Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Спасибо, очень четкое выступление.

От	Дм. Ниткин
К	K
Дата	13.10.2005 10:05:28
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Спасибо, очень четкое выступление.

Удачная характеристика марксизма, и одновременно выделение его основного противоречия.

>2 - научное обоснование
>наступления коммунизма, только там в конце больше вырисовывается не <свободная
>ассоциация>, а жесткая сословно-бюрократическая вертикаль, где бюрократия
>собственник-распорядитель (похоже, что это и был основной довод Бакунина, которым тот
>Маркса довел до белого каления, далее Маркс с Бакуниным разговаривать не мог, только
>ругаться)

Одновоременно Вам удалось выделить нынешнюю линию противостояния на форуме.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? Все
>эти экономисты и политологи просто их холуи, пристроившиеся у краешка их корыта, с ними
>договориться не удастся НИ ЗА ЧТО, поиск консенсуса с ними иллюзия, они хотят от нас лишь
>одного, помочь им стреножить нарастающее недовольства людей построенным общественным
>порядком, и ничего больше. Так мы собираемся провозглашать лозунг, который только и сможет
>сегодня побудить людей к активности или нет - <Долой общество холопов и господ! Отберем
>назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!">? Мы выступаем с позиций социальной
>справедливости или нет? Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию?

Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Отсюда и все склоки между вчерашними друзьями, и мезальянсы типа Ниткин-Almar.

От	K
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата	14.10.2005 18:16:54

Re: четкое выступление

> При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как
> свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических
> гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция
> поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой
> взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство.

Маркс не гуманист, а прогрессор. Хорошо сформулировал принцип гуманизма Кант -
человек является не средством, а только целью. У Маркса, как и у Гегеля, реальный человек
именно средство. Либералы не захотели понять значения культа, мифа и традиций, они с ними
просто боролись, за право владеть своим имуществом. Либералы противопоставили свою
концепцию - <природы человека> и <естественных прав>, внедрили иной миф, антимиф,
нетрадиционный миф, что есть абсурд по определению, и ни к чему хорошему привести не
может. <Манипулька обыкновенная>, сохранение которой, как только отдаляется от реальной
обстановки ее породившей, реального баланса сил и интересов, превращает любую <манипульку>
в сильнодействующий яд для всех.

> Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как
> рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия,
> воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее
> старейшин.

Так пытаются представить альтернативы наши либеральные противники - или <либеральный>, или
<патриархальный> = <архаичный>. Это не более чем либеральный штамп в идеологической войне.
Мы отрицаем <либерализм> именно как отсталый, идеология рожденная сотни лет назад в войне
феодалов и буржуазии, и полностью противоречащая современной науке. Мы последователи идей
Возрождения, гуманизма, для нас главное человек (Вы сами сказали, противник чего Вы -
<человекопоклонства>, вместо этого что предлагаете? Новейший мистицизм, псевдотрадицию?
Или рынок? Выживет сильнейший, как в лесу?). Так же мы последователи идеи Возрождения о
свободе воли, т.е. способности человека решать самому свою судьбу (а не протестантским
<объективным обстоятельствам>), способности людей устраивать разумные правила, которые им
больше подходят. Мы отрицаем пессимизм Фукуям. Мало того, мы и все прежние правила
рассматриваем как достаточно условные, а не выводим их из <природы человека> и
<естественных прав>. Потерпела неудачу не идея <свободы воли> Возрождения (она реальность,
поэтому вокруг нас огромное разнообразие обществ, с которым пытается воевать либеральная
идеология, привести всех к одному знаменателю), а механические идеи прогрессоров
Просвещения, опиравшихся на либеральную догму.

От	Potato
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата	14.10.2005 14:10:12

"просвещенный правитель" - это Путин?

"просвещенный правитель" - это Путин?

Тогда понятен страх перед "оранжевой революцией"...

От	Дм. Ниткин
К	Potato (14.10.2005 14:10:12)
Дата	14.10.2005 14:32:21

Не обязательно.

Это может быть и Сталин. Или Гитлер. Главное, чтобы об интересах народа пекся, но контролю и критике народа не подлежал бы. Ну, и не самодур.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (14.10.2005 14:32:21)
Дата	25.10.2005 13:54:03

А что взамен предлагаете вы? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (25.10.2005 13:54:03)
Дата	25.10.2005 15:17:25

Re: А что...

Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть. Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.10.2005 15:17:25)
Дата	26.10.2005 11:38:14

непонятно

>Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть.
не пойму, анархия по-Бакунински?

>Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.
А вопросы обороны кто решать будет? Вы считаете, что ваши пресловутые "самоуправлящиеся структуры" и "власть исполнительная - наделенная, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне" смогут что-либо противопоставить бюрократическому централизованному государственному администрированию а-ля Соединенные Штаты? Помилуйте! В международной конкуренции, принимающей в последнее время крайне жестокие формы, подобная утопическая структура просто не справится с тем объемом задач, который стоит ныне перед каждым обществом. Не способна такая слабо централизованная структура объединить финансы, человеческие и материальные ресурсы на "стройки века": поддержание и совершенствование ракетно-ядерного потенциала, развитие атомной энергетики, космические исследования, разработка новых технологий и прочее. Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.

От	А.Б.
К	Chingis (26.10.2005 11:38:14)
Дата	26.10.2005 13:22:47

Re: Ага, чего око не видит - того разум неймет? :)

>не пойму, анархия по-Бакунински?

Нет. что вы. Обычный добровольный солидаризм. Вдобавок - осмысленный. :)

>А вопросы обороны кто решать будет?

Гос. комитет обороны. Кому ж еще? Государство -то не пропало и не отменилось. Лишь способ избрания и полномочия "чиновников" поменялись... Это для вас неприемлемо? :)

От	Chingis
К	А.Б. (26.10.2005 13:22:47)
Дата	26.10.2005 15:09:28

паа-аазвольте...

Это вот эта вот фитюлька
"Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
включит в себя "Гос. комитет обороны"?
С "весьма небольшими полномочиями"???

От	А.Б.
К	Chingis (26.10.2005 15:09:28)
Дата	26.10.2005 15:15:38

Re: Не противоречит. :)

>"... наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
>включит в себя "Гос. комитет обороны"?
>С "весьма небольшими полномочиями"???

На низовом уровне. А есть и другие уровни. :)
Смысл же "небольших полномочий" - чтобы не происходило "обращение конфигурации". и не наблюдалось согодняшнего (и недавнего пристнопамятного СССРного) в виде "народ для выборной власти" сместо "выборная влать для народа". Только-то. :)

От	Chingis
К	А.Б. (26.10.2005 15:15:38)
Дата	27.10.2005 09:40:23

Re: Не противоречит....

Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.

От	А.Б.
К	Chingis (27.10.2005 09:40:23)
Дата	27.10.2005 12:13:17

Re: Не видим...

>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.

Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства". А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)

>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.

Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас. Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)

От	Chingis
К	А.Б. (27.10.2005 12:13:17)
Дата	28.10.2005 12:32:53

поясните

>>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.
>
>Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства".
я этого не говорил. Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов. Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии. Куда делись европейские континентальные демократии начала 20-го века? Их пожрал Гитлер или собственные диктатуры. Куда денутся нынешние европейские демократии перед лицом американской гегемонии и китайской угрозы? Посмотрим...
А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Согласен
>Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)
В точку. Не вижу противоречий.
>>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
>
>Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас.
Сторонники демократии напирают именно на "хавалку". И СГКМ показал в "Советской цивилизации" - сколько "ели" тогда, а потом в "Белой книге" - сколько "едят" сейчас.

Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)
Не пойму, когда выбился, откуда и куда?

От	А.Б.
К	Chingis (28.10.2005 12:32:53)
Дата	28.10.2005 13:56:49

Re: Легко.

>я этого не говорил.

Это прямо следует из вашего тезиса.

>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.

Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.

>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.

Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Ничего никто не съел...

>Согласен

Вот от этой печки и танцуйте, не заморачиваясь как обзовет эту структуру какая-нить продажная пиар-журноламерная сволочь...

>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".

Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?

>Не пойму, когда выбился, откуда и куда?

Вчерашние коммунисты и сегодняшние демократ-олигархи - они случайно однофамильцы? :)

От	Chingis
К	А.Б. (28.10.2005 13:56:49)
Дата	10.11.2005 10:24:52

не легко

>>я этого не говорил.
>
>Это прямо следует из вашего тезиса.
Не пойму, как
>>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.
>
>Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.
"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

>>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.
>
>Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

>>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".
>
>Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

>И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?
А теперь - жутко ностальгирует.

От	А.Б.
К	Chingis (10.11.2005 10:24:52)
Дата	10.11.2005 15:41:20

Re: Тогда - учитесь :)

>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))

>Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

А в Азии - тот самый феодализм. слегонца "окультуреный"...

>А теперь - жутко ностальгирует.

Это вам так кажется :)

От	Chingis
К	А.Б. (10.11.2005 15:41:20)
Дата	16.11.2005 11:33:56

Всегда рад учиться и то же вам посоветую:

поскольку мозги развивает!
>>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?
>
>Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))
А вы скажете, что сильны? Без места в СБ ООН, без ядерного оружия и средств доставки, без собственных авиационных двигателей (их 4 страны только могут делать: Россия, США, Франция и Великобретания), без крупного флота, зато с правительством, раздираемым постоянными кризисами, всеми этими коалициями и пятой проамериканской колонной в СМИ. Германия не может даже с Восточными землями разобраться. И это - образец "сильной демократии"? Поищите пример поудачнее. Можете в средней Азии :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата	13.10.2005 14:57:18

Ниткин как всегда в своем репертуаре или Подведем итоги.

>Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
1. отождествляется либерализм и гуманизм.
2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Разберем последовательно выдвинутые тезисы:
1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху - буржуа сам производит свои товары, свободно обменивается ими на рынке и платит немного налогов, чтобы его никто не грабил. В эпоху капитализма такое представлении о жизни становится глубоко ложным – либерализм становится идеологией фритредерства и оправдывает в глазах вышеописанного мелкого буржуа его же разорение крупными капиталистами. Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса – действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения, в то время как либерализм, утверждающий рынок высшей и окончательной формой общества, утверждает вечное господство стоимости, которая также является формой отчуждения.
2. Давайте вспомнит хрестоматийный пример деятельности государства, как производственного отношения – строительство ирригационных систем в Китае, индии или Египте. Зададим себе вопрос – возможно ли будет подобное распараллеливание человеческой деятельности при коммунизме? Да возможно – коммунизм предполагает положительное уничтожения всех форм отчуждения, в том числе и государства, в смысле снятия, которое как отрицание отрицания «сохраняет» уничтожаемое, а значит, способность общества к такой распараллеленной коллективной деятельности сохранится – коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения, а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей. Такое управление возможно и необходимо поскольку с одной стороны надстраивание еще одного этажа отчуждения над капитализмом ведет опять же к капитализму – капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя, а с другой стороны именно в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция. В этом смысле гуманизм рационален.
4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся! На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной, за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем – рынок экологию не чувствует, он только общественно-необходимые затраты труда считает, на этом этапе производство в целом автоматизируется, что ведет к нулевой стоимости товаров, что также не совмести с рынком (а производством информации он опять же управляет из рук вон плохо); на третьем этапе осуществляется положительное уничтожение феодализма, видимо осуществляется переход к массовому производству на заказ (Отмечу, что наш социализм застрял где то на первой трети второго этапа). Итак по завершению этих трех этапов экономическое отчуждение преодолено и кажется, что коммунизм уже построен – от каждого по способностям, каждому по потребностям, ан нет - все это преодоление экономического отчуждения потребовало создания сложной информационной системы и человек освободившись от пут экономических остался связанный путами организационными, если раньше он был товаром – рабочей силой, стоимостью, то теперь он стал узлом информационной сети ( что конечно лучше чем быть живым олицетворением банковского счета л придатком к станку), а значит возникла необходимость в преодолении отчуждения организационного, что и будет положительным уничтожением государства. Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился, поэтому некоторые левые уклонисты слишком забегают вперед, когда предъявляют претензии – почему это в СССР было государство. Ко всему вышесказанному добавлю, что государство, как инструмент классового господства существует в той мере, в какой оно необходимо для подавления классовых врагов пролетариата, поэтому в СССР государство как инструмент насилия не могло отмереть хотя бы потому, что за пределами СССР осталось слишком многого врагов революции
P.S. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (13.10.2005 14:57:18)
Дата	13.10.2005 15:25:04

Рановато Вам подводить итоги.

Сначала надо в простеньких вещах разобраться.

>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>
>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>

>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:

Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>1. отождествляется либерализм и гуманизм.

Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление. Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен. Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.

Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)

Противопоставление существует только в Вашем воображении.

>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Именно так.

>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса

Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения

Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем? Идеология освобождения - это либерализм. Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.

Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения

Да, так думают марксисты.

>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.

Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.

Логика у Вас, однако...

>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

И такая точка зрения имеет право на существование.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата	14.10.2005 12:14:42

Уточнение.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (14.10.2005 12:14:42)
Дата	14.10.2005 16:57:57

«Смотри на человека как на цель, а не как на средство» (И.Кант)

>>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>>
>>Противопоставление существует только в Вашем воображении.
>
>Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Гуманизм сам является критерием, и с т.з. этого критерия убийство престарелых и колбаска из человечины не рациональны.

>Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

Поэтому вопрос – можно ли рационально построить общество этому критерию соответствующее.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата	13.10.2005 16:48:39

Re: Рановато Вам...

>>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>>
>>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>>
>
>>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
>
>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть, да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса. Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>
>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.

Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.

Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.

>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

>>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
>
>Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

Формально так, но у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Так в том то и дело, что результаты манипуляции остаются в сознании манипулируемого – формально манипулятора за руку не поймать, «но осадочек то остался» (c)

>>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).
>
>Именно так.

Ну я же сказал - Ниткин как всегда в своем репертуаре.

>>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса
>
>Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения
>
>Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем?

Нет, но освобождение может быть разным.

>Идеология освобождения - это либерализм.

А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи – либеральное освобождения человека для свободной продаж его рабочей силы на рынке по Марксу совсем не освобождение, наоборот.

>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису, оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

>>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
>
>Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

Проблема только в том, что свободу вообще можно понимать как угодно. Как её понимал Маркс я уже сказал и Вы с этим согласились, а вот под либеральной свободой надо понимать максимизацию энтропии общества, что логично следует из либерального требования независимости всех общественных подсистем, хотя на самом деле этот либерализм лишь оправдывает существование рынка, который на самом деле является этакой энтропийной подсистемой, этаким стохастическим алгоритмом вычисления стоимости – общественно-необходимого труда.

>>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения
>
>Да, так думают марксисты.

Да, уж.

>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>
>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

Оправдываете свое почетное звание?:)

>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>
>Логика у Вас, однако...

Вам не нравится? Понимаю… при коммунизме ваша либеральная мечта о наделении каждого кусочком собственности накроется медным тазом.

>>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.
>
>И такая точка зрения имеет право на существование.

Коли понимаете, то что тогда плюетесь?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата	13.10.2005 17:43:43

Re: Рановато Вам...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 17:43:43)
Дата	14.10.2005 16:52:37

Re: Рановато Вам...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата	13.10.2005 17:23:37

Re: Учите матчасть или хотя бы де Токвиля

>Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.>
Понятие гуманности - культурно-исторически данное. Вьетнамцы - не вполне люди, сжигать их напалмом не является отходом от гуманизма. О вьетнамцах в этом смысле Фромм писал, об индейцах де Токвиль.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата	13.10.2005 12:40:27

Re: Не скажу за автора, но по-моему - Ниткин передёргивает. Как обычно.

Карамышев:
>> мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>>социальную революцию?

Ниткин:
> Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм.

Эти два высказывания нельзя приравнять, они основаны на очень неблизких "точках отсчёта". Далее по тексту Ниткина просто идёт дальнейшее закидывание утверждениями на эту тему, чтоб утвердить первоначальный ложный тезис.

От	А. Решняк
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата	13.10.2005 11:46:24

Re: о том же по новому.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).

С ув, Ал.Р.

От	Дм. Ниткин
К	А. Решняк (13.10.2005 11:46:24)
Дата	13.10.2005 12:08:39

Что в лоб...

... что по лбу.
>Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).

Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб. У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан. А суть-то одна.

От	А. Решняк
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 12:08:39)
Дата	13.10.2005 19:02:59

Не робейте, оглянитесь вокруг, сходите в магазин, купите глобус..

Что Вы так скромно...
Так и тянетесь лаптем щи хлебать
>Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб.
Держу пари, что у Вас среди одежды от трусов до зимней шапки процентов пятьдесят (50%) с гаком импортного шмотья будет. А уж это никак в одном "резервате" не сварганишь, кругом понимашь ВТО, права человека и прочие ООНы с ЮНЕСКами оказывается.

>У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан.
- это только противникам развития России топорщится желание умалить да поприжимать русский космизм, но открыто это уже зазорно, а виде информационных диверсий ещё встречается, но теперь уже на такую замануху никто не клюёт, даже негры попросят втрое больше по привлекательности возможностей, у них за барабан стадо буйлов уже не променяешь - прошло то время- эпоха, сейчас, действительно, всё чётче проявляется планетарный мир, планетарная сталия развития человечества и каждый школьник из какого-нибудь Бобруйска имеет коммуникаций больше, чем самый пуповитый генеральный штаб прошлого столетия.

>А суть-то одна.
- вот в этом полностью с Вами согласен, мир развивается по ЗАКОНОМЕРНЫМ путям развития, планетарный мир неизбежен, ровно так же как выход младенца из утробы матери. Планетарный мир это и есть младенческие годы-начало нашего земного человечества как космической цивилизации и мы, как дети в этом младенческом возрасте, ещё не всё осознаём в нашем происходящем нашего нового социального уровня-статуса.

С ув, Александр Решняк.