От Alexander~S
К Михайлов А.
Дата 09.11.2005 14:51:09
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: доответил еще и еще

По тезисам.
1) марксизм системен. Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>Это информационное явление.
>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...

>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
Субект есть приемник в ряде случаев.

> компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –

Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.


>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.

И тогда очень важный вопрос.
C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?



>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

> разница только в том,
Ага – разница все же есть!
> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.





>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>
>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.

А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,

Нет не считаю. Классы существуют объективно. Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.

Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.

Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>
>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

Нет не соглашаюсь! В вашей модели нужно сто бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.


>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>
>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>
>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>реальности.
>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>
>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>
>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов


“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )
Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.


>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования. В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.


>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.



>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>
>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.

Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

> Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

Торсионное поле – мимо. А “энергоинформационное взаимодействие” – это изменение энтропии в системе ( энергия + информация ).

>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>
>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )



>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>
>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>
>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>
>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.

Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.


> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.


>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.

Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.







>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?

>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,

Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)



> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.

Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели. Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.


>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>А зачем?
>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>Не надо выдумывать своих определений.

Это уточнение.

>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....

Надо смотреть на “необходимость и достаточность”


>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>
>>Ну это не ответ.
>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>
>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.


Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс. Что касается права. Рассмотрим простую модель:
Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

Мы формализовали начальные условия.

Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>
>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>
>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>
>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>
>Уже прогресс.

Большевизм – антисистемен.
Не надо путать Маркса и Ленина.


>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>
>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

План ГОЭРЛО достаточно частный случай. Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.



>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>
>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>
>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>
>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>
>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?


.

>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.






>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально. В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.




>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>
>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>
>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.

Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 14:51:09)
Дата 10.11.2005 18:10:34

Re: доответил еще...

>По тезисам.
>1) марксизм системен.

Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.

Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.


>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>>Это информационное явление.
>>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.
>
>Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

Как только мы вводим метеостанцию, мы вводим человека с его человеческими интересами, т.е. информация здесь будет атрибутом человека, а не воздушной массы, хотя это будет информация о воздушной массе.

>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>
>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...


Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>Субект есть приемник в ряде случаев.

Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.

>> компьютер смысл вот этого вот текста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –
>
>Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

Если их научить еще и мутировать самостоятельно он будут жизнью в том же смысле, что и обычные вирусы, и законы эволюции для них будут такими же, и таким образом может быть создана модель эволюции обычных вирусов, и это будет искусственная квазижизнь (правда довольно примитивная).

>> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
>Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.

Ключевое слово не «решил», а «уравнения газодинамики», их смысл компьютер не понимает.


>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>
>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>
>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>И тогда очень важный вопрос.
>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?

А что, чем плохо управление погодой?

>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

Определение устойчивости дал Ляпунов.

>> разница только в том,
>Ага – разница все же есть!
>> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.
>
>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.



Не вижу тут ничего неопределенного.

>>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>>
>>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.
>
>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>
>Нет не считаю. Классы существуют объективно.

Хорошо, что так.

>Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

Здесь надо объяснить, что Вы понимаете под декомпозицией и зачем она нужна, а также каким образом Вы измерили «слабость отношений». Только Вы это сделаете не сейчас, а когда мы вернемся к обсуждению классов.

>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>
>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>
>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>
>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>
>Нет не соглашаюсь!

Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.

Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

>>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>>
>>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>>
>>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.
>
>Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


Возражение не имеющее отношение к делу.

>>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>>реальности.
>>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>>
>>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>>
>>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов
>

>“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )

Бессмысленные утверждения, перемежаемые тавтологиями производите как раз в основном Вы.

>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.

А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

>>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?
>
>Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования.

Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.

Ну это нас в общем то не интересует.


>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>
>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.

Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>
>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>
>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)



>>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>>
>>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.
>
>Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )

И чего вы доказали? Ведь из одного того же элементного набора можно собрать совершенно разные системы.

>>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>>
>>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>>
>>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>>
>>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.
>
>Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.

Не надо увиливать – по сути вы отрицаете существование системных связей, о которых пишете ниже. Поскольку системная связь – это единство многообразного, она ввязывает различные элементы, в то время как для вас все связи сводятся к разбиеню множества на подмножества из тождественных элементов ( мол культ – объединение людей с какими-то совпадающими свойствами).

>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>
>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.

Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы. Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов. И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов. И такое положение дел можно считать следствием законов перехода количества в качество обратно – система, как новое качество есть следствие количественных изменений – системных связей между элементами

>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>
>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>
>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.

А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.





>>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?
>
>>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,
>
>Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)

Целиком абзац прочитать слабо?:)

>> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.
>
>Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели.

Нет, это фундаментальное свойство действительности. И если какая модель его не учитывает, то она не верна.

>Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.

Если бы все было так, как Вы говорите, то кибернетики не существовало бы как самостоятельной науки, она была бы тождественна например квантовой электронике.

>>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>>А зачем?
>>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>Не надо выдумывать своих определений.
>
>Это уточнение.

>>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....
>
>Надо смотреть на “необходимость и достаточность”

Не надо подменять понятия (это манипуляция, вообще говоря) – я говорил о необходимости в смысле БСЭ, а не в смысле «необходимость и достаточность»

>>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>>
>>>Ну это не ответ.
>>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>>
>>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.
>

>Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс.

Ага, только этих одаренных единицы, а в целом качественное образование платное. Но для того, чтобы вырастить одного чемпиона мира по шахматам надо иметь миллон учеников в бесплатных и качественных шахматных кружках. Поэтому запад и импортирует образование

>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.


Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

>Мы формализовали начальные условия.

>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

>>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>>
>>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>>
>>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>>
>>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>>
>>Уже прогресс.
>
>Большевизм – антисистемен.

Это очередное ваше откровение?

>Не надо путать Маркса и Ленина.

Глубокое заявление, ничего не скажешь.

>>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>
>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>
>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.

Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище), а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге, а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )


>>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>>
>>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>>
>>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>>
>>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>>
>>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.
>
>Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?

Вот именно, что деление этническое, а оно к тому что одни читают библию на родном языке, а друге на латыни не сводится.

>>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
>Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.

Вы можете претендовать на правоту, только том случае, если предъявите современную работу по астрономии (а не по истории науки или чему-нибудь в этом роде), где рассчитывались бы эпициклы.



>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>
>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.

Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.

Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.



>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>
>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>
>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>
>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы? Развитие всегда «противоестественно» (примеры приведены выше), новое просто по определению «противоестественно» по отношению к старому (вот банальность, не правда ли?) и это нормально, но вы то вбили себе в голову идеалистический постулат о «естественном» порядке вещей (это надо полагать, когда свет свободен от тенет материи?:)), к которому надо стремиться и в своем стремлении к «естественному» равновесию вы противопоставляете себя развитию, пытаетесь обратить его - пытаетесь навязать обществу социал-дарвинизм, хотите низвести людей до животных, а животных привести в состояние с максимальной энтропией, ну а получившуюся косную материю разорвать на элементарные частицы! А может вам стоит начать приведение материи к естественному состоянию небытия с себя? Впрочем как я мог забыть – вы же, в след за ХАЛом, веруете в бессмертие души и наложить на себя руки вы не можете, а то ваша душа опять вернется к противоестественному соитию с материей! :))
В общем ваша судьба понятна – из Гумилева вам больше всего его рассуждения про антисистему и вы начали интенсивно искать антисистему вокруг себя, чтобы понять кто же виноват, и постепенно пришли к выводу, что весь мир – антисистема – всякая революция – антисистема, любой проект- антисистема и т.д. Как говориться проникая в коварные замыслы врага трудно не проникнуться его коварством.:)

>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>
>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>
>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.

Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
От Alexander~S
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 11.11.2005 20:01:52

Re: доответил еще...

>>По тезисам.
>>1) марксизм системен.
>Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

ОК, пренебрежем нюансами.

>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>
>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

Доказательства Вы не уведете. Ибо антисистему не дано понять изнутри.
Далее цитаты:
Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?


>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.

Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.


>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>
>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>

>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?


>>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>>Субект есть приемник в ряде случаев.
>
>Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.



>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>
>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>
>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>И тогда очень важный вопрос.
>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>
>А что, чем плохо управление погодой?

Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
(хорошо подловил?:-) )


>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>Определение устойчивости дал Ляпунов.
Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>Не вижу тут ничего неопределенного.

Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

Это все будет по ходу дела.


>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>Хорошо, что так.

>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>
>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

>>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.
>Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

Это да.
Но выяснение этнических стереотипов( лежащих в подсознании дело будущего). А вот как выяснить отличие между классами? Ну например был ли я рабочим работая в стройотряде? Версии принадлежности: рабочие признали меня своим | я получал зарплату за работу | я проработал такой то срок | я стал неодобрительно относиться к начальству или что еще – предложите ?

>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>Нет не соглашаюсь!
>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.


>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>
>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное. Влияющее на предопределенность выбора.

>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.

>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>Ну это нас в общем то не интересует.
Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.


>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?


>>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.
>И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)

Точно. За ручку. Причем ручки(веревки) бывают “аналоговые” и “бинарные”. В одном случае я управляю количеством воды и напором, в другом выливается весь бачок. Дал ли я достаточный ответ на ваш вопрос ? :-)





>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>
>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>
>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.

Познаваемы ли эти связи или нет?

> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.

Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.

Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.



>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.

Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.





>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.

>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов. И верна именно в силу этой ограниченности. Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>Мы формализовали начальные условия.
>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>
>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

Устроит.

>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>
> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

Энергетика далеко не все.

>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),

А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?


> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
Рыбинское я бы спустил. И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
Э...
Это было приложение руки к избавлению от антисистемы. Увы не вышло. Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.




>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>
>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>
>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

Где подмена?
Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
Или вочто обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.


>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.

Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)

Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>
>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>
>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>
>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>
>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?


Дошло давно:-)
У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот здесь и есть антисистемное размежевание.


>>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.

В иллюзорном мире не возникает. Там где борются за полное равенство.
На практике возникает задача выравнивания естественного дисбаланса.
От Михайлов А.
К Alexander~S (11.11.2005 20:01:52)
Дата 14.11.2005 10:17:39

Re: Апофеоз вульгарного натурализма.




>>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>>
>>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.
>
>Доказательства Вы не уведете.


Типичный сектантский прием – утверждать, что открывшаяся им истина столь высока, что массы её недостойны. Кстати для антисистем такое дозированное раскрытие истины, причем каждый раз разной, тоже характерно.
>Ибо антисистему не дано понять изнутри.

Очень может быть. По крайней мере, Вы, как пример, это подтверждаете.

>Далее цитаты:
>Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Перечитайте-ка первое сообщение этой дискуссии, я там приводил аналогичную по смыслу цитату из Гумилева, о том, что критерием системности/антисистемности является отношение к биосфере и антисистема это отношение между людьми, социальное поле, как выражается тов. Микола, и движение такого поля сводится к редуцированию остальных социальных полей до самого себя (можно представить антисистему, как некую волну, перед фронтом которой обычный социум, а за фронтом социальный вакуум) и системность/антисистемность будет модусом социального поля. Я об этом уже писал и повторю еще раз, что в соответствии с таким критерием антисистемы марксизм (ну с этим Вы, слава богу, согласились) и большевизм системны – коммунистическое отношение к биосфере это преобразование биосферы в ноосферу - человек осознает закономерности развития биосферы, превращает их в свои задач и, снимая противоречия этого развития, становится субъектом развития биосферы - например, накопление запасов биохимической энергии в живом веществе биосферы превращается в аккумуляцию энергии в неорганическом теле человека в техносфере, рост видового разнообразия превращается в рост разнообразия производительных сил, причем скорости процессов значительно выше допустимых для биосферы и обеспечиваются они за счет процессов, которые обычная биосфера не могла бы использовать (например, ядерный распад). Но Вы то поняли рассуждения Гумилева о антисистемах вульгарно-натуралистически – мол животные убивают друг друга (что не удивительно, ведь это часть преобразования биохимической энергии в пищевой цепи и смерть в биосфере также необходима как и жизнь, это еще Энгельс отмечал), то и люд должны друг друга убивать и чем больше убийств тем системнее, но такая смерть ради смерти и является самым натуральным антисистемничеством.



>Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
>Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
>Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
>Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?

Отвечаете вопросом на вопрос? Причем не имеющего отношения к теме – какое отношение к пролетарскому большевизму имеет крестьянский коммунизм Пол-Пота? Какое отношение к ликвидации безграмотности и рабочим факультетам имеет китайский удар по штабам? И какое отношение реальный социализм имеет к утопии Кампанеллы?

>>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.
>
>Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.

Ну и замечательно, только это ничего не опровергает, поскольку компьютер запрограммировали мы для наших задач, т.е. субъект никуда не делся.

>>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>>
>>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>>
>
>>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.
>
>Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?

Субъект это Вы, который изображает из себя демона Максвелла, натурфилософствующего над термодинамикой. И этот субъект тут не нужен, он несет только одну функцию оправдать использования такой лишней для данной предметной области сущности как информация, без субъекта вы бы вполне обошлись такими терминами как «стат.вес», «функция распределения», «энтропия» и т.д.


>>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>>
>>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>>
>>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>>И тогда очень важный вопрос.
>>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>>
>>А что, чем плохо управление погодой?
>
>Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
>(хорошо подловил?:-) )

Давайте, только для этого надо будет совершить социалистическую революцию и, национализировав банковскую систему ключевые отрасли промышленности, управлять расширенным воспроизводством планово и централизованно.

>>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>>Определение устойчивости дал Ляпунов.
>Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>>Не вижу тут ничего неопределенного.
>
>Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.
>
>Это все будет по ходу дела.

Про классы вот с этим ознакомьтесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>>Хорошо, что так.
>
>>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>>
>>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.
>
>Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
>При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

Нет, ну замечательно, если капиталист разорился и пошел в пролетарии, а пролетарий, скажем выбился в профсоюзные лидеры, продался капиталистам, вошел в менеджмент, прикупил себе акций и стал капиталистом, то для вас это что отрицание существования классов?


>>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>>Нет не соглашаюсь!
>>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.
>
>В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

Такую модель, где подсознание тождественно генам вы можете выкинуть на помойку, и я уже не раз объяснял почему. А материалистический подход к психологии см. у Л.С.Выгодского. Впрочем для вас это тоже «старье». Вы же у нас имеете привычку отбрасывать знания накопленные человечеством.

>>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.
>
>В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.

Это что символ веры такой? Доказательства я от вас пока не увидел, не говоря уже о том, что методологические утверждения опровергаются или подтверждаются не фактами, они им всегда соответствуют, а практикой, которая на базе фактов посредством методологических установок организуется.

>>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>>
>>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.
>
>Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное.

Ага, только это подсознательное социально.

>Влияющее на предопределенность выбора.

Утверждение, лишенное какого бы то ни было смысла вообще.

>>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..
>
>Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.


Простите, а когда такое размежевание происходило? Насколько я помню как раз наоборот славяне, распространяясь на восток, постепенно ассимилировали финно-угорские племена. Но впрочем, все равно напишите.

>>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>>Ну это нас в общем то не интересует.
>Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.

Гумилев объяснял, что этнос не популяция видимо не вам.

>>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.
>
>Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?

Пока Вы только банально констатировали переход количества в качество, но содержание этого перехода в конкретном случае Вы не вскрыли.


>>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>>
>>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>>
>>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.
>
>Познаваемы ли эти связи или нет?

Да, познаваемы. Но не так как Вы думаете. Вы ведь хотите навязать реальности некоторую фиксированную логику (например аристотелеву), но развитие науки показало, что это невозможно – например квантовая логика с классической вообще говоря не совместима. А на самом то деле познание какого-либо объекта, это не укладывания его в какую-нибудь схему, как вы думаете, а превращение его в объект нашей практики и модель которую мы создадим будет осознанной нами логикой объекта – мы не навязали микромиру нашу классическую логику ( это просто невозможно), но создали адекватную ему логику квантовую

>> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.
>
>Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

Право, я разочарован – теорему о том, что множество всех подмножеств данного множества не равномощно (более мощно) данному множеству знает каждый студент. Да что там студент, каждый школьник знает ту же теорему в применении к рациональным и действительным числам.

>> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.
>
>Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.

Логическая ошибка. То что биологический организм подчиняется законам физик не означает, что законы биологической эволюции выводимы из законов физики. Да и Вы лучше подумайте, почему вычислительная математик не тождественна физической электронике, хотя в вашем подходе получается их тождество?


>>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.
>
>Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.

Вы сами приводили пример, что на СПИД общество отвечает отучением от разврата.



>>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
>
>>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.
>
>предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов.

Ну я же сказал - «Экономикс» бурлит.

>И верна именно в силу этой ограниченности.

В силу ограниченности предпосылки?:)

>Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

Это дела не меняет.

>>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>>Мы формализовали начальные условия.
>>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>>
>>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.
>
>В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


Эксперимент ставил А.И. Мещеряков в городе Загорске – читайте –
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.
>
>Устроит.

Хорошо, что хоть это вас устраивает, значит не все потеряно.

>>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>>
>> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?
>
>Энергетика далеко не все.


Ну и что, то, что энергетика далеко не все, доказывает или опровергает? Может хватит извергать банальности? Хотя, между прочим ГОЭЛРО, это не просто план развития энергетики, это план развития энергетики под нужды будущей промышленности, т.е. по сути еще и план промышленного развития.

>>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.
>
>>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),
>
>А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?

Вы о чем? Если о ГЭС, то у вас лес превращается в озер, а е в пустыню, а пустыня орошается и превращается в лесостепь. А если про лесное хозяйство, то леса при плановой экономике воспроизводятся регулярно – на каждое срубленное дерево сажается несколько новых.

>> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
>Рыбинское я бы спустил.

Вместе со всей страной? Посредством того самого устройства с ручкой, которое Вы так любите программировать?

>И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

Все это считалось и экономический эффект получается строго отрицательным – дно водохранилища рекультивировать затруднительно, а сам спуск водохранилища приведет не только к потере энергии, но и к разрушению системы «Большая волга», к выключению волго-балтийского канала.

>> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
>Э...
>Это было приложение руки к избавлению от антисистемы.

Ну я же говорил – «конкордат с сатаной» это про Д. Балашова и иже с ним – если главным смыслом жизни человека становится борьба с антисистемой, то для человек весь мир превращается в большую антисистему он сам становится антисистемщиком.

>Увы не вышло.

А о том, что манихеям не удалось освободить человеческие души из тенет материи, Вы случайно не сожалеете?

>Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.

Понятно – воду перемещать в пространстве строго воспрещается! Почитайте как СГ на эту тему - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b68.htm#hdr_88


>>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>>
>>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>>
>>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том, один критерий или много, а о том, что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.
>
>Где подмена?
>Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
>Или во что обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.

Так о том вам говорят, что каждый такой критерий ограничен и относителен и противоречие этого критерия, которые рассудок представляет компромиссом, снимается в критерии более высокого порядка и мы можем построить иерархическую цепочку критериев - критерий1→ критерий2→ критерий3→… (она будет бесконечной и совсем необязательно дискретной) и, воспользовавшись принципом единства логического и исторического, мы отождествляем эту цепочку с развитием критерия. После чего выясняется, что инвариантов развития, кроме тех, что описаны здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.), построить не получается и за этим стоит нечто фундаментальное.

>>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.
>
>Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)


Ничего, ничего, «экономикс» прибыль тоже из ютилей выводит, а они не что иное как мера удовольствия потребителя, ну а что является простой формой удовольствия?:)))) Да вы можете «психологически», a la Фрейд вывести подребность к наживе, на коей, по вашему мнению, зиждется экономика, из полового влечения.:)))

>Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

Ну вот, с чего начали тем и кончили. Ну славное же обществоведение у вас получилось – люди – неделимые атомы-индивиды, они делятся по сортам и разбиваются на группки в соответствии с сортом, чем общество и исчерпывается и капитализм есть простое следствие естественного стремления людей к наживе!! :))))

>>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>>
>>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>>
>>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>>
>>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>>
>>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?
>

>Дошло давно:-)
>У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
>У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот как раз любители легкой жизни быстрее всего прожигают биосферу.


>>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
>
>В иллюзорном мире не возникает.

Да-да, знаем ваш мир не иллюзорный, он у вас натуральный и в нем нет места человеческим практикам.
От Микола
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 10.11.2005 19:29:29

Более того, допустимо существование самых различных способов жизни (-)