От Chingis
К Пасечник
Дата 10.11.2005 15:15:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: "теория переделов"...

Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
Но вот никакой "теории переделов" не существует. А существуют реальные переделы сырья: добыча руды(иного ресурса), переработка в полуфабрикаты для полуфабрикатов, изготовление простого изделия, сборка сложного изделия из простых изделий, сборка чрезвычайно сложного изделия из сложных изделий - и так до 15(а то и больше) переделов.
Позволю себе цитату:"Четвертое производное от каменного угля - тротил -
чрезвычайно могучее взрывчатое вещество. Восьмое производное от угля -
пикриновая кислота, ею начиняют бронебойные снаряды морских орудий Но есть и
еще более сильная штука, это - тетрил.
- А это что такое, Роллинг?
- Все тот же каменный уголь. Бензол (С6Н6), смешанный при восьмидесяти
градусах с азотной кислотой (НNO3), дает нитробензол. Формула нитробензола
- С6Н5NO2. Если мы в ней две части кислорода О2 заменим двумя частями
водорода Н2, то есть если мы нитробензол начнем медленно размешивать при
восьмидесяти градусах с чугунными опилками, с небольшим количеством соляной
кислоты, то мы получим анилин (С6Н5NH2). Анилин, смешанный с древесным
спиртом при пятидесяти атмосферах давления, даст диметиланилин. Затем выроем
огромную яму, обнесем ее земляным валом, внутри поставим сарай и там
произведем реакцию диметил-анилин с азотной кислотой. За термометрами во
время этой реакции мы будем наблюдать издали, в подзорную трубу. Реакция
диметил-анилина с азотной кислотой даст нам тетрил. Этот самый тетрил -
настоящий дьявол: от неизвестных причин он иногда взрывается во время
реакции и разворачивает в пыль огромные заводы. К сожалению, нам приходится
иметь с ним дело: обработанный фосгеном, он дает синюю краску -
кристалл-виолет. На этой штуке я заработал хорошие деньги. Вы задали мне
забавный вопрос... Гм... Я считал, что, вы более осведомлены в химии. Гм...
Чтобы приготовить из каменноугольной смолы, скажем, облаточку пирамидона,
который, скажем, исцелит вашу головную боль, необходимо пройти длинный ряд
ступеней... На пути от каменного угля до пирамидона, или до флакончика
духов, или до обычного фотографического препарата - лежат такие дьявольские
вещи, как тротил и пикриновая кислота, такие великолепные штуки, как
бром-бензил-цианид, хлор-пикрин, ди-фенил-хлор-арсин и так далее и так
далее, то есть боевые газы, от которых чихают, плачут, срывают с себя
защитные маски, задыхаются, рвут кровью, покрываются нарывами, сгнивают
заживо..."
Вы все еще не верите в существование переделов? Обратите внимание: каждое химическое превращение сопровождается весьма различными условиями. Это и есть переделы. Убедил я Вас?
Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.
От Пасечник
К Chingis (10.11.2005 15:15:51)
Дата 10.11.2005 16:33:45

Про переделы я в курсе

>Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
>Но вот никакой "теории переделов" не существует.

Если бы она существовала, то я бы не стал брать ее в кавычки. :)


>Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.

Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (10.11.2005 16:33:45)
Дата 11.11.2005 20:18:15

А можете на пальцах мне объяснить?

>Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят? Ведь на нем гораздо больше можно заработать?

Заранее благодарен...
От Пасечник
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 17.11.2005 11:25:30

Ну давайте на пальцах...

...почему же не поговорить с хорошим человеком.
Кстати Игорь, а что с вашим русским случилось? "Теоретицки", "Практицки" - вы сами на себя не похожи :)

>1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

>Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

Давайте я примерчик накидаю, его и обсудим.
При конструировании я буду ориентироваться на пример Паршева.
Итак вводная:
Конечный продукт изготавливается за пять стадий и представляет из себя цифру пять согнутую из проволоки. На первой стадии добывается проволока в виде прямого стержня (наверно где-то месторождение есть :). На второй выгибается в цифру 2, на третей стадии цифра 2 выгибается в цифру 3, на 4 в цифру 4, на 5-й в цифру 5 и после этого потребляется конечным потребителем по цене 100 у.е. (для теплой экономики). Паршев оценивает затраты на компенсацию климатического фактора (по памяти точно не помню) то ли в 4%, то ли в 6% от ВВП. Но для нас это не важно, мы условно возмем 10%, для простоты расчета, также для простоты я буду эти 10%, с вашего разрешения, не выделять, а начислять. Поскольку ВВП есть сумма рыночных стоимостей конечного потребления, то в нашем случае ВВП равен 100 у.е. В холодной стране, наша цифра 5 таким образом будет обходиться конечному потребителю в 110 у.е. ВВП также равен 110 у.е.
Пусть все стадии равноправны и принципиально не отличаются друг от друга (как и у Паршева), т.е. на каждой стадии занято одинаковое количество рабочих, технологические процессы принципиально не отличаются, создается одинаковая добавочная стоимость.
Поскольку величина ВВП равна сумме добавленной стоимости созданной на всех стадиях производства, а их у нас пять, то на каждой стадии у нас должна создаваться прибавочная стоимость в 22 у.е., из них 2 у.е. приходится на отопление.
Итак расписываем по стадиям:
1. Добывается стерженек за 20 у.е., тратим на обогрев 2 у.е. и передаем в следующий цех за 22 у.е.
2. Приобретаем заготовку в виде 1 за 22 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 44 у.е.
3. Приобретаем заготовку в виде 2 за 44 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 66 у.е.
4. Приобретаем заготовку в виде 1 за 66 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 88 у.е.
5. Приобретаем заготовку в виде 1 за 88 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Продаем конечному потребителю за 110 у.е.

Итак, что имеем:

№стадии, цена изделия, затраты на обогрев(накопл), доля отопл. в% к базов.цене

1 - 22 - 2 - 10%
2 - 44 - 4 - 10%
3 - 66 - 6 - 10%
4 - 88 - 8 - 10%
5 - 110 - 10 - 10%

У меня доля отопления в цене почему-то не растет.
Чем отличается пример Паршева от моего и в чем там ошибка вы и сами легко найдете.

>2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят?

А "Практицки" продавая низкопередельный продукт можно продавать сырьевую ренту, а вот чтобы продать добавленную стоимость, её сначала надо создать, так может у нас не с отоплением прблемы, а с этим самым созданием?

>Ведь на нем гораздо больше можно заработать?
Можно заработать, а можно и не заработать...

>Заранее благодарен...
Спасибо, жду ваших коментариев.
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 14.11.2005 09:33:44

На пальцах.

Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

"Логическая безупречность теоремы Хекшера-Олина впервые была поставлена под сомнение в конце 40-х гг. амер. экон-том российского происхождения Василием Леонтьевым. С помощью созданной им модели межотраслевого баланса он исследовал структуру импорта и экспорта и пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева. Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом, в то время как последний отличался трудоемкой структурой по сравнению с импортом. В это было невозможно поверить в то время, поскольку технологическое лидерство США было неоспоримо, и в соответствии с теоремой Хекшера-Олина следовало ожидать, наоборот, преобладание капиталоемкого экспорта и трудоемкого импорта. В последующем расчеты Леонтьева были повторены как самим автором, так и другими исследователями, и результаты, опровергающие теорему, были подтверждены как для США, так и для других стран.

Объяснения парадокса Леонтьева сводятся к следующим положениям:

- дифференциация факторов производства: необходимо учитывать качество и неоднородность таких агрегированных факторов производства как труд и капитал, в частности, нужно разделять рабочую силу на мало и высококвалифицированную. США и другие высокоразвитые страны экспортируют такую трудоемкую продукцию, в которой доминирует доля высококвал. труда. Соответственно, развитые страны могут импортировать капиталоемкую продукцию, произведенную с помощью традиционных малотехнологичных видов капитала;

- существует т.н. обратимость факторов производства. Один и тот же товар может быть трудоемким в трудоизбыточной стране и капиталоемким в капиталоизбыточной стране. например, рис, производимый в трудоизб. и капиталонедостаточном Вьетнаме, не может не быть трудоемким, т.к. производится почти вручную. Обратимость факторов производства впервые была доказана амер. эк-том Минхасом в начале 60-х гг."
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.11.2005 09:33:44)
Дата 14.11.2005 22:52:43

Да уж...

>Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

> http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

посмотрю...

> пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева.

Хм... на пальцах, говорите?

> Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом,

Не уверен, что пример с США может быть объяснением на пальцах для России. Подумаю.

Да, и "практицки" - вопрос остался. Ну не вывозят из России ничего высокотехнологичного и не развивают.

Спасибо.