От Сепулька
К K
Дата 17.10.2005 19:58:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Были

Но никто и не говорит, что западное влияние ограничивалось _только_ марксизмом. Тем не менее, роль идеологии (причем, какой идеологии! которая диктовала и "правильность" научно-общественного знания!) в истории страны очень весома. Недаром же появляются субчики, утверждающие, что "реальный коммунизм" - в США. Или там - "реальная демократия" Откуда они это берут? Не просто же так эти идеи у них вызрели.

>> Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг
>> именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это
>> отрицание
>Их подготовил марксизм, или отсутствие подогреваемого унитаза вместо <удобств> во дворе
>душило тонкие свойства натуры, по недоразумению родившейся <в этой> варварской стране?

И то, и другое. Отсутствие подогреваемого унитаза может никак не напрягать, если этот самый подогреваемый унитаз не является важным _символом_. Например, технического прогресса, общественной "прогрессивности" и т.д. и т.п.

> Или
>в белой <гвардии> все были марксистами?

Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

> Их вожди заявляли, один, что главное это
>союзнический долг перед Францией, другой, что мечтал бы быть рядовым в английской армии.
>Или остальное офицерство белой гвардии не понимало, чем окончится оккупация России
>войсками союзников, не подписывали бумаг на концессии (фиг бы им кто помог бы за так)? Или
>часть купечества не выпускало манифестов, что они сторонники нравов англо-саксонских,
>пусть, мол, выиграют сильнейшие, а слабые погибнут?

Естественно, они были западниками. Но никто же не говорит, что перенятие западной культуры ограничивалось _только_ марксизмом.

>> Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться
>> верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?
>
>Меня вот результат интересует. Как результат? Хотя бы здесь на форуме удалось многих
><освободить от пут прежних предрассудков> (на самом деле оставить без трусов)? И это
>притом, что на форуме СГ самая уважаемая личность. А как Вы думаете, куда пошлют союзники,
>когда с этим выйдем за пределы форума?

Кого-то и удалось. Поэтому форум и разделился.
Результат же будет тогда, когда люди начнут _думать_ над тем, что пишет С.Г. Когда они _поймут_, что все, что он пишет, имеет _основания_. Пока что они, как мы видели на многочисленных примерах наших форумян-марксистов, в большинстве своем пропускали то, что пишет С.Г., "мимо ушей". Считают, видимо, что основную картину уже написали Маркс и Энгельс, а все остальное, что нужно, - это только подреставрировать ее и все.
Критику марксизма пропустить они не смогут - должны будут, по крайней мере, поразмышлять над тем, что написано верно, а что - возможно, нет. Кстати, эту критику, если она действительно _разумно_ подана, если она обоснована, люди (те же КПРФ-овцы) в реале воспринимают вполне нормально.

Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 21.10.2005 11:46:53

Браво, Сепулька!

>Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?

Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
От Сепулька
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:46:53)
Дата 23.10.2005 20:14:39

Ваши претензии какие-то странные

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>
>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.

На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
Так в чем суть Ваших претензий?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (23.10.2005 20:14:39)
Дата 25.10.2005 01:15:31

Re: Ваши претензии...

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>
>>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
>
>На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
>До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
>Так в чем суть Ваших претензий?

В том, что я привел Вам два Ваших высказывания, которые не стыкуются. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 17.10.2005 21:04:09

Re: Были



>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 22:45:05

КПРФ - вполне режимная партия

Достаточно посмотреть на их лица. Когда-то в Древнем Риме Юлия Цезаря предупредили о заговоре против него, указав не тех лиц. А Цезарь ответил, что те, кто любит вкусно и много поесть, тучный,опаснсности не представляет, опасатся следует бледных и худащавых.
Из моего общения с представителями КПРФ сложилось устойчивое впечатление - эти революции не сделают. Вся их война идет на уровне деклараций, как в принципе шла борьба против перестройки и реформ на уровне деклараций. Они подняли знамя коммунизма, но суть таковы, а лгут. Так что мне нет смысла идти более на какие-либо выборы. Разве только что сходить за тем, что на избирательном листке нарисовать член и написать: пососите у иеня! За КПРФ я больше не голосую, не вижу смысла в дальнейшем участии в выборах.
И тут дело не в марксизме. КПРФ - это просто подмена. Олицетворение тоски по тому, чего уже больше не будет. По несостоявшимся возможностям влезть в позднесоветскую номенклатуру. Равно как и их оппонеты из прозападного лагеря будут испытывать вечную тоску по несостоявшейся возможности, которая никогда в России не состоится - по социальной стратификации и буржуазному образу жизни. Все одно, придется им пересеься со мной в общественном транспорте, а я и икну и перну под нос любому.
Мне ни Ленин, ни Маркс, Ни энгельс не иконы, а вполне уважаемые люди, которые в чем-то могли быть и не правы. Я не фанат КПРФ и не их противник. Но что это не отрицаловка, мне стало ясно восемь с половиной лет назад. В первый раз такие мысли закрались в ноябре 1996 года.
Вот отрывки из моего автобиографического романа.
_______________________________________
Маманя все ладила мне, что нужны мне новые контакты. И вспомнила невесту двоюродного братца. Ей пришла в голову очередная идея: она предложила мне вступить в КПРФ, в их молодежную организацию - мол, кого-то я себе там найду, а братец мне может помочь с партийной карьерой. Тетке позвонила. Как раз в понедельник 18 ноября тетка позвонила мне и сказала, что говорила с ним. И он ей сказал, что в нашем районе в КПРФ одни старики, молодежной организации нет. Надо бы, конечно, ее создать, но старичье в нашем райкоме категорически против. Смысла соваться туда мне просто нет. Но братец меня приглашает на день секретаря, где сам Зюганов будет проводить встречу с секретарями первичных организаций. Встреча должна быть в 17 часов в среду 20 ноября. В ставшем чрез шесть лет печально известным Доме культуры на Дубровке. Я так думаю - а отчего бы не поехать туда? Просто воздуха понюхать? Маманя эту идею поддержала - возьми да и съезди. Может, там будет получше публика, чем в твоей церкви. И стала снова долдонить мне, чтобы я позвонил и узнал про подготовительные курсы. Сама звонить она категорически отказывалась почему-то. Наезжала на меня - ты должен позвонить сам, тебе все равно нечего делать больше!
В назначенное время я поехал на день секретаря. По паспорту вошел туда, встретил братца в толпе с его невестой. Ирка чувствовала там себя в своей стихии, носилась как желтая от одного к другому, чего-то всем передавала, шушукалась. Такое же поведение я видел у нее и на митингах. Общественная деятельность ей нравилась, на общественных мероприятиях она была яркой девушкой, а дома пассивной, этаким неприметным серым мышонком. Пошел там в зал, занял место и стал зырить по сторонам.
Мероприятие это мне ничего не дало, не уму, ни сердцу. Выходит на трибуну Зюганов, начинает командовать. Мол, вот пресса может две-три минуты пофоткать, а потом просим прессу удалиться. Пофоткали, журналисты вышли. И Зюганов начал толкать речь. В этой речи ничего интересного лично для меня не было. Тихо, занудно, обыденно. И не про мою жизнь. А про кадры партийных организаций КПРФ. Я так сижу, слушаю Зюганова и думаю - и чего им пугали, это ж не отрицалово. Приди он к власти - повторил бы путь других восточноевропейских лидеров коммунистов, избранных главами государств. Ничего бы не изменилось. А их раскладов и наездов на рыжего фармазона, снова взлетевшего на самый верх, я просто не понимал. Ну, не будет рыжего, а чего измениться-то? Зюганов об этом умалчивал.
Ну, я так по сторонам позырил. Вижу - народ собрался какой-то стремный. Точно не моя масть. Старые, разновозрастные. Молодых было мало, а девушек - и того меньше. Все девушки были с кем-то. Понятно, это не молодежная тусовка, но вот зачем собрались - это я точно не понимал. Ведь в таинства здешней подковерной борьбы я посвящен не был. И не мое это. Мне тогда все это представилось большой лажей. Они не боролись с режимом, они просто проводили собрания, митинги и уличные шествия. Они жили по режиму. И все. Мой интерес сразу оказался исчерпанным. Здесь никто мне ног не раздвинет, - тоскливо подумал я. А ведь мне нужно-то было именно этого. Чтобы девчонка мне ноги раздвинула. И осталась жить со мной. Мероприятие тихо завершилось, я - тихо свалил в конце. В ближайшем ларьке взял пиво в банке. Холстен. Тогда любил.
Вот так стою, тихо тяну пиво и думаю: блин, с церковными не выходит, в синагоге одних мужиков вижу, здесь вообще делать нечего. Может, матушка права? Может, на учебе кого-то встречу? Какая-нибудь прикучкуется ко мне. Блин, позвоню на эти подготовительные курсы. Ну, ясно, что мне - не поступить, так мама, может, так орать не будет. Поймет, что обломалась со мной. Сама виновата. Как мне поступить? Да конечно, не поступлю. Хоть на время бы от меня отстала. Достала уже по полной программе! С такими мыслями я взял еще банку пива, а потом у метро и сто грамм пропустил. А домой приехал - мать наорала снова.
________________________________________
И второй отрывок
________________________________________
А на другой день была свадьба братца моего двоюродного, которая отмечалась в Доме культуры МИИТа. В ЗАГС они нас не звали, да мы и не рвались туда. Поехали с парой подарков, долго искали этот ДК, наконец нашли. Нас там на входе охрана проверила по списку, запустили. Поднялись на второй этаж, зашли в банкетный зал. Свадьба там была в самом разгаре, радостная тетка поспешила нас представить новой родне. Зюганова не было, он побывал на церемонии в ЗАГСе вкупе с Лукьяновым. Зато был свадебный генерал с иконостасом орденов и медалей. Какой-то старичок генерал-лейтенант в отставке, вроде бы авиации, а впрочем - не помню. Состав был, так сказать, комсомольско-молодежным, за исключением родни жениха и невесты и разных нужных лиц. Скажу откровенно, я там сразу почувствовал себя не в своей тарелке. Масса неизвестного мне народа, о чем говорить - хрен знает. Да никто и не проявлял особого желания со мной поговорить. Поэтому я стал есть в три горла и то и дело наливать себе вина. Бокал за бокалом. А х.ли там еще делать? Танцевать я не умел, никого не знал, кроме дядьки, тетки, братца и его новоиспеченной супруги. Потому я хавал, бухал и следил за базаром этой публики на свадьбе главы молодежной организации КПРФ. Которую показали в новостях (какие-то связи у братца на телевидении были), назвав при этом комсомольской свадьбой в современной России.
А публика была еще та. Родственники старшего возраста, разновозрастные партийные функционеры КПРФ, студенческий молодняк, прибившейся к партийной тусовке. Последних было больше всего. Откормленные, сытые, веселые. Охотно жрали, бухали, ржали, весело отплясывали. На этой свадьбе мне вспомнилось то, что Плутарх писал о Юлии Цезаре. Как его предупреждали о заговоре против него, указывая на другое лицо. А Цезарь ответил, что те, кто любит много и вкусно поесть, заговоров не затевают, что надо опасаться бледных и худощавых. Вспомнил это и подумал: эти революции не устроят, это все туфта. Да, КПРФ - это не отрицалово. Это немного опоздавшие временем типичные комсомольские активисты времен моей юности. И больше ничего.
Я только и делал, что ел и пил. Мама попросила тетку меня познакомить с какой-то девушкой, та представила меня какой-то броской девице с завитыми волосами. А толку?! Девицу звали Машей, назвал ей свое имя. О чем говорить с ней дальше, просто не мог представить, она тоже не имела интереса говорить со мной и чрез пять минут съебалась куда-то. Напротив меня я приметил девушку темноволосую с тем типом лица, который мне обычно нравился. С ней как-то сам разговорился. Ее звали Леной. Она мне сказала, что учится в какой-то Славянской академии. Я спросил ее - почему это Славянская академия, там чего, старославянскому языку и письменности учат? Она ответила, что нет. А Славянской называется потому, что там готовят патриотически настроенные кадры, это тоже, что КПРФ, но для патриотов некоммунистической ориентации. И сорвалась с кем-то танцевать. Ну, и хуй с ней, думаю, все одно говорить не о чем.
Я сижу, есть уже не хочется совсем. Я просто бухаю. Наливаю бокал и медленно тяну из него вино. А чего еще делать. Ко мне тут начали прикапываться маманя, тетка и дядька. Первой прикапалась тетка: Лёня, а ты хоть бы потанцевал. Тетя, я не умею, ответил я. Чрез пять минут маманя прикапалась: Лёня, сходи освежись. Куда и как? - спросил я. Маманя только головой покачала и оставила меня в покое. Чрез какое-то время ко мне прикапался дядька. Леонид, говорит, а чего ты ни с кем не общаешься? Так я ж здесь никого, кроме вас и не знаю, чего я буду лезть к незнакомым людям? - отвечаю я. Ну ты ж в обществе все-таки, начал объяснять мне дядька. Вон там люди с кафедр МИИта сидят, иди к ним, если в МИИТе будешь учиться, они тебе пригодятся еще. И чего им сказать? - спросил я. На время меня все оставили в покое. Там танцевать ходили в другой зал. И как и подобает на свадьбе, случилась драка у пацанов, все бросились их разнимать и успокаивать, кого-то вывели. А я все сидел и бухал в одиночестве.
Потом народ начал редеть. И снова тетка ко мне прикапалась. Чтобы я сказал тост молодоженам. Я и сказал. Встаю так и начинаю говорить: сказано в Торе словами Творца: нехорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственно ему. Соответственно: КИНЕГДО. Это слово на иврите имеет двоякое значение. Значение первое - тот, кто стоит рядом, то есть, помощник. Значение второе: тот, кто стоит напротив, противостоящий, то есть, говоря иначе, сатан. Знатоки Торы объясняют использование этого слова с двояким значением таким образом: будет, как человек заслужит сам. Заслужит - будет жена ему помощником соответственно ему, а не заслужит - будет жена ему сатаной. Так выпьем за то, чтобы брат мой обрел в своей молодой жене помощника, а не сатану! Выпить-то выпили, только тосту моему особенно рады не были. А мне - х.р с ними со всеми. Просила тетка - я и сказал. А после тоста добавил: вообще-то свадьбу в субботу не положено справлять, потому что в субботу нельзя совершать юридически значимых действий.
Посидели мы там еще немного - да и свалили с маманей домой. Всю дорогу назад маманя меня пилила, какой я неуклюжий, как бросаюсь в глаза. Здоров только жрать да пить. Пробовали меня познакомить с девушкой - я даже не пошевелился. Настоящий бирюк. Любую девушку проем и пропью. Хотя тут толку знакомиться не было. Она пятый курс оканчивает, а я только поступать готовлюсь в тридцать два года. Действительно, о чем нам говорить? Тост сказал по своим интересам, тетку от него всю передернуло, вести себя в обществе совершенно не умею, с людьми ладить не умею. И она даже представить себе не могла, что я так здоров пить. Впрочем, новая родня и публика на свадьбе ей не понравилась тоже. Комсомольские карьеристы, типичная номенклатура, райкомовские работники, всю жизнь терпеть таких не могла. Поездив мне по ушам основательно, маманя переключилась на мою золотую будущность в Финансовой академии. Вот буду учиться, стану более светским, появятся девушки, а не замужние шалавы. Мне надо поступить - и сразу все у меня станет лучше. А если я поступлю, то мы поедем в Израиль на две недели, куда меня тянуло всей душой. Так завершился май.
_________________________________________
Так что КПРФ -вполне режимная партия, а не отрицаловка. И не от марксизма зависит,а от людей. Жизнь такая.
__________________________________________
От Chingis
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 24.10.2005 15:19:36

Роман, блин...

А хто читать-та будит?
ПИшы на Удаф.
От Леонид
К Chingis (24.10.2005 15:19:36)
Дата 27.10.2005 04:21:59

Так я ж не червонец, чтоб всем нравиться

Представь, читают.
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
Самая популярная история - это про то, как моя кохана с мусором потрахалась. Равно как и про функционеров былых КПРФ.
http://elileo.narod.ru/SG/izm.html
Вторая - как я с ней познакомился, как из больнички взял.
А третья по прочтению - это про мою любимую проститутку.
От Durga
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 18.10.2005 02:55:31

Re: КПРФ - отель Танатос (-)
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 21:54:27

Re: Были

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.

Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).

>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.

Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 18.10.2005 00:34:06

Re: Были

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
>
>Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).
Ну ну. Как не были, так и не стали.
>>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
>
>Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
Во первых Ленин и Сталин тут не причем. Они придерживались общего мнение, что марксизм - всечеловечен и т.п. Пролетарский интернационализм и все такое. С последними "откровениями" это не имеет ничего общего. Во вторых насчет договориться. Типа пока есть кто-то, называющий себя марксистом (такой тут принят подход) противоречиащий кому-то другому, каждый может нести про марксизм всякую ахинею? Дескать, вы меж собой не договорились. Круто.
От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 17.10.2005 22:05:52

нельзя_ли_ссылку__?_

> Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм.