инвесторов, как стихии, и о том, как этой стихией биржевые спекулянты пользуются. А Паршев пишет про то, почему ни для массы глупых инвесторов, ни для кучки умных спекулянтов развитие производства в России никогда привлекательным не будет. Вы говорите, что существуют такие виды инвестиций, которые могут привести к краху экономику страны и таких инвесторов ни в коем случае привлекать не надо, и Паршев о том же пишет, только он ещё показывает, почему других инвесторов, кроме тех, от которых один только вред, у России нет и быть не может. Слово "инвестиции" у него в книге так часто попадается именно потому, что книга направлена как раз против тех, кто этих инвестиций ждёт как манны небесной с самой Горбачёвской перестройки. Не знаю уж, с чего Вы взяли, что это коммунисты, никогда за ними раньше этого не замечал. А вот либералы, на мой взгляд, только на это и расчитывают, несмотря на всю их болтовню о развитии мелкого и среднего бизнеса в России. Трудно, знаете ли, развивать мелкий и средний бизнес зимой на Дальнем востоке без отопления и света, а чтобы свет и отопление были, нужны ну очень большие деньги, и они есть только у государства, которое либералы хотели бы сделать пресловутым ночным сторожем, да у мифических заграничных инвесторов.
Ну а заключительную часть Вашего последнего монолога я позволю себе не комментировать, так как кроме эмоций там ничего нет, и уровень предыдущего обсуждения эта часть несколько снижает.

От And
К Привалов (05.06.2001 17:17:57)
Дата 05.06.2001 18:50:54

Re: о модели

Я только рад буду, если кто-то захочет выступить с позиций Паршева, принципиально от начала и до конца. Что толку в обсуждении его ошибок или неошибок во всем тексте. Начинайте, если хотите и можете, формулируйте тезисы и подтезисы. Будем обсуждать и если перейдем к заключении о достоверности изученного материала и выводов из него, отметим -- fixed. И так мы подберемся к главной мысли книги. Мой первый антитезис -- понятия и материал, используемый Паршевым, недостоверен. Отсюда, его умозаключения, по меньшей мере, тоже недостоверны, а по боьшей мере, бессмысленны. Пожалуйста, укладывайте меня на лопатки аргументами. Что уж проще -- определить значения терминов? Голова на плечах у всех есть, словари под руками тоже (хотите, GIF-ы буду слать, чтобы не было сомнении в факсимильной точности моих цитат). Интернет перед Вами. Давайте обсудим правила ведения дискуссии. Например, несколько человек через приватные сообщения обсуждают коллективный ответ, фиксируют внутри своей группы, все ли вопросы разобраны и после этого ставят свои -- получится один, отредактированный, вычитанный, выдержанный, без эмоций и логически точный ответ, содержащий все мнения в одном теле письма. Назначим судью по допустимым и недопустимым приемам ведения дискуссии, может быть тоже коллективным, и пусть обоснованным указанием снимает те или иные доводы как неприемлимые в научной дискуссии. А не так огульно -- демагогия и всё. Для меня Паршев -- демагог, например. Он нигде не показывает, как его предшественники включены в его суждения. Он что, на голом месте начинает? Прежде чем для него самого его же собственное высказывание приобрело вид аксиомы, оно многократно кем-то проверялось и составлялось тоже из проверенных исходных знаний. Нужно указать, откуда он их черпает, в каком контексте их прилагает. Если Паршев, теоретик, в ньютоно-картезианском -- это одно дело; если же я, практик, вслед за философами и историками науки: Томасом Куном (Kuhn), Карлом Поппером (Popper), Филиппом Франком (Frank) и Полом Фейерабендом (Feyerabend), это -- другое. Многие вопросы снимутся без хрипоты доказывания. Останется та самая шахматная доска с одинаково понимаемым "правильным" положением, на сегодня достоверных фигур перед началом партии. И начнем без жульничества и подмены понятий (фигур). Оценку партии доверим читателям. Давать оценку самим себе, по меньшей мере, нескромно. Вот и все принципы обсуждения. Вперед?

А теперь посмотрим на Ваш текст. Вот основные тезисы из него.
1. У Кейнса бывают разные инвестиции.
2. Паршев смысл инвестиций, что определил я с помощью цитат из Кейнса, знает, но доказывает, что другие инвестиции, им понимаемые как полезные, не придут в Россию (из-за климата).
3. Вся книга Паршева разоблачает тех, кто инвестиций ждет как манны небесной. Но не потому, что они -- совсем не то, что ему кажется и всем его последователям, а потому что их ждать бесполезно. Климат не тот.

По 1. Приведите из Кейнса цитаты, какие другие инвестиции у него бывают, и какие из них реальны, по мнению Паршева. А я Вам уже сейчас говорю, что Кейнс потратил треть книги, объясняя, что покупка автомобиля это не совсем инвестиция, то есть инвестиция, но как бы и не инвестиция вроде, а так, просто постулируем, что это не инвестиция, и всё. Готов приводить цитаты с комментариями. Или процитируйте из моих отрывков и покажите смысл иной инвестиции, которую Вы там обнаружили.

По 2. Паршев того смысла инвестиции, что она всегда тождественна покупке, не знает. Могу цитировать его невежество с комментариями, если у Вас сомнения. Другие красочно расписанные им инвестиции либо противоречат здравому смыслу, либо никто их не видел за последние 50 лет. Могу и это процитировать у Паршева. Одно то, что он чуть не главу потратил, расписывая, что инвестиция -- это не кредит, но при этом не указал, а что же это, чего стоит. Недодумал человек.

По 3. Паршев расстроен тем, что инвестиции не придут, и тратит свое время на объяснение климатом такого положения дел. Я же показываю, что инвестиция -- это покупка, и если ее назвать своим именем, и подставить во все документы (начиная с бухгалтерских, которые лежат у меня на работе), то грусть как рукой снимет. И даже полегчает: фу-у-у, пронесло... Климат отдельно, котлеты -- отдельно.

Ищите единомышленников Паршева и начнем. Без жульничества, без демагогии, без голых утверждений. Любое может быть подвергнуто сомнению, и надо указать либо аксиомы, на которых оно строится, либо предшественника, у которого можно почитать смысл. Если будут сомнения, отбросим утверждение и примем более раннее, доисторическое, которое лежало одним из оснований в этом утверждении.

Но учтите, Евклид ошибался. :0)

--
Андрей Куликов


От Дмитрий Кобзев
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 18:48:43

модель Паршева

Привет!
Книга Паршева - книга публицистическая, и как всякая публицистическая книга - грешит попытками манипулировать сознанием читателя. Известный пример в этой области (публицистических книг) - Манифест коммунистической партии.
Поэтому, на мой взгляд, защищать позицию Паршева по всем его тезисам - неблагодарное занятие. Например, его рецепты - хромают.
Целесообразно отделять зерна от плевел.
А зерно в книге Паршева - отмечено Г.Ханиным -
рассмотрение судьбы страны с высокими абсолютными издержками в условиях глобального мирового рынка.
А судьба эта печальна. Если выгоды от международной торговли в соотвествии с теорией Рикардо - неоспоримы,
то миграция капитала быстро сокращает уровень всякого производства в такой стране.
Этот тезис и можно, на мой взгляд, считать главным у Паршева и защищать его.



С уважением, Дмитрий Кобзев

От Привалов
К And (05.06.2001 18:50:54)
Дата 08.06.2001 12:33:57

Re: о модели

Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен. Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.
А вот по поводу уточнения начальных позиций, это, по-моему, не лишнее, а то либо я Вас не всегда понимаю, либо у Вас есть какие-то противоречия в начальной позиции, в том числе и по отношению к классикам типа Кейнса.
Итак, по пунктам:
1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет? Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте
2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?
2. Что касается того, про какие именно инвестиции говорит Паршев в своей книге, то могу ещё раз повторить, что Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит. Но к этому вопросу стоит вернуться, когда мы всё-таки выясним, что мы согласны понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.
3. Я бы не сказал, что Паршев огорчён невозможностью инвестиций в Российскую экономику, он скорее исследователь, а не публицист. Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.

От And
К Привалов (08.06.2001 12:33:57)
Дата 08.06.2001 23:51:38

Re: о модели

> Извиняюсь за задержку, доступ к Интернету у меня нерегулярен.

:0) Никаких извинений не принимаю. Потому что не за что. Лучше подождать три-четыре дня, чем заниматься перепалкой.

> Что касается Вашего изложения правил дискуссии, то они, на мой взгляд, во многом совпадают с правилами данного форума, так что проблемы в этом, на мой взгляд нет.

Тогда, раз Вы согласны с принципами, для облегчения нашего исследования я буду отмечать свои утверждения, на которые предполагаю опираться в дальнейшем, -- прямоугольными скобками со звездочкой. Этим я обращу Ваше внимание на положения, на которые есть аргументация. Если мы не придем к общему мнению по этим утверждениям, тогда не будем на них строить обсуждение, а введем другие. Но в любом письме должны быть утверждения, от которых отталкиваемся. Также эти пометки прояснят, на что я сделаю упор, т.е. куда буду клонить, в следующем письме. Если эти утверждения со звездочкой не встретят возражений, будем считать их по умолчанию fixed и так мы очень быстро подойдем к выводу.

> 1. Так Вы согласны с Кейнсом по поводу того, что такое инвестиции или нет?

Да.

> Вы сами говорите, что по Кейнсу не всякая покупка - инвестиция, а далее в пункте 2 ответа пишете, что инвестиция всегда тождественна покупке. Как это понимать?

Не всякая рыба -- селедка, но всякая селедка -- рыба.

> 2. ... Паршева интересуют не любые инвестиции, а только инвестиции в Российскую экономику с целью её развития, а не уничтожения, и об этом он ясно говорит.

Но таких инвестиций, о каких говорит Паршев, давно нет.[*] Если и есть, то редчайшее исключение. Поэтому инвестиции, как их описывает Паршев по цели их, -- фантазия. А полного смысла инвестиций Паршев не знает. Все инвестиции, которые могут быть сделаны не в виде исключений, описаны Кейнсом.[*]

> что ... понимать под инвестициями, и какого мнения по этому поводу придерживаются классики.

Как Вы считаете, понятие инвестиции были обобщением действительности? Если да, то среди различных мнений классиков можно выбрать то определение, какое более всего соответствует действительности. Классикам не обязательно верить. Там, где мы говорим, что знаем, вера исчезает. В данном случае то, что говорит Кейнс, совпадает с тем, что я знаю.

> он скорее исследователь, а не публицист.

Да, а вот рядом в сообщении Дмитрий Кобзев пишет, что публицист.

> Давайте, всё-таки сначала поточнее определимся, что такое инвестиции, и какие они бывают.

Возьмите два словаря по экономике, я буду ссылаться на них:
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovar.rar 259Кб
eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/Slovarik.rar 198Кб

если есть в сети еще что-нибудь подобное, давайте ссылку.

Качайте файлы не браузером, а чем-нибудь типа CuteFTP или ReGet, поддерживающим докачку, так как narod.ru имеет привычку неожиданно закрывать соединение.

Может, для затравки, дадите по-своему понятие инвестиций?

--
Андрей Куликов