От Ростислав Зотеев
К Potato
Дата 14.10.2005 12:19:44
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Не стыкуется...

Здравствуйте !

На мой взгляд, вы допускаете неточности в следующих местах:

>>2. Цитата из СГКМ: "Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.".

>Замечательно. Только вот откуда взялся авторитет Ленина в партии до революции?
>Какие достижения были у Ленина, скажем на 1 января 1917 года? Ну организовал пару нелегальных газет. Был предводителем одной из групп марксистов в России.
++++++
Не совсем понятно, какую революцию вы имеете в виду - 1905 года???? Тогда еще можно можно было называть Ленина "руководителем одной из марксистских групп" - и то с натяжкой - на 3-м съезде РСДРП была провозглашена
"партия нового типа". Авторитет после всех партконференций и Съездов был почти непререкаемый



>4. Цитата из СГКМ: "Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность."

>Замечательно. Только как в это вписывается советский поход в Афганистан социализм строить. Ведь там пролетариата ведь было днем с огнем не сыскать. Там не только капитализма не было, там и феодализм не был достроен.
+++++
Пардон, Вы уверены, что целью ввода войск в Афган было именно "построение социализма"? А не прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах? Используя при это идеолгическую компоненту в попытке смягчить военное противостояние????
> Хотя было понятно, что власть на местах должна состоять из местных авторитетов, с которыми Центр обязан заключить какие-то договора (соглашения) на обоюдовыгодных условиях.
+++++
Вы так уверены в культуре "договоров" в Афганистане? С иранцами никогда не пробовали работать????

Опираясь на эти органы, центральная власть могла бы постепенно внедрять и своих посланцев, а представителей провинций брать к себе в Кабул, в центральные органы.
++++++
Неужто и Великие Моголы так поступали???? ;-) Я просто имею в виду, что вы предлагаете лишь одну из возможных схем решения (не спорю, традиционную именно длы русских)


>5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

>А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду.
+++++
Совершенно справедливо ! Сколько сот тысяч вышло из КПФ, не помните???? Так Маркс в этом виноват или Хрущ ???


Ростислав Зотеев
От Potato
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 12:19:44)
Дата 14.10.2005 14:24:20

Re: Не стыкуется...

1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

2. Если бы целью ввода войск в Афган было "прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах", то спецназ перестрелял бы НДПА (или вывез с семьями в СССР) и восстановил бы состояние до "апрельской революции".
Идеологическая компонента - перераспределение земли и воды - военное противостояние как раз ужесточала.

3. О договорах в Афганистане пишет Варенников. Который, по его словам, там был. И договоры заключал. Пишет и о том, насколько можно на них пологаться. Все вопросы - к нему. Ссылку на его книгу я дал.
От Дм. Ниткин
К Potato (14.10.2005 14:24:20)
Дата 14.10.2005 14:57:49

Re: Не стыкуется...

>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.

Конференция приняла все политические резолюции Ленина, объявила себя единственной законной представительницей всей партии, признала давно расторгнутым договор 1910 года об объединении с меньшевиками. Она постановила объявить "меньшевиков-ликвидаторов" вне партии и избрала Центральный Комитет.

Я в свое время в Праге был на экскурсии в помещении, где эта конференция проходила. Меня удивило, что это было несколько небольших комнат. Экскурсовод объяснил, что на конференции присутствовало 15 человек человек (в курсе истории партии про это не упоминалось).

В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор. Кроме него, в числе делегатов конференции находился ещё другой агент полиции Романов (кличка Аля Алексинский). "Историческое решение" Пражской конференции, навсегда устранившее попытки объединиться с меньшевиками, таким образом, было принято при активнейшем участии двух крупнейших агентов царской полиции.

Заявления и решения Пражской конференции объявить себя единственным представителем партии вызвали негодование среди остальной части партии и всех оттенков. Состоявшееся 12 марта 1912 года совещание с участием меньшевиков из "Голоса Социал-демократа", представителей Бунда, троцкистов, плехановцев, примиренцев, группы "Вперёд" - обвинило Пражскую конференцию в "узурпации партийного знамени

И вот как формировался состав делегатов:

"в январе 1912 г. по инициативе Ленина и его единомышленников была созвана Всероссийская конференция партии социал-демократов. Как и при каких условиях она собиралась, видно из того, что Охранное отделение было в точности осведомлено о выборах на конференцию. Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций.
Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."

http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm

Не многовато ли - 6 из 15?

И не отсюда ли авторитет?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 21.10.2005 16:45:19

Re: так


>Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."
> http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm
>Не многовато ли - 6 из 15?
>И не отсюда ли авторитет?

Не дооцениваете Ленина.
Как правило большевики сотрудничали с охранкой с ведома Ленина.
Т.е. были двойными агентами ( возможно и сам Сталин )
Поскольку троиных агентов не фиксируется - можно считать Ленин переигрывал российские секретные службы вчистую.
Ну а кое-какой авторитет в среде германских спецслужб у Ленина имелся благодаря связям в геманской социал-демократии :-)









От Potato
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 15.10.2005 16:16:01

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".

"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
От Ростислав Зотеев
К Potato (15.10.2005 16:16:01)
Дата 15.10.2005 17:49:16

Товарищ дело говорит !

Здравствуйте !
>А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

>Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

>А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".
+++++
А в тупые головы нынешних КПРФовцев до сих пор не влезет, что пратия на этапе подготовки победы, действовала как нынешние неформалы !!!!

>"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
++++
Рад появлению единомышленника в данном вопросе !
Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 14.10.2005 17:04:17

А он таки был !

Здравствуйте !
>>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?
>
>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
++++
Хотим передернуть - или как ?
После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
http://fedenko-panas.megalib.ru/megadata/historia/13.html
квчк
Авторы Истории КПСС, излагая решения V съезда РСДРП, который состоялся
в Лондоне в мае 1907 г., раскрывают один факт, до этого времени
малоизвестный. Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
Большевистский Центр" (стр. 114).
квчк


>

>>В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор.
++++
квчк
Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
Конференции большевиков в 1912 г. квчк - там.же

"Ленину удалось расколоть в октябре 1913 г. думскую социал-демократическую
фракцию." -там же.

Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?


Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:04:17)
Дата 14.10.2005 17:51:22

Re: А он...

>>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
>++++
>Хотим передернуть - или как ?
> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"

Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>Большевистский Центр" (стр. 114).

Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>Конференции большевиков в 1912 г.

И пусть себе.

>Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?

Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:51:22)
Дата 14.10.2005 18:07:21

Re: А он...

Здравствуйте !
>>Хотим передернуть - или как ?
>> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
>
>Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>>Большевистский Центр" (стр. 114).
>
>Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

>"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>>Конференции большевиков в 1912 г.
>
>И пусть себе.
++++
выше Вы пытались бюросить тень на то, что, де " все подстроено охранкой"...


>Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
+++++
Ага, и Ленин не был "хозяином" партийной кассы??? И не контролировал назначение редактора партийной газеты???
И представительную демократию - сколько же членов партии представляли данные делегаты - тоже побоку????
А кто ж был "в авторитете" тогда, по Вашему ????

Ростислав Зотеев