От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.10.2005 17:34:48
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Для убедительности...

>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.

известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:51:58

Re: Рабочие, как и вы, верят Энгельсу (это одна из версий)

>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 20.10.2005 00:14:40

Они его читают?

Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

>>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
>Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
>Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 01:41:21

"Капитализма у нас нет..." А он когда-нибудь был (в марксовом смысле)?

Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
От Durga
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 16:08:10

В отличие от

В отличие от определения "марксизма", которое является серьезной философской проблемой, определение капитализма действительно общедоступно, я вам его уже давал, противоречий никто не находил.
От Дмитрий Лебедев
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 11:39:01

Извините, нет времени.

>Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
Это определение общедоступно, я не стану тратить время. Можно открыть школьный учебник обществоведения.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 00:19:33

Им инженеры рассказывают

>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.10.2005 00:19:33)
Дата 21.10.2005 11:35:22

Концы с концами не вяжутся

>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>
>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.

И почему же на них подействовало, а на Вас нет? "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла? Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 22.10.2005 20:14:17

Пчелы против меда

Политэкономия (как мне кажется :) ) не может считать капитализм злом (Аналог: Физики считают материю злом, а пчелы против меда). Если мне не изменяет память то политэкономия А. Смита одна из составных частей марксизма (а также диалектика Гегеля, коммунизм утопистов (Оуэна- Фурье), и материализм (Фейербаха, Дидро).
В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.
И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.
От Александр
К Мао (22.10.2005 20:14:17)
Дата 23.10.2005 01:55:33

Ре: Пчелы против...

>В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.

Если бы "пинали" на Западе то да, было бы логичнее. Но в России Адам Смит не пошел. Не прижился так же как Гоббс или Мальтус. Русским удалось навязать Адама Смита только в упаковке марксизма, завернутого в прочую идеологическую дрянь того же "материализма".

Тут много факторов. Как миссионеры заставляют туземцев отречся от веры отцов запугивая человеческими жертвоприношениями, якобы свойственными всем язычникам, так и марксисты запугивали русских обвинением в "идеализме", "метафизике" и т.п., насаждая западную буржуазную идеологию, построенную на иудо-протестантских предрассудках.

>И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.

Где-то может быть и шагнули - Чаянова вон изучают, Энгельгардта я в книжном по-английски спокойно купил, а в России специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 21.10.2005 19:17:18

Ре: Концы с концами не вяжутся... Чьи?

>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>
>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>
>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?

Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР. Самому мне, скажем, было плевать какова производительность работников ВАЗ-а, например, потому что мне автомобиль был нафиг не нужен, но я полагал что бoльшие массы людей всегда движутся к максимизации наживы (производительности труда), и ничего с этим не поделаешь. Паршев пишет что этой дурной болезнью заражены многие патриоты:

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?

Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.

Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (21.10.2005 19:17:18)
Дата 25.10.2005 01:26:25

Ре: Концы с...

>>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>>
>>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>>
>>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?
>
>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.

Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

>> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?
>
>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

>> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
>
>Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.

Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус! Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал. Логика не бывает буржуазной.Какая тут дискуссия. Одно недоразумение

Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?" Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.10.2005 01:26:25)
Дата 25.10.2005 02:05:19

Ре: Концы с...

>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>
>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>
>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>
>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!

Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.

Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

> Логика не бывает буржуазной.

Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

>Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло.

Вы неправы.

> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"

Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?

На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

"Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить...
Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая нисколько не утратила смысла и сегодня.
На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, - нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей." http://kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.10.2005 02:05:19)
Дата 27.10.2005 01:27:04

не сходятся

>>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>>
>>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.
>
>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

Статистикой не поделитесь?

>>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>>
>>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.
>
>О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

>>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>>
>>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!
>
>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

>>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.
>
>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

>> Логика не бывает буржуазной.
>
>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

Догматика это не логика.

>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>
>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>
>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Какое воздействие? Тайные голоса? Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2005 01:27:04)
Дата 27.10.2005 01:49:21

Ре: "Не надо Маркса" - Золотые слова!

>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>
>Статистикой не поделитесь?

СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>
>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>
>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

>>> Логика не бывает буржуазной.
>>
>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>
>Догматика это не логика.

А логики без посылок не бывает.

>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>
>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>
>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>
>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>
>Какое воздействие? Тайные голоса?

Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...

> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>
>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?

Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.10.2005 01:49:21)
Дата 02.11.2005 14:41:19

Не все то золото

>>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

Статистика - это нечто иное.

>>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.
>
>Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>>
>>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?
>
>Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

Есть ли фундаментальные исследования по этой "заразе"?

>>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>>
>>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?
>
>Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

Сектанты на то и сектанты, что они что они не имеют широкого доступа. Если они имели доступ ко всей интеллигенции, это уже гегемоны. Но тогда и антисоветизм бы не развился.

>>>> Логика не бывает буржуазной.
>>>
>>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>>
>>Догматика это не логика.
>
>А логики без посылок не бывает.

Логические посылки нейтральны.

>>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>>
>>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>>
>>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.
>
>Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

4 разных слова.

>>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>>
>>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>>
>>Какое воздействие? Тайные голоса?
>
>Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...
Тогда почему СССР исчез? Все указанные источники работали на него до 1985 года.

>> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.
>
>Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

Воздействие не было антисоветским.

>>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>>
>>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
>
>Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?

Я имею В виду, Ваши строки.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 19.10.2005 21:10:58

Re: Рабочие, как...

Не уверен, что возможности организации (самоорганизации) пролетариев очень различаются.
Работяги как и все люди с живут доминирующей установкой: "моя хата с краю" ... и т.д.
Поэтому требуется серьезная работа (пропаганда, просвещение), что бы заставить их (и себя!) идентифицировать себя (по классу). Очень любопытно наблюдать когда люди как прозревают когда выясняют, что они ПРОЛЕТАРИИ.
Потом проще. Можно лепить все от профсоюза до передовой партии.
От Wolf
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:49:34

Re: Для убедительности...


>>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.
>
>известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?

Во-первых, срвнивать современную Россию и современную Швецию некорректно. Швеция наиболее социально ориентированная страна с высокими прогрессивными налогами на прибыль. Россия, наоборот, страна с наибольшим благоприятствованием монополистическому криминальному банковскому капиталу, который "делает деньги" на грабеже населения.

Во-второых, Швеция не обладает огромными природными ресурсами, а то, что она имеет, находится под жестким контролеи государства. Швеция живет за счет развития современной промышленноси (в меньшей степени) и за счет ИТР (в большей степени). В современной России все природные ресурсы находятся во владении криминальных группировок, которые во много раз более преступны (если так можно выразиться), чем даже правительство.

В-третьих, против России работали не только зарубежные радиоглоса, но также и "пятая колонна" внутри ее самой (она работает до сих пор). В любой "цивилизованной" стране такие одизные личности, как Ельцин, Чубайс, Гайдар, Березовский и Абрамович (и еще многие другие) уже давно бы валили лес или добывали ураноую руду. А в России они - носители дерьмократии!

Пока не научимся уважать себя сами, никто нас уважать не будет. А рабочие и все прочие продали совесть за шкурку прошлогодней колбаски и за чубайсеровский вонючер!
От Эконом
К Wolf (13.10.2005 18:49:34)
Дата 14.10.2005 08:44:04

Не,как повезло Швеции это мы и так знаем

Вопрос был совершенно ясен:Отчего,если рабочие были так пропитаны марксизмом и назубок знали теорию прибавочной стоимости,они сразу ее позабыли,как только все приватизировали?
Что в Швеции все лучше чем у нас это мы и без вашего (необычайно оригинального) анализа знаем.Только процент самоубийств там самый высокий,отчего то.
От Wolf
К Эконом (14.10.2005 08:44:04)
Дата 14.10.2005 22:35:59

Re: Не,как повезло...

А вы хотите, чтобы вас и ваших детей насиловали и убивали ходорковские? Отдайте ему вашу дочь! Пусть она станет его наложнецей!
От Эконом
К Wolf (14.10.2005 22:35:59)
Дата 15.10.2005 00:34:31

Попытка ответа не засчитана (-)