От	Alexander~S
К	Михайлов А.
Дата	28.10.2005 20:45:55
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: судьба

---

>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!

Многи ученые занимались этой проблемой
Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc


>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>Ну Вы говорите тоже, что я.

Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.

Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.
Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

>Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.

Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.




>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>
>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>
>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.

Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

Хм. В этом определенно что-то есть :-)




>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.

На уровне инстинктов закладывается языковая схема.
Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.

Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.


>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>
>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>
>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?

Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)
Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.
Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.



>>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.
>
>Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.

Хм. Но может быть.


>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>
>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>
>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.

Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.


>>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>>
>>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.

>Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?

Я его не очень опровергал ибо он не был сформулирован достаточным однозначным образом. Я его, в том числе кое-что узнал. Например что эгоизм может быть генетически предопределен. Это между прочим сильно в пользу теории Гумилева.


>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>
>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>
>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>
>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.

Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
Впрочем по какому тезису мы спорим?


>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>Подробности?
Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”



>>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
>Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.

Еще более характерно что вы видите там общественную лестницу:-)



>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>
>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.

Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.
Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
Какое сословие является низшим в этой системе координат?



>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>
>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.

Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (28.10.2005 20:45:55)
Дата	28.10.2005 23:44:47

Re: судьба

---

>>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!
>
>Многи ученые занимались этой проблемой
>Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc

Опять тоже самое – ссылки на желтую прессу некорректная интерпретация экспериментов.

>>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>>Ну Вы говорите тоже, что я.
>
>Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
>Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

Эти ваши рассуждения моим выкладкам ортогональны – то, что гены влияют на биологические процессы, не имеет отношения к вопросу о соотношении биологического и социального.

>>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.
>
>Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.

Вспомним дедушку Фрейда.

>Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
>Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

Нет уж, если предрасположенность сидит в подсознании, то это и не предрасположенность вовсе.

>>Заметим, что речь идет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.
>
>Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.

Отклонения в генах влияют на физиологию мозга, а та на психические процессы, но психические процессы к ней не сводимы непосредственного валяния генов на психику нет.


>>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>>
>>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>>
>>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.
>
>Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

>Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

>Хм. В этом определенно что-то есть :-)


Ну вот вы и убедились к несводимости вычислительной математики к схемотехнике.:)


>>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.
>
>На уровне инстинктов закладывается языковая схема.

Чего? Человек с рождения говорить умеет (ведь инстинкт)? Ил Вы не отлчаете инстинкта от рефлекса, а рефлекс от психики?

>Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.
>Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.

Общественные отношения объективны, они от сознания не зависят, но сами его определяют – человек становится человеком только вступая в отношения с другим человеком, без этого он вырастает животным. Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>>
>>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>>
>>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?
>
>Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

Ответить так все равно что не ответить вообще.

>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }

В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

>В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально

А вот и лапласовский детерминизм

>згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)

В гумилевской модели детерминизм ( понимаемый как существование объективных законов развития) это законы взаимодействия этноса и ландшафта и процесс смены фаз этногенеза. А не эти психологические экзерсисы. Если бы их не было выводы Гумилева об этногенезе не изменились бы.

>Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.

Как это нет разницы – если закладываются в детстве, то это общественное отношение, которое более управляемо чем гены – ведь если ребенок в общении с родителями выступает как бессознательная сторона, то родители как сознательная содержание их общения определяется их действительной жизнью в обществе и потому даже такое примитивное еще общественное отношение как стереотип есть огромный и принципиальный шаг вперед по сравнению с биологической эволюцией.

>Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.

Свобода выбора действительно ограничена объективным законами, но без них не было бы её.


>>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>>
>>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>>
>>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.
>
>Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.

Если я ошибаюсь, то теория Гумилева становится абсурдным биологизаторством и расизмом, следовательно предположение не верно и моя интерпретация верна.


>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>
>>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>>
>>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>>
>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>
>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>Впрочем по какому тезису мы спорим?

Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

>>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>>Подробности?
>Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”

Спасибо.


>>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>>
>>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.
>
>Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.

Различие людей ведет к х неравенству в зависимости от общественных отношений, причина возникновения которых лежит не в их различии.

>Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
>Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
>И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Социальное неравенство есть по определению деление на классы.

>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>Какое сословие является низшим в этой системе координат?

Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому. Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

>>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>>
>>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
>
>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?

Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (28.10.2005 23:44:47)
Дата	29.10.2005 07:34:18

Re: резюмируем

---

Пора резюмировать:
По науке:

Основная проблема у Вас с термином подсознание.
Начнем с определения:
ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

И так
- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.


> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html



>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>
>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

???
Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
Предопределенность или свобода выбора

Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.


>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.


>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>
>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.

Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.


>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>
>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.

Честно говоря мне начхать на их устройство. Я вообще скоро домой вернусь. И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (29.10.2005 07:34:18)
Дата	29.10.2005 14:03:31

Re:И заканчиваем.

---

>Начнем с определения:
>ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
>И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
>Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

А никто не отрицает существования нерефлексируемых сознанием контуров психики – в конце концов мы не знаем от рождения как мы думаем.

>Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
>Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
>". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

>И так
>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.

Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик. Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится. И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

>- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Как я понимаю Вы просто не видите существования праксиса, как объективной реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.

Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

>Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
>Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.

Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.

>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>


>>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>>
>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>
>???
>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
>Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
>17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
>Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
>Предопределенность или свобода выбора
>Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.

Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем - http://www.newacropol.ru/na/filosophy/acropolitans/

«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»

Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

Идеализм.

«У нас не возникает возражений по поводу научной методологии, однако мы считаем, что наука не в силах ответить на все вопросы. Стремление объять область метафизики равносильно попытке вычерпать решетом воду из озера. Сознание работает на разных планах, и они отличаются друг от друга. Сколько весит любовь? Как измерить ненависть? Невозможно взвешивать и измерять эмоции, словно бревна. Тут не подходят способы, применяемые для определения удельного веса железа или валентности хлора. Это нечто совсем другое.»

«Назад к Канту». Отход от монизма.

«Сегодня многие обращаются к парапсихологии. Это настолько новая наука, что у нее даже нет названия, потому что «парапсихология» означает просто «то, что выходит за пределы психологии». Это похоже на то, как во времена Аристотеля говорили о «метафизике», означающей просто «нечто, выходящее за пределы физического».»

Замечательно – человек восторгом глядит на шабаш распоясавшихся мракобесов.

«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

«Политика должна быть основана на обучении и изучении, это настоящая наука. По этому поводу приведу свой любимый пример. Если я подойду к продавцу цветов и спрошу, почему, по его мнению, у меня болит селезенка и не вызвано ли это нарушением кровообращения, он, естественно, ответит: “Что? Да я просто продаю цветы, обратитесь к врачу!” Но стоит спросить его, что он думает о государственной политике в Соединенных Штатах или о том, каким путем следует решать проблемы в Ираке, как он тут же скажет: “Я считаю, что надо делать так...” И, чтобы остановить его, понадобится кляп — хотя его никто никогда не учил политике.»

С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

>>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.
>
>Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.

Так закон концентрации каптала это есть норма.

>>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
>А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

Нет, конечно, поскольку этносы взятые в чистом виде друг друга не эксплуатируют. Если имеется межэтническая эксплуатация, то мы имеем дело с глобальным обществом разделенным на классы, т.е. причины этой эксплуатации будут лежать отнюдь не в этногенезе.

>>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>>
>>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.
>
>Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд

Научный это есть материалистический, только у Вас им и не пахнет.

>и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

>> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.
>
>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.

А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

>>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>>
>>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
>
>Честно говоря мне начхать на их устройство.

А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.

>Я вообще скоро домой вернусь.

А так Вы нам из забугорья пишите….

>И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.

Очень обоснованное и информативное заявление! Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (29.10.2005 14:03:31)
Дата	29.10.2005 16:23:36

Re: пожалуй

---

>>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
>> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326
>
>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

>>И так
>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>
>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.

Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.

> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.

Или сводится? Что это меняет. Сия закладка информационна.
> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

Я бы рад правильно – но не получается.


>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.




>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>
>

>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>???
>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

>Идеализм.

Старье. И цитаты и ваше определение.

Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )


>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу. А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?


>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.


>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>
>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?



>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

>А так Вы нам из забугорья пишите….
А где еще столько времени на треп найти?


> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
Так же модель деления на биологическое\социальное имеет свои ограничения – применеие к психилогии ведет к неадекватности.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (29.10.2005 16:23:36)
Дата	29.10.2005 19:50:42

Re: пожалуй

---

>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>
>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

>>>И так
>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>
>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>
>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.

Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности? Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать? Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?

> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести? Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.

>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>
>Или сводится? Что это меняет.

А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

>Сия закладка информационна.

Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!

>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>
>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>реальности.

По вашему стереотипы поведения не эволюционируют7 Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

>Не сводящейся к другим формам движения материи

Этногенез действительно оригинальная форма движения социальной материи, к другим не сводящаяся.

>>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.
>
>Я бы рад правильно – но не получается.

Ну так кто же вам виноват.

>>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
>Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
>Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.

Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.


>>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>>
>>
>
>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>???
>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>
>>Идеализм.
>
>Старье. И цитаты и ваше определение.

Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.

А зачем?

>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )

откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

>>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»
>
>>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.
>
>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.

А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?

А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.


>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>
>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.

Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.

Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>
>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>
>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?

А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.


>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.

Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (29.10.2005 19:50:42)
Дата	31.10.2005 05:43:31

Re: доответил на вопрос

---

>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

Именно!
Это информационное явление. Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.


>>>>И так
>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>
>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>
>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>
>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
Нет. Отделение своих от чужих.

> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.


> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>Или сводится? Что это меняет.
>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

Популяция у животных. Раса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

>>Сия закладка информационна.
>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
Точно.
Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из средины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.



>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>
>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>реальности.
>
>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.

Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.


Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности, поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи (1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

Вобщее, большинство храмов из той эпохи изначально было расписано весьма интересно, потом в дальнейшем все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое-что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )


>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>???
>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>
>>>Идеализм.
>>
>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>
>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

Ну не моему. Определение : идеализм. Это старье.


>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>А зачем?

Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.


>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

Ну я понял что у Вас диалектики “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

Даже для констатации ярлыка мало.


>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.

Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил, что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я Bас попросил дать небольшой контр-аргуметн именно по этому поводу( с марксистких, так сказать, позицай), а Ваша классовая точка зрения и так известна.

>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его изначально. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>
>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.


>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>
>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает

У Птолемея много фактических данных, каталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять (они ведь в своей очень специфичекой системе координат даны)



>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.

Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (31.10.2005 05:43:31)
Дата	31.10.2005 12:27:11

Re: доответил на...

---

>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>
>Именно!
>Это информационное явление.

Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон. Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя; информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.

Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.

>>>>>И так
>>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>>
>>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>>
>>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>>
>>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
>Нет. Отделение своих от чужих.

А не суть – отделение личностью своих о чужих есть осознание этой личность своей этнической принадлежности.

>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.

Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.


>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>Или сводится? Что это меняет.
>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>
>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

>>>Сия закладка информационна.
>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>Точно.

Какое самодовольство!

>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.

Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.


>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>
>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>реальности.
>>
>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.

А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

А этого никто не отрицает.

>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>
>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>
>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?

А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.

Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?


>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

>Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в
>возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат
>мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится
>неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться
>сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и
>предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия
>этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте
>пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне
>монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы
>между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро
>сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
>пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых
>органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из
>города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности,
>поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во
>Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи
>(1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного
>своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских
>авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее
>розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные
>оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогу
>ливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом
>сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными
>женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

>Вобщее, большинство храмов из той эпохи было расписано весьма интересно, потом все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )

За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.


>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>???
>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>
>>>>Идеализм.
>>>
>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>
>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>
>Ну не моему.

Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

>Определение : идеализм. Это старье.

А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм


>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>А зачем?
>
>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.

Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>
>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>
>Даже для констатации ярлыка мало.

Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

>>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.
>
>Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я вас попросил дать небольшой контр аргуметн именно по этому поводу, а ваша классовая точка зрения и так изветсна.

Пояснение почему бесклассовое общество возможно и необходимо я дал ниже. А вот от ХАЛа, для доказательства своей точки зрения, требовалось доказать невозможность существования бесклассового общества, без этого его аргументы не действительны.

>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>
>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

>>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>>
>>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.
>
>Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.

Контекст все то же – необходимое условие демократии.

>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>
>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>
>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

А для простых людей сойдет церковное мракобесие? Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?



>>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>>
>>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
>
>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.

А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>
>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.

Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (31.10.2005 12:27:11)
Дата	02.11.2005 04:21:08

Re: доответил еще

---

>>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>Именно!
>>Это информационное явление.
>
>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.

Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;

Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.



>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>
>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.


Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов. Может быть разбито на подсистемы – этносы. Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устийчивым критерием. С неучтойчивыми критериями – на классы, например, как там, по лениенскому определению?
Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.


>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>
> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,


>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>
>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.

Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.


>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>
>Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.


>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>
>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.


>>>>Сия закладка информационна.
>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>Точно.
>Какое самодовольство!
Ну я не виноват что это именно так.:)


>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.

В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)
>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>реальности.
>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>А этого никто не отрицает.
Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?


>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.
Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>
>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>
>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?

Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>...
>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.

Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>???
>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>Идеализм.
>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>
>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>Ну не моему.
>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.


>>Определение : идеализм. Это старье.
>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм

А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людми в этом направлении?

>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>А зачем?
>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.


>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>
>>Даже для констатации ярлыка мало.
>
>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

Ну это не ответ.
Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?


>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>
>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.

>Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – ленин поздний лениен ранний – ленин разный )
Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.


>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>
>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>
>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?

Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.


> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)


>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


>>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>>
>>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
>
>1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
Не я. Те кто считаю распеределение Парето работающей моделью.
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995

>2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
Нет.


>3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?


>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.


>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>
>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.

Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (02.11.2005 04:21:08)
Дата	04.11.2005 18:56:59

Re: доответил еще

---

>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>Именно!
>>>Это информационное явление.
>>
>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>
>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>
>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>
>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>
>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.

Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>>
>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>

>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.

Индивидов мы обсудим ниже.

>Может быть разбито на подсистемы – этносы.

Не только может быть, но объективно из них состоит.

>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?

А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво, разница только в том, что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

>Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.

Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал. Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным, зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо. Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.


>>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>>
>> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
>
>Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,

Правильно. А если мы еще вспомним, что теория этногенеза это не географический детерминизм,. то мы увидим, что смена ландшафта ведет к смене элементарных «технологических» практик по присвоению ландшафта как предмета труда, которые уже в измененном виде воспроизводятся в следующем поколении (на всякий случай – это воспроизводство в общем совсем даже не сознательное начинается с рождения) – вот одно из различий между социальной и биологической формой движения материи.

>>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>>
>>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
>
>Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.

А это не суть важно, главное, что может создать новые этнические стереотипы по вышеописанному механизму.

>>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>>
>>Найти общие места действительно можно и не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
>
>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.

Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

>>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>>
>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>
>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.

Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

>>>>>Сия закладка информационна.
>>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>>Точно.
>>Какое самодовольство!
>Ну я не виноват что это именно так.:)

Не виноваты в собственном самодовольстве?:)

>>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
>
>В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)

В разговорах людей 21 века этот термин действительно подразумевается. Поэтому они, в отличии от кое-кого его куда ни попади не вставляют.

>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>>реальности.
>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>
>Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов

>>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>>А этого никто не отрицает.
>Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?

Нет, поскольку социальная эволюция к эволюции сознательного опыта, т.е. общественного сознания не сводится.


>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>
>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.

Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.

Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет. Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

>>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (христианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>>
>>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
>
>Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
>А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>
>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>
>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности. Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

>>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>>...
>>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
>
>Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

>>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>>???
>>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>>Идеализм.
>>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>>
>>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>>Ну не моему.
>>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
>
>Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.

Вы бы еще на деревню дедушке сослались.:)

>>>Определение : идеализм. Это старье.
>>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
>
>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?


Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии, который перерабатывает система для осуществления вычислений, но суть этих вычислений вы из этого не поймете, потому что отражение есть выражение одних процессов через другие, а правил соответствия, языка вычислений вы не знаете, а они субъективны и могут быть достаточно произвольными, и чтобы их становить. Вам надо будет посмотреть на деятельность субъекта, но это уже общение, так сказать информационный, а не физический эксперимент. Так что все эти эксперименты либо не корректно поставлены, либо некорректно интерпретируются. Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим. Да в конце концов человечество в ходе своего прогресса сможет улучшить свой природный «компьютер», включить в технологический оборот взаимодействия, являющиеся пока объектом исследования фундаментальной науки, создать технобионтов ( это здесь ключевое слово, ведь первые два действия человечество осуществляет уже сейчас, но опосредованно), т.е. будет эмпирически показана возможность существования жизни, собранной из других физических блоков, таким образом будет показана не только возможность построения разной биологии над одной физикой, но и возможность построения одной биологии над разной физикой. Впрочем аналогично можно сказать про социум и биологию, социум и физику. Кроме того., всякие попытки редукционизма, при их корректном проведении, ведут лишь к тому, что мы меняем язык скажем с языка физики на «информационный» язык, но тогда мы снова становимся перед проблемой описания субъекта нам нужно троить некий «метаинформационный» язык.

>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>А зачем?
>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>
>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.

Не надо выдумывать своих определений.

Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; отражение преимущественно внутренних, устойчивых, повторяющихся, всеобщих отношений действительности, основных направлений её развития: выражение такой ступени движения познания в глубь объекта, когда вскрываются его сущность, закон; способ превращения возможности в действительность, при котором в определенном объекте при данных условиях имеется только одна возможность, превращающаяся в действительность. (БСЭ http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/19700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/19700.htm%26text%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A11077%26%26isu%3D2 )

>>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
>
>Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


Но кто вам сказал, что он под предопределенностью и свободой выбора понимают тоже, что Вы?

>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>
>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>
>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>
>Ну это не ответ.
>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?

Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.

>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>
>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>
>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>
>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )

Уже прогресс.

>Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.

Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
– его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>
>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>
>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>
>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.

этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

>> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
>Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)

тоже прогресс.

>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>
>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.





>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>
>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?

Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>
>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.

Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>
>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>
>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.

Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата	09.11.2005 14:51:09

Re: доответил еще и еще

---

По тезисам.
1) марксизм системен. Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>Это информационное явление.
>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...

>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
Субект есть приемник в ряде случаев.

> компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –

Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.


>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.

И тогда очень важный вопрос.
C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?



>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

> разница только в том,
Ага – разница все же есть!
> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.





>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>
>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.

А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,

Нет не считаю. Классы существуют объективно. Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.

Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.

Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>
>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

Нет не соглашаюсь! В вашей модели нужно сто бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.


>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>
>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>
>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>реальности.
>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>
>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>
>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов


“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )
Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.


>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования. В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.


>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.



>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>
>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.

Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

> Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

Торсионное поле – мимо. А “энергоинформационное взаимодействие” – это изменение энтропии в системе ( энергия + информация ).

>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>
>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )



>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>
>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>
>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>
>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.

Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.


> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.


>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.

Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.







>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?

>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,

Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)



> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.

Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели. Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.


>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>А зачем?
>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>Не надо выдумывать своих определений.

Это уточнение.

>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....

Надо смотреть на “необходимость и достаточность”


>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>
>>Ну это не ответ.
>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>
>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.


Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс. Что касается права. Рассмотрим простую модель:
Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

Мы формализовали начальные условия.

Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>
>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>
>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>
>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>
>Уже прогресс.

Большевизм – антисистемен.
Не надо путать Маркса и Ленина.


>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>
>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

План ГОЭРЛО достаточно частный случай. Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.



>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>
>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>
>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>
>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>
>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?


.

>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.






>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально. В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.




>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>
>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>
>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.

Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (09.11.2005 14:51:09)
Дата	10.11.2005 18:10:34

Re: доответил еще...

---

>По тезисам.
>1) марксизм системен.

Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.

Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.


>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>>Это информационное явление.
>>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.
>
>Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

Как только мы вводим метеостанцию, мы вводим человека с его человеческими интересами, т.е. информация здесь будет атрибутом человека, а не воздушной массы, хотя это будет информация о воздушной массе.

>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>
>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...


Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>Субект есть приемник в ряде случаев.

Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.

>> компьютер смысл вот этого вот текста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –
>
>Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

Если их научить еще и мутировать самостоятельно он будут жизнью в том же смысле, что и обычные вирусы, и законы эволюции для них будут такими же, и таким образом может быть создана модель эволюции обычных вирусов, и это будет искусственная квазижизнь (правда довольно примитивная).

>> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
>Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.

Ключевое слово не «решил», а «уравнения газодинамики», их смысл компьютер не понимает.


>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>
>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>
>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>И тогда очень важный вопрос.
>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?

А что, чем плохо управление погодой?

>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

Определение устойчивости дал Ляпунов.

>> разница только в том,
>Ага – разница все же есть!
>> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.
>
>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.



Не вижу тут ничего неопределенного.

>>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>>
>>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.
>
>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>
>Нет не считаю. Классы существуют объективно.

Хорошо, что так.

>Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

Здесь надо объяснить, что Вы понимаете под декомпозицией и зачем она нужна, а также каким образом Вы измерили «слабость отношений». Только Вы это сделаете не сейчас, а когда мы вернемся к обсуждению классов.

>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>
>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>
>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>
>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>
>Нет не соглашаюсь!

Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.

Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

>>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>>
>>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>>
>>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.
>
>Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


Возражение не имеющее отношение к делу.

>>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>>реальности.
>>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>>
>>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>>
>>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов
>

>“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )

Бессмысленные утверждения, перемежаемые тавтологиями производите как раз в основном Вы.

>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.

А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

>>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?
>
>Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования.

Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.

Ну это нас в общем то не интересует.


>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>
>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.

Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>
>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>
>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)



>>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>>
>>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.
>
>Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )

И чего вы доказали? Ведь из одного того же элементного набора можно собрать совершенно разные системы.

>>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>>
>>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>>
>>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>>
>>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.
>
>Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.

Не надо увиливать – по сути вы отрицаете существование системных связей, о которых пишете ниже. Поскольку системная связь – это единство многообразного, она ввязывает различные элементы, в то время как для вас все связи сводятся к разбиеню множества на подмножества из тождественных элементов ( мол культ – объединение людей с какими-то совпадающими свойствами).

>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>
>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.

Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы. Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов. И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов. И такое положение дел можно считать следствием законов перехода количества в качество обратно – система, как новое качество есть следствие количественных изменений – системных связей между элементами

>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>
>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>
>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.

А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.





>>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?
>
>>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,
>
>Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)

Целиком абзац прочитать слабо?:)

>> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.
>
>Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели.

Нет, это фундаментальное свойство действительности. И если какая модель его не учитывает, то она не верна.

>Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.

Если бы все было так, как Вы говорите, то кибернетики не существовало бы как самостоятельной науки, она была бы тождественна например квантовой электронике.

>>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>>А зачем?
>>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>Не надо выдумывать своих определений.
>
>Это уточнение.

>>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....
>
>Надо смотреть на “необходимость и достаточность”

Не надо подменять понятия (это манипуляция, вообще говоря) – я говорил о необходимости в смысле БСЭ, а не в смысле «необходимость и достаточность»

>>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>>
>>>Ну это не ответ.
>>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>>
>>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.
>

>Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс.

Ага, только этих одаренных единицы, а в целом качественное образование платное. Но для того, чтобы вырастить одного чемпиона мира по шахматам надо иметь миллон учеников в бесплатных и качественных шахматных кружках. Поэтому запад и импортирует образование

>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.


Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

>Мы формализовали начальные условия.

>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

>>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>>
>>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>>
>>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>>
>>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>>
>>Уже прогресс.
>
>Большевизм – антисистемен.

Это очередное ваше откровение?

>Не надо путать Маркса и Ленина.

Глубокое заявление, ничего не скажешь.

>>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>
>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>
>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.

Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище), а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге, а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )


>>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>>
>>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>>
>>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>>
>>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>>
>>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.
>
>Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?

Вот именно, что деление этническое, а оно к тому что одни читают библию на родном языке, а друге на латыни не сводится.

>>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
>Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.

Вы можете претендовать на правоту, только том случае, если предъявите современную работу по астрономии (а не по истории науки или чему-нибудь в этом роде), где рассчитывались бы эпициклы.



>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>
>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.

Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.

Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.



>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>
>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>
>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>
>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы? Развитие всегда «противоестественно» (примеры приведены выше), новое просто по определению «противоестественно» по отношению к старому (вот банальность, не правда ли?) и это нормально, но вы то вбили себе в голову идеалистический постулат о «естественном» порядке вещей (это надо полагать, когда свет свободен от тенет материи?:)), к которому надо стремиться и в своем стремлении к «естественному» равновесию вы противопоставляете себя развитию, пытаетесь обратить его - пытаетесь навязать обществу социал-дарвинизм, хотите низвести людей до животных, а животных привести в состояние с максимальной энтропией, ну а получившуюся косную материю разорвать на элементарные частицы! А может вам стоит начать приведение материи к естественному состоянию небытия с себя? Впрочем как я мог забыть – вы же, в след за ХАЛом, веруете в бессмертие души и наложить на себя руки вы не можете, а то ваша душа опять вернется к противоестественному соитию с материей! :))
В общем ваша судьба понятна – из Гумилева вам больше всего его рассуждения про антисистему и вы начали интенсивно искать антисистему вокруг себя, чтобы понять кто же виноват, и постепенно пришли к выводу, что весь мир – антисистема – всякая революция – антисистема, любой проект- антисистема и т.д. Как говориться проникая в коварные замыслы врага трудно не проникнуться его коварством.:)

>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>
>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>
>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.

Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата	11.11.2005 20:01:52

Re: доответил еще...

---

>>По тезисам.
>>1) марксизм системен.
>Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

ОК, пренебрежем нюансами.

>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>
>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

Доказательства Вы не уведете. Ибо антисистему не дано понять изнутри.
Далее цитаты:
Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?


>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.

Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.


>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>
>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>

>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?


>>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>>Субект есть приемник в ряде случаев.
>
>Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.



>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>
>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>
>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>И тогда очень важный вопрос.
>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>
>А что, чем плохо управление погодой?

Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
(хорошо подловил?:-) )


>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>Определение устойчивости дал Ляпунов.
Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>Не вижу тут ничего неопределенного.

Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

Это все будет по ходу дела.


>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>Хорошо, что так.

>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>
>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

>>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.
>Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

Это да.
Но выяснение этнических стереотипов( лежащих в подсознании дело будущего). А вот как выяснить отличие между классами? Ну например был ли я рабочим работая в стройотряде? Версии принадлежности: рабочие признали меня своим | я получал зарплату за работу | я проработал такой то срок | я стал неодобрительно относиться к начальству или что еще – предложите ?

>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>Нет не соглашаюсь!
>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.


>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>
>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное. Влияющее на предопределенность выбора.

>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.

>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>Ну это нас в общем то не интересует.
Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.


>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?


>>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.
>И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)

Точно. За ручку. Причем ручки(веревки) бывают “аналоговые” и “бинарные”. В одном случае я управляю количеством воды и напором, в другом выливается весь бачок. Дал ли я достаточный ответ на ваш вопрос ? :-)





>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>
>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>
>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.

Познаваемы ли эти связи или нет?

> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.

Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.

Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.



>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.

Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.





>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.

>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов. И верна именно в силу этой ограниченности. Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>Мы формализовали начальные условия.
>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>
>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

Устроит.

>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>
> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

Энергетика далеко не все.

>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),

А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?


> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
Рыбинское я бы спустил. И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
Э...
Это было приложение руки к избавлению от антисистемы. Увы не вышло. Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.




>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>
>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>
>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

Где подмена?
Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
Или вочто обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.


>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.

Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)

Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>
>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>
>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>
>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>
>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?


Дошло давно:-)
У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот здесь и есть антисистемное размежевание.


>>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.

В иллюзорном мире не возникает. Там где борются за полное равенство.
На практике возникает задача выравнивания естественного дисбаланса.

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (11.11.2005 20:01:52)
Дата	14.11.2005 10:17:39

Re: Апофеоз вульгарного натурализма.

---

>>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>>
>>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.
>
>Доказательства Вы не уведете.


Типичный сектантский прием – утверждать, что открывшаяся им истина столь высока, что массы её недостойны. Кстати для антисистем такое дозированное раскрытие истины, причем каждый раз разной, тоже характерно.
>Ибо антисистему не дано понять изнутри.

Очень может быть. По крайней мере, Вы, как пример, это подтверждаете.

>Далее цитаты:
>Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Перечитайте-ка первое сообщение этой дискуссии, я там приводил аналогичную по смыслу цитату из Гумилева, о том, что критерием системности/антисистемности является отношение к биосфере и антисистема это отношение между людьми, социальное поле, как выражается тов. Микола, и движение такого поля сводится к редуцированию остальных социальных полей до самого себя (можно представить антисистему, как некую волну, перед фронтом которой обычный социум, а за фронтом социальный вакуум) и системность/антисистемность будет модусом социального поля. Я об этом уже писал и повторю еще раз, что в соответствии с таким критерием антисистемы марксизм (ну с этим Вы, слава богу, согласились) и большевизм системны – коммунистическое отношение к биосфере это преобразование биосферы в ноосферу - человек осознает закономерности развития биосферы, превращает их в свои задач и, снимая противоречия этого развития, становится субъектом развития биосферы - например, накопление запасов биохимической энергии в живом веществе биосферы превращается в аккумуляцию энергии в неорганическом теле человека в техносфере, рост видового разнообразия превращается в рост разнообразия производительных сил, причем скорости процессов значительно выше допустимых для биосферы и обеспечиваются они за счет процессов, которые обычная биосфера не могла бы использовать (например, ядерный распад). Но Вы то поняли рассуждения Гумилева о антисистемах вульгарно-натуралистически – мол животные убивают друг друга (что не удивительно, ведь это часть преобразования биохимической энергии в пищевой цепи и смерть в биосфере также необходима как и жизнь, это еще Энгельс отмечал), то и люд должны друг друга убивать и чем больше убийств тем системнее, но такая смерть ради смерти и является самым натуральным антисистемничеством.



>Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
>Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
>Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
>Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?

Отвечаете вопросом на вопрос? Причем не имеющего отношения к теме – какое отношение к пролетарскому большевизму имеет крестьянский коммунизм Пол-Пота? Какое отношение к ликвидации безграмотности и рабочим факультетам имеет китайский удар по штабам? И какое отношение реальный социализм имеет к утопии Кампанеллы?

>>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.
>
>Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.

Ну и замечательно, только это ничего не опровергает, поскольку компьютер запрограммировали мы для наших задач, т.е. субъект никуда не делся.

>>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>>
>>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>>
>
>>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.
>
>Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?

Субъект это Вы, который изображает из себя демона Максвелла, натурфилософствующего над термодинамикой. И этот субъект тут не нужен, он несет только одну функцию оправдать использования такой лишней для данной предметной области сущности как информация, без субъекта вы бы вполне обошлись такими терминами как «стат.вес», «функция распределения», «энтропия» и т.д.


>>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>>
>>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>>
>>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>>И тогда очень важный вопрос.
>>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>>
>>А что, чем плохо управление погодой?
>
>Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
>(хорошо подловил?:-) )

Давайте, только для этого надо будет совершить социалистическую революцию и, национализировав банковскую систему ключевые отрасли промышленности, управлять расширенным воспроизводством планово и централизованно.

>>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>>Определение устойчивости дал Ляпунов.
>Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>>Не вижу тут ничего неопределенного.
>
>Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.
>
>Это все будет по ходу дела.

Про классы вот с этим ознакомьтесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>>Хорошо, что так.
>
>>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>>
>>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.
>
>Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
>При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

Нет, ну замечательно, если капиталист разорился и пошел в пролетарии, а пролетарий, скажем выбился в профсоюзные лидеры, продался капиталистам, вошел в менеджмент, прикупил себе акций и стал капиталистом, то для вас это что отрицание существования классов?


>>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>>Нет не соглашаюсь!
>>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.
>
>В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

Такую модель, где подсознание тождественно генам вы можете выкинуть на помойку, и я уже не раз объяснял почему. А материалистический подход к психологии см. у Л.С.Выгодского. Впрочем для вас это тоже «старье». Вы же у нас имеете привычку отбрасывать знания накопленные человечеством.

>>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.
>
>В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.

Это что символ веры такой? Доказательства я от вас пока не увидел, не говоря уже о том, что методологические утверждения опровергаются или подтверждаются не фактами, они им всегда соответствуют, а практикой, которая на базе фактов посредством методологических установок организуется.

>>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>>
>>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.
>
>Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное.

Ага, только это подсознательное социально.

>Влияющее на предопределенность выбора.

Утверждение, лишенное какого бы то ни было смысла вообще.

>>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..
>
>Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.


Простите, а когда такое размежевание происходило? Насколько я помню как раз наоборот славяне, распространяясь на восток, постепенно ассимилировали финно-угорские племена. Но впрочем, все равно напишите.

>>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>>Ну это нас в общем то не интересует.
>Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.

Гумилев объяснял, что этнос не популяция видимо не вам.

>>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.
>
>Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?

Пока Вы только банально констатировали переход количества в качество, но содержание этого перехода в конкретном случае Вы не вскрыли.


>>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>>
>>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>>
>>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.
>
>Познаваемы ли эти связи или нет?

Да, познаваемы. Но не так как Вы думаете. Вы ведь хотите навязать реальности некоторую фиксированную логику (например аристотелеву), но развитие науки показало, что это невозможно – например квантовая логика с классической вообще говоря не совместима. А на самом то деле познание какого-либо объекта, это не укладывания его в какую-нибудь схему, как вы думаете, а превращение его в объект нашей практики и модель которую мы создадим будет осознанной нами логикой объекта – мы не навязали микромиру нашу классическую логику ( это просто невозможно), но создали адекватную ему логику квантовую

>> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.
>
>Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

Право, я разочарован – теорему о том, что множество всех подмножеств данного множества не равномощно (более мощно) данному множеству знает каждый студент. Да что там студент, каждый школьник знает ту же теорему в применении к рациональным и действительным числам.

>> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.
>
>Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.

Логическая ошибка. То что биологический организм подчиняется законам физик не означает, что законы биологической эволюции выводимы из законов физики. Да и Вы лучше подумайте, почему вычислительная математик не тождественна физической электронике, хотя в вашем подходе получается их тождество?


>>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.
>
>Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.

Вы сами приводили пример, что на СПИД общество отвечает отучением от разврата.



>>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
>
>>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.
>
>предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов.

Ну я же сказал - «Экономикс» бурлит.

>И верна именно в силу этой ограниченности.

В силу ограниченности предпосылки?:)

>Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

Это дела не меняет.

>>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>>Мы формализовали начальные условия.
>>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>>
>>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.
>
>В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


Эксперимент ставил А.И. Мещеряков в городе Загорске – читайте –
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.
>
>Устроит.

Хорошо, что хоть это вас устраивает, значит не все потеряно.

>>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>>
>> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?
>
>Энергетика далеко не все.


Ну и что, то, что энергетика далеко не все, доказывает или опровергает? Может хватит извергать банальности? Хотя, между прочим ГОЭЛРО, это не просто план развития энергетики, это план развития энергетики под нужды будущей промышленности, т.е. по сути еще и план промышленного развития.

>>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.
>
>>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),
>
>А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?

Вы о чем? Если о ГЭС, то у вас лес превращается в озер, а е в пустыню, а пустыня орошается и превращается в лесостепь. А если про лесное хозяйство, то леса при плановой экономике воспроизводятся регулярно – на каждое срубленное дерево сажается несколько новых.

>> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
>Рыбинское я бы спустил.

Вместе со всей страной? Посредством того самого устройства с ручкой, которое Вы так любите программировать?

>И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

Все это считалось и экономический эффект получается строго отрицательным – дно водохранилища рекультивировать затруднительно, а сам спуск водохранилища приведет не только к потере энергии, но и к разрушению системы «Большая волга», к выключению волго-балтийского канала.

>> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
>Э...
>Это было приложение руки к избавлению от антисистемы.

Ну я же говорил – «конкордат с сатаной» это про Д. Балашова и иже с ним – если главным смыслом жизни человека становится борьба с антисистемой, то для человек весь мир превращается в большую антисистему он сам становится антисистемщиком.

>Увы не вышло.

А о том, что манихеям не удалось освободить человеческие души из тенет материи, Вы случайно не сожалеете?

>Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.

Понятно – воду перемещать в пространстве строго воспрещается! Почитайте как СГ на эту тему - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b68.htm#hdr_88


>>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>>
>>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>>
>>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том, один критерий или много, а о том, что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.
>
>Где подмена?
>Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
>Или во что обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.

Так о том вам говорят, что каждый такой критерий ограничен и относителен и противоречие этого критерия, которые рассудок представляет компромиссом, снимается в критерии более высокого порядка и мы можем построить иерархическую цепочку критериев - критерий1→ критерий2→ критерий3→… (она будет бесконечной и совсем необязательно дискретной) и, воспользовавшись принципом единства логического и исторического, мы отождествляем эту цепочку с развитием критерия. После чего выясняется, что инвариантов развития, кроме тех, что описаны здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.), построить не получается и за этим стоит нечто фундаментальное.

>>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.
>
>Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)


Ничего, ничего, «экономикс» прибыль тоже из ютилей выводит, а они не что иное как мера удовольствия потребителя, ну а что является простой формой удовольствия?:)))) Да вы можете «психологически», a la Фрейд вывести подребность к наживе, на коей, по вашему мнению, зиждется экономика, из полового влечения.:)))

>Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

Ну вот, с чего начали тем и кончили. Ну славное же обществоведение у вас получилось – люди – неделимые атомы-индивиды, они делятся по сортам и разбиваются на группки в соответствии с сортом, чем общество и исчерпывается и капитализм есть простое следствие естественного стремления людей к наживе!! :))))

>>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>>
>>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>>
>>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>>
>>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>>
>>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?
>

>Дошло давно:-)
>У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
>У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот как раз любители легкой жизни быстрее всего прожигают биосферу.


>>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
>
>В иллюзорном мире не возникает.

Да-да, знаем ваш мир не иллюзорный, он у вас натуральный и в нем нет места человеческим практикам.

---

От	Микола
К	Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата	10.11.2005 19:29:29

Более того, допустимо существование самых различных способов жизни (-)

---

---

От	Микола
К	Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата	06.11.2005 02:16:43

Не все правильно

---

День добрый!

>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
И етт правильно
>>>>Именно!
>>>>Это информационное явление.
>>>
>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Sic!
>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
Sic!
>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
Sic!
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
Sic!
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ой, рискуете, как грянет будет не до того
>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
пропускаю
>
>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
>Индивидов мы обсудим ниже.
Почему?
>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
Ну-ну
>Не только может быть, но объективно из них состоит.
А этносы на этосы, а последние?
>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
все нормально
Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
Эгалитарен - это как Эго + элитарен?
Вот и договорились...
За сим мое почтение, Микола

---

От	Михайлов А.
К	Микола (06.11.2005 02:16:43)
Дата	06.11.2005 23:41:20

А Вы меня с Alexander~S не путаете?:)

---

День добрый!

На всякий случай напишу где Alexander~S (A~S), а где я (M.А.)

A~S >>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
M.А.>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>И етт правильно
A~S >>>>>Именно!
A~S >>>>>Это информационное явление.
>>>>
M.А.>>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Sic!
A~S >>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
>Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
> Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.


Вот это я и пытаюсь объяснить A~S на протяжении почти всей этой дискуссии. Правда я стараюсь не ругаться (Нет, дальше не могу читать…), хотя и хочется, а пытаюсь раскрыть противоречия позиции A~S

M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.

Кстати, помните, в дискуссии с Кропотовым Вы ссылались на книгу. В которой описывалась жизнь как автопоэзис? Нет ли её у вас в электронном виде? А если есть, то не могли бы Вы её выложить в копилку?


A~S >>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
M.А.>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>Sic!
M.А.>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Sic!
A~S >>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
M.А.>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
A~S >>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
M.А.>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>Sic!
A~S >>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
M.А >>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
A~S >>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ой, рискуете, как грянет будет не до того
A~S >>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
M.А.>>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>пропускаю
>>
A~S >>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
M.А.>>Индивидов мы обсудим ниже.
>Почему?

Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать


A~S >>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
>Ну-ну
M.А.>>Не только может быть, но объективно из них состоит.
>А этносы на этосы, а последние?

Нет, ну так этносы столь же объективно существуют как классы, хотя конечно за всем этим стоит общественная практика, управляемая общественными отношениями.

A~S >>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>все нормально
>Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
M.А.>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>Эгалитарен - это как Эго + элитарен?

Все что я хотел сказать – выживание России связанно с социализмом, а социализм означает переход к бесклассовому обществу, так что рассуждения A~S про то, что для выживания России надо подзадержаться в классовом обществе, а то вообще к фашизму перейти, на самом деле не состоятельны и прикрывают его элитарные установки.

---

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата	09.11.2005 19:00:02

Re: общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей

---

>

>>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...


сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом.

>Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать

общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.

познание этих связей идет через моделирование, создание модели требуемой степени адекватности
даже не понимаю чего я тут должен объяснять - вот классовая модель идет в базе через собственность которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )

У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает. Нету ничего в обществе кроме людей.

---

От	Микола
К	Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата	10.11.2005 20:48:17

Re: общество –...

---

День добрый!
>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это. У щетки, как я понял, связи задаются каркасом, а в обществе?
>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль. В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>познание этих связей идет через моделирование,
Етт как? Шо смоделировал, того и познал? А кто не смел, тот и не съел? Ваши модели всегда примитивнее живых людей, но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные. "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>создание модели требуемой степени адекватности
Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>- вот классовая модель идет в базе через собственность
В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях? Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>Нету ничего в обществе кроме людей.
Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах, эти связи выходят далеко за рамки установлений и сооружений, превращая городские заборы в весьма относительные конструкции...
За сим мое почтение, Микола

---

От	Alexander~S
К	Микола (10.11.2005 20:48:17)
Дата	11.11.2005 14:21:23

Re: “святой дух” общества

---

>День добрый!
>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.

Почему оставим?
Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?

>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?

Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.

>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.

Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.

> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc

Правильно.

>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:

И?

>>познание этих связей идет через моделирование,
>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.

> А кто не смел, тот и не съел?
Точно. Остался на уровне познания в 19 веке

> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,

Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.

> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.

Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить

> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…

Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.

>>создание модели требуемой степени адекватности
>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…

Было в биографии...

>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.

Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )

>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"

Пожалуйста:
1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)

>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?

О модели экономических отношений. Шла речь.

> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.

Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.

>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .

Вперед, начинаем процесс уточнения!

>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…

И?

>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,

Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?

---

От	Микола
К	Alexander~S (11.11.2005 14:21:23)
Дата	11.11.2005 17:21:18

“Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!

---

День добрый!
Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>Почему оставим?
Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия, Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает. А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует. Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
>>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
>Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.
Здесь не придирка различие – в социальной философии - центральная категория, предшествует тождеству…
>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает, другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
>> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>Правильно.
>>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>>>познание этих связей идет через моделирование,
>>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
>Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.
>> А кто не смел, тот и не съел?
>Точно. Остался на уровне познания в 19 веке
>> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,
>Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих >особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.
>> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.
>Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить
>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась) >>>создание модели требуемой степени адекватности
>>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>Было в биографии...
>>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )
>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>Пожалуйста:
>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
>>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?
>О модели экономических отношений. Шла речь.
>> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.
>>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>Вперед, начинаем процесс уточнения!
>>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
>>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,
>Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
Все ПРИНЦИПИАЛЬНО познаваемо и познается, но иначе, чем Вы думаете, и не только в "современном" научном дискурсе (хотя он очентнь не современен), но и духовно осваивается, и практически, и "etc"

---

От	Alexander~S
К	Микола (11.11.2005 17:21:18)
Дата	12.11.2005 16:48:12

Re: современный уровень познания общественных отношений

---

> Re: “Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
Вы хотели сказать непознанные общественные отношения?

>День добрый!
>Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).

Это все философия. Упражнение ума.
Наличие какого-либо социального поля не фиксируется современной наукой. Тут дело даже хуже чем с торсионными полями.

>>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>>Почему оставим?
>Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:

Отвечаю: ложная дихотомия. Уточнение связей производится с возникновением новых требований к модели.

>>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
>Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия,
У двух общающихся дельфинов или обезьян эти поля возникают ?

> Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам

Очень простой вопрос. А связи( по типам, допустим) этот уважаемый джентльмен не может классифицировать?

>>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
>Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".

Ироничную форму выбрали Вы.

>Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает.

Наивный натурализм не есть система поиска и упорядочивания понятий по определению.
Для присутсвия щетки в социуме нет необходимости декомпозиции оной на щетинки. Наоборот в данной модели щетка обобщается до материального предмета. Далее появляется индивидууму. Форма практики – есть связи индивидуумов между собой в четырех измерениях атрибутированные в том числе и материальными предметами. Сложно? Упростим. Неадекватно? Усложним(уточнив требования).

> А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует.

Тут ошибка. То что наработано – надо не игнорировать, а перевести на современный уровень. Модернизировать.

> Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.

А вот тут когда как.

>>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
>Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.

Это опять философствование. Я ничего не имею против в на данном этапе, замечу что это все прошлый век.

>>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
>Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает,
Грубоват но в пределах правил.

> другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.

Семья действительно не атрибут индивидуума. Это атрибут связи двух конкретных индивидуумов. Почему Вас не устраивает такая постановка?


>>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
>Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.

Пришло из языка где это одно и тоже. Не вижу причины наполнять разной семантикой.
>>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
>Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась)

В том числе и визуализация. Но не только. Прежде всего численной аттрибутирование.

Вот как видится современный марксист видящий мир через призму неравенства, эксплуатации? Видимо как человек познающий численную природу этой самой эксплуатации и ее марксисткой базы – прибавочной стоимости. Вот если бы этот марксист сидел бы за компом и проводил эксперименты, допустим, по созданию новых аналитически счетов на виртуальной бухгалтерии – то вопросов бы не было. Потом бы марксисты собрались бы на конференции договорились бы о порогах\граничных значениях различных показателей про превышению которых можно говорить об эксплуатации – мы бы это все обсудили приняли или бы отправили на доработку.

А так вот трепотня идет.


>>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>>Пожалуйста:
>>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
>Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?

Пока не ясно.

>>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
>Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом

Я не гордый могу и без Вас ( http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) только с Вами интересней бы было.
“Social class describes the relationships between people in hierarchical societies or cultures.”
Опять пардон и здесь модель основанная на связях задаваемых иерархической структурой.

---

От	Микола
К	Alexander~S (12.11.2005 16:48:12)
Дата	14.11.2005 09:48:31

Иначе нельзя,ведь реальность - реальность различий,а социальная еще и неравенств (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата	10.11.2005 18:11:55

А теперь уже Вы путаете меня с Миколой.:) Вот пусть он вам и отвечает и,

---

поверьте, в отличии от меня он с вами церемонится не будет.

---

От	Микола
К	Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата	08.11.2005 20:46:12

С Вами согласен, если не все 100,то во многом,кроме кризисов и агностицизма (-)

---

---