От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 13.10.2005 17:19:25
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Для убедительности...

примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше. Эта установка была не личным мнениям, а социальным явлением. "Антиноменклатурный синдром" был раскручен на идее, что номенклатура - класс, который эксплуатирует рабочих. Эоот язык, конечно, не сами рабочие придумали, им его дали интеллигенты (инженеры), а те начитались Бутенко, а Бутенко - Маркса.
"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам. В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР. Хотя, слава Богу, две недели - время большое, не то что у студента. И я внимательно читал и текст, и сноски - об "отсталых" странах. Было похоже на нас, и это врезалось в память. А уж во время перестройки всплыло и заставило на все посмотреть по-иному. А уж сколько у меня знакомых свихнулось, не уходя из химии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 14.10.2005 11:28:04

Re: Пример правильный, но слишком давний

Речь в этом примере идет о советском времени, перестройке и начале 90-х. В СССР марксизм насаждался принудительно. Наиболее вульгарные (но подкупающие своей "ясностью") схемы преподавались уже на уроках истории и обществоведения в школе. Однако это было не менее 15 лет назад. А в книге речь идет уже о текущем моменте. В последнее время я лично не замечал какого-то явного влияния марксистских догм, тем более на "простой народ" (при всей условности этого термина). Скорее, эти догмы стали поводом для шуток, иронии и даже ерничества. Постсоветскому поколению, не учившемуся в советской школе/ВУЗе, даже эти шутки не очень понятны.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:28:04)
Дата 14.10.2005 15:43:52

В современные учебники ведь можно заглянуть.

Обнаружится много знакомого.
От И.Л.П.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:52)
Дата 14.10.2005 15:53:10

Re: Вот я и прошу давать примеры (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:53:10)
Дата 15.10.2005 23:13:18

Re: примеры дело полезное.

Картинки с выставки:
"Человек и общество Обществознание"
учебник для 10-11 классов ред. Л.Н. Боголюбов А.Ю. Лазебникова
Просвещение 2004г. Третье издание.

"Что побуждает людей к деятельности?"
"В мотивах деятельности проявляются потребности человека. А потребность это переживаемая и осознаваемая человеком нужда в том что необходимо для поддержания его организма и развития его личности"

Философские рукописи 1844г
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В обоих случаях вся огромная система мировой экономики представлена крайне интравертно, как проистекающая из потребностей индивида.

"Труд э это вид человеческой деятельности направленный на достижение практически полезного результата" (стр 46) Чисто по-марксистски подразумевает что "практическая полезность" нечто объективное, внекультурное. Скажем растить хлеб для голодного ребенка, который не может за него заплатить это направлено на достижение практически полезного результата? По учебнику можно вслед за Аганбегяном решить что труд крестьянина, или рабочего тракторного завода не труд, потому что зерно и трактора "не нужны".

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/].

Труд противопоставлен игре, например. Ритуал не упомянут вовсе. Между тем многие народы вообще не различают эти формы деятельности, назувая их все "Игра богов". Строительство церкви труд? А когда Ленин писал "как нам организовать соревнование" он имел в виду труд или игру с примемесью ритуала?

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 18:44:02

Ре: Для убедительности...

>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.

По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.

У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.
От И.Л.П.
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 14.10.2005 11:37:50

Ре: Здесь вот какой эффект возможен

>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.

О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:53:18

Думаю что все наоборот

>>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.
>
>О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.


Паршев пишет о том же что и Лосев. "Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!"" Но если от холодной ньютоновской Вселенной можно укрыться в нашем теплом обществе, то от марксистской механики движения человеческих тел бежать некуда :

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 15:53:18)
Дата 14.10.2005 15:56:26

Re: Цитату Паршева я помню, но Ваша мысль нуждается в пояснении (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 21:06:04

Согласен. Нуждается. (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 17:31:42

Вы писали что человек внутри традиционный, но

под давлением толи обстоятельств, толи прогресса снаружи действует уже по-буржуйски.

Я Вам показал что наоборот: буржуазная (представленная под брендом "материалистическая") идеология навязана "научным" коммунизмом как дисциплина, заставляет мыслить буржуазно ("признают нормальным стремление человека к лучшей жизни..." то есть в переводе с буржуйского стремление к максимизации наживы) даже тех кто действует антибуржуазно. И тем самым сковывает антибуржуазное действие.

Если от Ньютона можно укрыться в обшестве, вылезая "в открытый космос" только для работы, то от Маркса можно укрыться только уйдя в себя. Что и делают и ольгины студенты, и паршевские оппозиционеры. Общество "должно" быть механическим - составленным из атомов стремяшихся к удовольствиям и избегаюших боли. С "идеалами" в него лезть запрешено марксистской буржуазной идеологией.
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 17:31:42)
Дата 14.10.2005 17:43:43

Re: Т.е. человек внутри "буржуазный", а действует традиционно? (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 18:13:30

Человек традиционный, но думает что ето "не научно" или "не современно". (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:43:55

Очень важная мысль. Причём имеющая гораздо большую методологическую ценность, чем показывает частный пример. (*+)

Упрощённо можно изложить так:

Люди имеют:
а) идеалы
б) интересы

Держат в голове идеалы, но вынуждены поступать в соответствии со своими
интересами, и, в случае расхождения с идеалами осознавая и/или
подсознательно ("в глубине души") чувствуя, что делают "неправильно".

Иногда (а в соответствующих условиях - часто) возможна деградация,
выражающаяся в том, что человек начинает путать то, что определяется его
интересами, с идеалами. Это процесс, если не зашёл слишком далеко - ещё
может быть обратим.

Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соотвествующей его интересам.

В обыденном смысле это явление называется "окончательно потерял совесть".

Так вот. Каким бы "вором" ни был "чиновник среднего звена" - если у него ещё
(пусть подсознательно) сидят общие с нашими идеалы - он потенциально наш
человек. Хотя, конечно, "повоевать" за него придётся: интересы - тоже, как
видите, сильная штука.

А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме, почти
не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве.

Вот, например, из ЖЖ-дневника Холмогоровой Веры. Моя личность с личностью
этой девчонки имеет мало похожего, но вот это _глубинное_ плохо
рационализируемое (хотя задним числом и пытаемся это делать) отношение к
хлебу полность идентично, до мелких деталей. Откуда? Как заложено? И самое
интересное, отчётливо чувствуешь, что идёт не от "разума", а "из глубины
души". Оказывается, и у Веры Холмогоровой всё точно так же. Притом, что хлеб
в помойку, бывает, выбрасываю, как и она.

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/448855.html
+++++++++++++++
08:45 pm - Про хлеб
Всегда испытываю некое внутреннее, чисто интуитивное, неприятие, когда
приходится выбрасывать в помойку хлеб. "Ну, разве так можно, -- на секунду
задумываюсь я, -- хлеб... значит, не надо покупать такие большие батоны,
если не можешь их съесть, прежде чем заплесневеют; выбрасывать хлеб --
это... ну, грешно, даже так можно сказать". Человек, никогда не знавший
голода, человек, который сам не употребляет хлеб "в прикуску", как было
принято в старые времена и принято сейчас у некоторых людей, воспитанных
соответствующе, разве что только как элемент блюда вроде "селедка с черным
хлебом" -- как же селедочку и без чернушки? -- тем не менее, всегда мне
жалко хлеб. Не могу даже сказать, что меня как-то по-особенному воспитывали.
По крайней мере, объяснений, что хлеб -- это святое, что хлеб -- это жизнь и
т.д. не помню. Был и был, белый, иногда черный, иногда лаваш, особенно
тонкий, армянский, который я так люблю... Если меня сейчас спросить, почему
я никогда не ем, скажем, хлеб с мясными стейками, на автомате отвечаю, что
это эвфемизм, что хлеб ели крестьяне, когда часто было нечего есть или очень
мало, а хлеб он сытный, потому что в нем много углеводов... А дальше пойдет
моя любимая песня про преимущества раздельного питания, или почему жрать
мясо можно только с травой :)
И ведь! Каким-то удивительным, наверное, вместе с тем, что называют
"национальной памятью", мне в сознание попала и закрепилась там эта жалость.
Жалость к хлебу, как к историческому символу, как к чему-то важному и
главному, важность и "главность" которого мне понять не дано, да и не стоит.
"Ведь в Блокаду люди умирали без хлеба, а я его на помойку выбрасываю..."
Странной жизнью живет совесть, ага...

++++++++++++++++

P.S. Бихевиоризм, который так нравится многим ("стереотипы поведения...
стереотипы поведения...") фундаментально ущербен тем, что не учитывает (и
даже не способен учесть) имеющиеся у людей идеалы, наблюдая лишь внешнюю
сторону.

Если брать даже узкий смысл - анализ именно поведения людей - правильным
будет говорить не "стереотипы поведения", а "представления о поведении". Вот
тут-то можно выявить, что, оказывается, представления разделяются минимум на
три группы, динамически взаимодействуя друг с другом (например, в виде
динамически перестраивающихся приоритетов в мотивации поступков) в
зависимости от ситуации и её восприятия:
1) представления о дОлжном поведении (идеалы)
2) представления о допустимом отклонении от идеала в поведении
3) представления о недопустимом поведении.

А о "стереотипах поведения" можно говорить либо в вульгарном смысле (понимая
суть, но упрощая форму изложения) - либо о кратком периоде в жизни
человека - раннем детстве, когда ребёнок склонен к простому подражанию
взрослым. Но этот период быстро проходит. Дальше - следует период, когда
усвоенные подражанием модели поведения требуют обоснования. И начинается
период "а почему?..." (помните такое со своими детьми?). В результате, любое
поведение, даже ранее усвоенное прямым подражанием, встраивается в систему
представлений. У взрослого человека вообще прямое подражание (ещё говорят
"бездумное подражание" - с резко отрицательным, кстати, оттенком) не имеет
места. Например, подражание модному кумиру у подростка (и не только) тоже не
бездумно, а имеет смысл: таковы его, подростка, представления на данный
момент о должном поведении в заданном культурном контексте.

Товарищи же наши, применяя негодную модель, - загоняют себя в
соответствующую структуру - которая или их самих логично приводит к
определённым выводам, включая т.н. "обратный вывод" - реконструирование
исходных посылок (см. "биологизаторство") - либо приведёт тех, кто будет
воспринимать и следовать их разработкам (получится "хотели, как лучше...",
причем неожиданно и для самих невольных поборников бихевиоризма).

Кстати, подталкивание к "обратному выводу" - очень мощный манипулятивный
приём. Гораздо мощнее, чем подталкивание к "прямому выводу". Как минимум,
потому что воздействие результата незаметней и масштабней для "испытуемого".

Для тех, кто не разобрался, о чём речь, поясню:
"Прямой вывод" - это когда задаются исходные посылки - а вывод человек
должен сделать сам.
"Обратный вывод" - это когда в качестве аксиом задаются результаты, а
человек сам выводит, из каких исходных посылок эти результаты получается.
Проблема в том, что исходные посылки - как правило более общие понятия,
служащие базой для не только для тех, что предложены вниманию, но и для
множества других. В результате автоматически "перестраивается" целый пласт
"вышележащих" зависимых понятий и представлений.

Так что, от правильного выбора терминологии порой очень многое зависит.



От Владимир К.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:55)
Дата 14.10.2005 16:18:17

Поправка: начало заголовка следует читать: "Это очень важная мысль..." И ещё.

Требуется допонительные пояснения, иначе может показаться, что утверждение:

"Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соответствующей его интересам."

противоречит утверждению:

"А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме,
почти не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве."


Дело в том, что для совершения такого перехода необходимо, чтобы
подсознательная система ценностей, заложенная в человеке с детства, как
минимум не противоречила новой системе. А уж если она в главном
соответствует - тогда тем более (см. обсуждавшуюся автобиографию Путина).

Кроме того, в человека может быть заложено две конкурирующие системы
ценностей. Это возможно: ведь у человека обычно не единственный воспитатель,
плюс воздействие обстоятельств, задающих контекст.

Кстати, контекст может сыграть роль и в случае отсутствия такой конкуренции
(это к вопросу "Откуда что взялось?! Мы его этому не учили!").
От Wolf
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 13.10.2005 19:06:24

Ре: Для убедительности...


>>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.
>
>По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

Марксизм вырос из гегельянства, отринув его идеализм, взяв диалектический подход. Мне стыдно это говорить образованным людям, но это базис науки. Прежде чем клеветать на физиков, вспомните, что во всякой семье не без урода... В физике тоже была очень интересная история: распад свободного нейтрона. Сейчас мы знаем, что он распадается на протон, электрон и антинейтрино электронное. Но в 30-х годах ваши любимые экспериентаторы фиксировали только протон и электрон, антинейтрино они обнаружить не могли. Так вот экперипентаторы покусились на закон сохранения энергии. Но теоретики этому воспротиволись. Через 25 лет онаружили это антинейтрино, которое уносило недостающую часть энергии. Не надо клеветать на физиков-теоретиков! А уж сколько можно рассказать про идеализм химиков и биологов!!!

>> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.
>
>У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
>"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

>"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Да вы, батенька, мракобес! Вы самый настоящий, живой механицист! Вам даже до махиста далеко. Просто пещерный механицизм. Да что это я оскорбляю механиков! Современная механика закручивает гораздо круче теоретической физики со всеми ее суперструнами и космологиями. Один детерминированный хаос чего стоит! Нет, вы противник науки!

>Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

>"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Об этом говорить вообще ненаучно, это социальный заказ! Что спорить с проплаченными статьями, лучше подумайте о современной науке, о ее методах!

>Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.

А это уже ваше личное дело. Что здесь можно сказать?!
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 17:34:48

Re: Для убедительности...

>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.

известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:51:58

Re: Рабочие, как и вы, верят Энгельсу (это одна из версий)

>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 20.10.2005 00:14:40

Они его читают?

Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

>>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
>Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
>Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 01:41:21

"Капитализма у нас нет..." А он когда-нибудь был (в марксовом смысле)?

Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
От Durga
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 16:08:10

В отличие от

В отличие от определения "марксизма", которое является серьезной философской проблемой, определение капитализма действительно общедоступно, я вам его уже давал, противоречий никто не находил.
От Дмитрий Лебедев
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 11:39:01

Извините, нет времени.

>Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
Это определение общедоступно, я не стану тратить время. Можно открыть школьный учебник обществоведения.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 00:19:33

Им инженеры рассказывают

>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.10.2005 00:19:33)
Дата 21.10.2005 11:35:22

Концы с концами не вяжутся

>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>
>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.

И почему же на них подействовало, а на Вас нет? "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла? Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 22.10.2005 20:14:17

Пчелы против меда

Политэкономия (как мне кажется :) ) не может считать капитализм злом (Аналог: Физики считают материю злом, а пчелы против меда). Если мне не изменяет память то политэкономия А. Смита одна из составных частей марксизма (а также диалектика Гегеля, коммунизм утопистов (Оуэна- Фурье), и материализм (Фейербаха, Дидро).
В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.
И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.
От Александр
К Мао (22.10.2005 20:14:17)
Дата 23.10.2005 01:55:33

Ре: Пчелы против...

>В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.

Если бы "пинали" на Западе то да, было бы логичнее. Но в России Адам Смит не пошел. Не прижился так же как Гоббс или Мальтус. Русским удалось навязать Адама Смита только в упаковке марксизма, завернутого в прочую идеологическую дрянь того же "материализма".

Тут много факторов. Как миссионеры заставляют туземцев отречся от веры отцов запугивая человеческими жертвоприношениями, якобы свойственными всем язычникам, так и марксисты запугивали русских обвинением в "идеализме", "метафизике" и т.п., насаждая западную буржуазную идеологию, построенную на иудо-протестантских предрассудках.

>И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.

Где-то может быть и шагнули - Чаянова вон изучают, Энгельгардта я в книжном по-английски спокойно купил, а в России специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 21.10.2005 19:17:18

Ре: Концы с концами не вяжутся... Чьи?

>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>
>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>
>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?

Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР. Самому мне, скажем, было плевать какова производительность работников ВАЗ-а, например, потому что мне автомобиль был нафиг не нужен, но я полагал что бoльшие массы людей всегда движутся к максимизации наживы (производительности труда), и ничего с этим не поделаешь. Паршев пишет что этой дурной болезнью заражены многие патриоты:

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?

Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.

Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (21.10.2005 19:17:18)
Дата 25.10.2005 01:26:25

Ре: Концы с...

>>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>>
>>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>>
>>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?
>
>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.

Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

>> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?
>
>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

>> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
>
>Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.

Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус! Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал. Логика не бывает буржуазной.Какая тут дискуссия. Одно недоразумение

Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?" Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.10.2005 01:26:25)
Дата 25.10.2005 02:05:19

Ре: Концы с...

>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>
>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>
>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>
>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!

Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.

Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

> Логика не бывает буржуазной.

Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

>Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло.

Вы неправы.

> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"

Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?

На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

"Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить...
Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая нисколько не утратила смысла и сегодня.
На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, - нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей." http://kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.10.2005 02:05:19)
Дата 27.10.2005 01:27:04

не сходятся

>>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>>
>>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.
>
>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

Статистикой не поделитесь?

>>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>>
>>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.
>
>О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

>>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>>
>>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!
>
>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

>>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.
>
>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

>> Логика не бывает буржуазной.
>
>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

Догматика это не логика.

>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>
>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>
>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Какое воздействие? Тайные голоса? Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2005 01:27:04)
Дата 27.10.2005 01:49:21

Ре: "Не надо Маркса" - Золотые слова!

>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>
>Статистикой не поделитесь?

СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>
>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>
>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

>>> Логика не бывает буржуазной.
>>
>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>
>Догматика это не логика.

А логики без посылок не бывает.

>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>
>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>
>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>
>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>
>Какое воздействие? Тайные голоса?

Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...

> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>
>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?

Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.10.2005 01:49:21)
Дата 02.11.2005 14:41:19

Не все то золото

>>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

Статистика - это нечто иное.

>>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.
>
>Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>>
>>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?
>
>Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

Есть ли фундаментальные исследования по этой "заразе"?

>>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>>
>>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?
>
>Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

Сектанты на то и сектанты, что они что они не имеют широкого доступа. Если они имели доступ ко всей интеллигенции, это уже гегемоны. Но тогда и антисоветизм бы не развился.

>>>> Логика не бывает буржуазной.
>>>
>>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>>
>>Догматика это не логика.
>
>А логики без посылок не бывает.

Логические посылки нейтральны.

>>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>>
>>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>>
>>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.
>
>Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

4 разных слова.

>>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>>
>>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>>
>>Какое воздействие? Тайные голоса?
>
>Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...
Тогда почему СССР исчез? Все указанные источники работали на него до 1985 года.

>> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.
>
>Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

Воздействие не было антисоветским.

>>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>>
>>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
>
>Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?

Я имею В виду, Ваши строки.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 19.10.2005 21:10:58

Re: Рабочие, как...

Не уверен, что возможности организации (самоорганизации) пролетариев очень различаются.
Работяги как и все люди с живут доминирующей установкой: "моя хата с краю" ... и т.д.
Поэтому требуется серьезная работа (пропаганда, просвещение), что бы заставить их (и себя!) идентифицировать себя (по классу). Очень любопытно наблюдать когда люди как прозревают когда выясняют, что они ПРОЛЕТАРИИ.
Потом проще. Можно лепить все от профсоюза до передовой партии.
От Wolf
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:49:34

Re: Для убедительности...


>>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.
>
>известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?

Во-первых, срвнивать современную Россию и современную Швецию некорректно. Швеция наиболее социально ориентированная страна с высокими прогрессивными налогами на прибыль. Россия, наоборот, страна с наибольшим благоприятствованием монополистическому криминальному банковскому капиталу, который "делает деньги" на грабеже населения.

Во-второых, Швеция не обладает огромными природными ресурсами, а то, что она имеет, находится под жестким контролеи государства. Швеция живет за счет развития современной промышленноси (в меньшей степени) и за счет ИТР (в большей степени). В современной России все природные ресурсы находятся во владении криминальных группировок, которые во много раз более преступны (если так можно выразиться), чем даже правительство.

В-третьих, против России работали не только зарубежные радиоглоса, но также и "пятая колонна" внутри ее самой (она работает до сих пор). В любой "цивилизованной" стране такие одизные личности, как Ельцин, Чубайс, Гайдар, Березовский и Абрамович (и еще многие другие) уже давно бы валили лес или добывали ураноую руду. А в России они - носители дерьмократии!

Пока не научимся уважать себя сами, никто нас уважать не будет. А рабочие и все прочие продали совесть за шкурку прошлогодней колбаски и за чубайсеровский вонючер!
От Эконом
К Wolf (13.10.2005 18:49:34)
Дата 14.10.2005 08:44:04

Не,как повезло Швеции это мы и так знаем

Вопрос был совершенно ясен:Отчего,если рабочие были так пропитаны марксизмом и назубок знали теорию прибавочной стоимости,они сразу ее позабыли,как только все приватизировали?
Что в Швеции все лучше чем у нас это мы и без вашего (необычайно оригинального) анализа знаем.Только процент самоубийств там самый высокий,отчего то.
От Wolf
К Эконом (14.10.2005 08:44:04)
Дата 14.10.2005 22:35:59

Re: Не,как повезло...

А вы хотите, чтобы вас и ваших детей насиловали и убивали ходорковские? Отдайте ему вашу дочь! Пусть она станет его наложнецей!
От Эконом
К Wolf (14.10.2005 22:35:59)
Дата 15.10.2005 00:34:31

Попытка ответа не засчитана (-)