От miron
К K
Дата 13.10.2005 12:01:55
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Хотя я и не солидарист, но присоединяюсь (с оговорками)...

В целом Вы достаточно верно отразили суть происходяшего. У меня есть только несколько замечаний....

>Во-первых. Да, Маркс изрядная свинья, а Энгельс лишь прикрывает болтовней о свободе
>пролетариата свой евро-расизм.>

Если с точки зрения русских, то может быть. Но он жил в те времена и действительно радел за угнетенных, как он понимал... Поэтому я бы термин свинья снял.

>Так коммунисты
>(не троцкисты, те побегут к оранжевым, к братьям по крови) нам союзники (стратегические)
>или нет? Союзников гаечным ключом по затылку бьют?>

Вот важнейшая мысль, которая как то осталась нерасшифрованной... Нужно вести борьбу за вычленение из числа марксистов союзников и дискредитацию непримиримых противников. Посмотрите, большая часть людей, называюших себя марксистами, относится к опыту Сталина положительно. Лишь троцкист Альмар на зуб не выносит Сталина. Значит, пункт объединения должен звучать так – наши (сам я не солидарист, но примкнувший) союзники те, кто положительно оценивает роль Сталина.

>Напоминаю, именно коммунисты построили
>СССР, именно они сегодня наиболее сплоченная группа, которая просто предана вождями. Для
>большинства коммунистов Маркс и Энгельс не более чем символы построения справедливого
>общества. И продолжение озвученной Вами щекотливой темы воспринимается коммунистами
>совершенно правильно, как плевок на их символ, т.е. им в лицо. Вы решили поругаться с ними
>и с КПРФ окончательно? Зачем?>

Опять очень важная мысль. Поскольку марксизм, по сути превратился в похожую на конфуцианство религию ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158735.htm), то любая критика Основателя восприниммается марксистами (как людьми веруюшими) как собственное оскорбление. Это надо четко осознавать.

>Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой
>продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
>несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов.>

Мысль интерсная, но не имеюшая доказательств. Она основана на интуиции. Пока в истории нет примеров, описываюших результаты крушения и быстрого восстановления идеократических обшеств, подобных СССР. Ваша интуиция Вам подсказывает, что Вы правы, интуиция СГКМ подсказывает, что он прав. Проверить будушее невозможно.

Что же делать? Есть два пути. Один – заключение договора о некритике Основателя с условием очишения от троцкизма и договором о свободе критике в будушем СССР2. Второй – продолжение того, что происходит на форуме. Видимо, есть и третий (а может и четвертый...) выход, но может быть кто то его сформулирует лучше.

Решение примет СГКМ и он же будет нести отвественность за него перед историей. Я предлагал первый вариант – марксисты отказались. Следовательно, надо идти по второму, что и делает СГКМ. На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции 2008 года. Не все там гладко. Успехи 2000, 2003, 2004 года, перемежаются с частичными неудачами в Киргизии и полной неудачей в Узбекистане. На примере Молдавии и Румынии дан образец местным элитам, как себя вести правильно. На всех порах идет подготовка в Азербайджане, готовятся в Белоруссии. Какой из этого следует вывод? Будет ли реализован такой же сценарий в 2008 году?

Ответа нет, поскольку нет исторического опыта. Опять все основано на интуиции и некоторых исторических аналогиях. На основе прогноза и поведения в данной ситуации мнебия разделелись и стали водоразделом меюду марксистами и советскими традиционалистами (этот термин более широкий, я себя отношу к сов.традиционалистам, но не отношу к солидаристам).

Логика доказательств двух сторон следуюшая. Сначала надо сформилировать очередность вопросов.

1. Будет революция или нет. Решения и способа прогнозирования нет. Исходя из последних событий геополитические противники действуют, значит вероятность высока.

2. Если будет, то надо ли ее ускорять и поддерживать оранжевых, чтобы потом перехватить власть? Марксисты считают, что надо; сов.традиционалисты, что нет – поскольку нет силы, которая бы сумела повести народ за собой и нет проекта... Сов. традиционалисты предлагают в качестве исторической аналогии события сентября 1917 года, когда ген. Корнилов пошел на Питер и большевики объединились с Керенским в отражении похода. При этом они получили доступ к рычагам власти. Аналогия достаточно слабая. Большевики к тому времени были влиятельной силой. С другой стороны, сов. традиционалисты считают, что остатки государственности России надо сохранят, несмотря на то, что у власти стоит ликвидационная комиссия Путина. Поспешное выступление приведет к захвату ядерного арсенала американцами. На это марксисты отвечают, что он по сути, уже в руках американцев. Кто прав? Нет ответа. Все основано на интуиции и любой прогноз не проверяем научной логикой. Нет исторического опыта. К сожалению, пока марксисты не привели исторической аналогии, которая бы поддерживала их точку зрения. Я персонально считаю, что интуиция СГКМ лучше моей и поэтому принимаю прогнозы СГКМ.

Тут вообше очень тонкая грань. В ответ на условную поддержку режима Путина в данном историческом контексте со стороны сов. традиционалистов марксисты побвиняют их в попытке сохранения реакционного режима и сохранения несправедливого распределения. Если допустить, что СГКМ действует именно так, то тогда непонятна логика марксистов. Тогда бы им надо начать широкую компанию по разоблачению предательства, снять со своих сайтов все символы, связанные с предателством... Начать создавать свой проект. По крайней мере сов традиционалисты его наметки уже имеют. Наряду с тезисами СГКМ есть и более развернутые концепции (например. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85). Хотелось бы видеть такой проект и у марскситов.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? >

Действительно, что? Можно ли считать, что проекта нет совсем? Думаю, что нет. Пример. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85 Проект есть, хотя и не отшлифован. Детали могут разниться и надо много работать, чтобы их отточить.

>Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? >

Риторический вопрос, разве где то и кто то из сов.традиционалистов к этому призывал. Нет. Наоборот. Основным пунктом является идея справедливости в распределении потребляемой части нац дохода.

Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. >

По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ и http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85. Значит проект все же есть и достаточно хорошо разработан.

Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию? Если мы за первое, то и солидаристы разбегутся большей частью, если
>за второе, то и коммунисты нам первые друзья, у нас с ними расхождения теоретические, но
>никак не политические. >

Вот тут начинаются детали, еше не отточенные в проекте. Их много. 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать, хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться фонд потребления, будем ли мы его тратить на жвачку и джинсы или на аппараты эхографии (деньги то одни)?... Как вообше начинать? Что приоритетно? Надо ли всех накормить мясом спинки, или пока питаться как есть и все средства пустить на восстановление науки и технологии.... Нужно ли оставить черную икру в Москве в свободной продаже или ее всю продать на Запад и купить добавочные дозы инсулина для гниюших от диабета бабушек?

>Что касается троцкистов, то и их взгляды обусловлены отнюдь не
>теорией, хотя бы потому, что они ее не знают, они выискивают в ней нужное им, а не
>изменяют свое мировоззрение согласно теории.>

Вот и надо приглашать к диалогу марксистов нетроцкистского толка, а троцкистов гнать метлой.

>Марксизм не был причиной краха СССР, его
>завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
>общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
>обмануть народ.>

А вот тут снова начинается спор. Что такое причина и что такое условие? Действительно, марксизм не был главной причиной, но и только условием он не был. Неотработанность механизма передачи Верховной власти была усилена запретом марксизма исследовать обшество, в котором мы жили. Если принять, что наши вожди были предателями (до Горбачева), то как понять их кипучую деятельность по созданию ядерного шита (Устинов буквально ночевал в кабинете, именно он имел наибольшее влияние на Брежнева...).

От K
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 05:01:42

Re: Хотя я

> На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию
> государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции
> 2008 года.

Вот именно, поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.

> По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ

Речь идет о еще более раннем тезисе СГ - о необходимости постпросвещения, как возможности
выхода из постмодерна.

> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
> фонд потребления

А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
кругов мы выдержим.
От miron
К K (14.10.2005 05:01:42)
Дата 14.10.2005 11:24:36

Приглашение к разговору...

> поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
>форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.>

Совершенно верно....

>> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
>> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
>> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
>> фонд потребления
>
>А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
>и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
>некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
>по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
>кругов мы выдержим.>

Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами... Может начнем в отдельной ветке?
От K
К miron (14.10.2005 11:24:36)
Дата 14.10.2005 20:26:43

Re: Приглашение к

> Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами...
> Может начнем в отдельной ветке?

Согласен. Но Вы готовы сделать <конкретное предложение>? Кратко и твердо сформулированное,
чтобы из него была понятна общественная организация общества, его политическая структура?
Для меня, например, самым темным местом является метод стабилизации системы. Что хотим
понятно, навыдумывать структур реализующих нечто подобное можно разных, но вот как
стабилизировать общественную систему большой вопрос. Она так и норовит, особо при
сегодняшних реалиях, а жить ей придется при реалиях, так и стремится к двум полюсам, или
жить по капиталистически, да еще и на периферии, или жить посредством <касты жрецов и
ученых>. Второй вариант быстро перетекает в первый. Не случайно почти весь соц лагерь
рухнул как карточный домик. На моем языке это называется - обеспечить четвертый системный
уровень, событийный, набор разрешенных состояний и механизмы переходов.
От miron
К K (14.10.2005 20:26:43)
Дата 15.10.2005 17:50:35

Я попробую... (-)
От Miguel
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 04:12:06

Для правильного прогнозирования единичный опыт ничто без модели,

зато модели, берущие в основу наблюдаемые закономерности более низкого уровня, могут дать верный прогноз и без опыта.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 19:20:31

Re: Для правильного...

Да, фраза про то, что прогноз затруднен из-за отсуствия опыта просто режет слух.
От miron
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 11:03:21

Вот тут бы примерчик помог, а то.... (-)
От Miguel
К miron (14.10.2005 11:03:21)
Дата 14.10.2005 21:49:01

Ну, это же не учебник для начинающих, а реплика в научном обсуждении... (-)
От miron
К Miguel (14.10.2005 21:49:01)
Дата 15.10.2005 17:54:01

Реплика? В научном? (-)
От Miguel
К miron (15.10.2005 17:54:01)
Дата 15.10.2005 21:58:07

Как знаете.

Я, вообще-то, имел в виду, что Вашего уровня более чем достаточно, чтобы понять мою реплику и без примеров для дошкольников. Было бы желание.