От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 13.10.2005 16:48:39
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Рановато Вам...

>>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>>
>>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>>
>
>>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
>
>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть, да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса. Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>
>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.

Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.

Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.


>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

>>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
>
>Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

Формально так, но у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Так в том то и дело, что результаты манипуляции остаются в сознании манипулируемого – формально манипулятора за руку не поймать, «но осадочек то остался» (c)

>>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).
>
>Именно так.

Ну я же сказал - Ниткин как всегда в своем репертуаре.

>>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса
>
>Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения
>
>Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем?


Нет, но освобождение может быть разным.

>Идеология освобождения - это либерализм.

А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи – либеральное освобождения человека для свободной продаж его рабочей силы на рынке по Марксу совсем не освобождение, наоборот.

>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису, оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

>>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
>
>Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

Проблема только в том, что свободу вообще можно понимать как угодно. Как её понимал Маркс я уже сказал и Вы с этим согласились, а вот под либеральной свободой надо понимать максимизацию энтропии общества, что логично следует из либерального требования независимости всех общественных подсистем, хотя на самом деле этот либерализм лишь оправдывает существование рынка, который на самом деле является этакой энтропийной подсистемой, этаким стохастическим алгоритмом вычисления стоимости – общественно-необходимого труда.

>>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения
>
>Да, так думают марксисты.

Да, уж.

>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>
>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

Оправдываете свое почетное звание?:)

>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>
>Логика у Вас, однако...

Вам не нравится? Понимаю… при коммунизме ваша либеральная мечта о наделении каждого кусочком собственности накроется медным тазом.

>>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.
>
>И такая точка зрения имеет право на существование.

Коли понимаете, то что тогда плюетесь?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:43:43

Re: Рановато Вам...

>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть

Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

>да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса.

Не доказано.

>Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

К администрации.

>>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>>
>>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.
>
>Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

См. выше.

>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>
>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.

Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же. Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>
>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

>>Идеология освобождения - это либерализм.
>
>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи

То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>
>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,

Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

"Либеральное освобождение" - это тавтология. Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>
>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>
>Оправдываете свое почетное звание?:)

Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>
>>Логика у Вас, однако...
>
>Вам не нравится?

Слово "значит".
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 16:52:37

Re: Рановато Вам...

>>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.
>
>>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть
>
>Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

Не скажите, вот Zhlob явно о том же подумал, да и ничего содержательного кроме этих 4 пунктов из вашего высказывания как-то не извлекается.


>>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>>
>>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.
>
>Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же.

Да конечно, но либерализм вообще не может объяснять мотивацию, поскольку является идеологией в чистом виде, без следов научности, без попыток мыслить об обществе в понятиях, и поскольку либерализм является не просто идеологией, но идеологией буржуазной, то он оправдает любую антигуманную мерзость, если это будет выгодно капиталу.

>Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

Так мы говорим не об абстрактной бомбардировке, о бомбардировке конкретной, о внешнеполитических акциях США в новейшей истории, которые осуществлены из интересов американского империализма, а никак не из интересов гуманизма – сжигание напалмом вьетнамских деревень никак не способствует будущей свободной самореализации их жителей или их потомков.

>>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>>
>>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.
>
>Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

Да? А я право думал, что Вы православный либерал.

>>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.
>
>Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

Вот Вы и намекаете на свое мнение об их представлении о коммунизме

>>>Идеология освобождения - это либерализм.
>>
>>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи
>
>То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

Знаете, в некотором смысле –да. Если пользоваться концепцией Налимова, которая описывает смысл волновыми функциями., то слову свобода я сопоставил бы свободную волну – понятие «свобода» как бы размазано по всему семантическому пространству, под ним можно понимать что угодно – можно даже обосновать, что свобода это рабство – ну типа, раб ничего не имеет права делать без воли хозяина, значит ни за что не отвечает, значит от всего свободен – поэтому я стараюсь слово «свобода» как понятие не использовать и свободу, как её понимал Маркс, я бы определил как инфернальность по Ефремову, взятую с обратным знаком, под которой можно понимать меру замкнутых кругов в социосфере, меру бессмысленно потраченной социальной работы, меру нереализованности личности.

>>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>>
>>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,
>
>Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

То что читающие эту дискуссию солидарсты, наивно верящие в позитивизм – не поймут.

>>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.
>
>"Либеральное освобождение" - это тавтология.

Нет уж не тавтология – либералы же говорили не о каком то абстрактном освобождении вообще, а об освобождении конкретном и их освобождение вполне реализовалось в буржуазном обществе со свободой сделки, перемещения труда товаров и капитала и с буржуазной демократией с правами человека.

>Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

С этим абзацем я согласен.

>>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>>
>>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>>
>>Оправдываете свое почетное звание?:)
>
>Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

Скажу так преодоление отчуждения может происходить только посредством социальной инженерии и управления историей, марксова программа коммунизма есть программа социально- инженерная (пожалуй Маркса можно считать родоначальником подобных концепций), человек может освоить свою собственную сущность только превратив общественные процессы в свои собственные инструменты, также как он ранее превратил в свое «неорганическое тело» процессы природные.

>>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>>
>>>Логика у Вас, однако...
>>
>>Вам не нравится?
>
>Слово "значит".

«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») –коммунизм по определению, процесс разрешающий вышеуказанное противоречие, так что капитализм будет устранен именно коммунистической революцией, а не чем то еще.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:23:37

Re: Учите матчасть или хотя бы де Токвиля

>Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.>
Понятие гуманности - культурно-исторически данное. Вьетнамцы - не вполне люди, сжигать их напалмом не является отходом от гуманизма. О вьетнамцах в этом смысле Фромм писал, об индейцах де Токвиль.