От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.10.2005 10:24:56
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Может, удастся примирить стороны...

Здравствуйте !

...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

?>Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?
+++++
Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 18.10.2005 02:39:26

Re: Может, удастся

Привет

Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
(так уж работают механизмы)
>Здравствуйте !

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
От Ростислав Зотеев
К Durga (18.10.2005 02:39:26)
Дата 18.10.2005 12:56:57

Re: Может, удастся

Здравствуйте !

>Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
>(так уж работают механизмы)
++++++
Т.е. Вы о себе гораздо более высокого мнения? Ваше право... ;-)

>>Здравствуйте !
>
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
+++++
А что, собственно, Вас смутило? "Венец" - это к развитию, "на определнном этапе исторического развития" - это к "возможности выживания". История не окончена - возможно, государство и отомрет - сохранятся ли тогда народ (этнос)???
Где теперь древние греки и римляне ?

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 17.10.2005 22:10:36

Ростислав, я всегда знала, что Вы - умница!

Привет!

Говорю совершенно серьезно.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 23:21:34

А Гоббс?

>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.

Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 18.10.2005 13:15:58

Да Бог с ним, с Гоббсом

Здравствуйте !
>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
+++++
Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.
Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (18.10.2005 13:15:58)
Дата 18.10.2005 20:57:34

Я - уверен

>>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...


>Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.

Вообще-то я писал это не вам, а Ольге :о).
Это для неё мысль о государстве оказалось новой да еще непонятной.

>Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Я уверен, что обнародую только старые.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 20:57:34)
Дата 19.10.2005 19:22:37

Если Вы не видите разницы между тем, что о государстве говорил Гоббс,

и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:22:37)
Дата 19.10.2005 20:26:22

Разницу я вижу

>и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
>Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

>Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?

Гоббс писал, пардон за вольный пересказ, что государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития.

А про вас я вроде ничего и не писал.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:26:22)
Дата 19.10.2005 21:26:20

Это не Гоббс, это Ростислав писал! ;-)

>А про вас я вроде ничего и не писал.

Это про Гоббса Вы ничего не написали.
Как любитель оригиналов, не откажите в цитате из первоисточника!
От Александр
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 17.10.2005 23:36:57

Ре: А Гоббс? Ф чо Гоббс? Гоббс как и Маркс

>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...

полагал что государство аппарат насилия, созданный для подавления насилия индивидов ведуших войну всех против всех:

"Томас Гоббс создал философскую основу рыночной экономики, которая и формулирует ее естественное право. В чем же оно? В войне всех против всех, в силе, основанной на соб­ст­венности, «законным способом» отнятой у ближнего. Гоббс пред­став­ляет «естественного» человека, очищенного от всяких куль­турных наслоений, и утверждает, что его природное, врожденное свойство — подавлять и экспроприировать другого человека: «Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чис­то естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и поль­зоваться всем, что он хотел и мог обрести»"
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

"А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство."
http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html
От Игорь С.
К Александр (17.10.2005 23:36:57)
Дата 18.10.2005 21:00:18

А можно без шланга?

> http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

> http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

В которой с одной стороны вливается а с другой - выливается?

В смысле без интерепретаторов? Берете самого Гоббса, а не мнение о Гоббсе - и цитируете. Ну, и я тоже.

От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 22:21:08

не-марксиста_Ниткина_не_достаточно_?_:).

>....Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не
сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то
ее не слышат.

цитату он привел оч.убедительную.
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 14.10.2005 13:56:09

Не думаю.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.

" 7. Антииндивидуализм и свобода

Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
[11].
Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
реальность индивида [12].
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм [14].

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:56:09)
Дата 14.10.2005 17:25:04

А вы подумайте !

Здравствуйте !
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.
++++
Для меня - только промелькнувшие. Интересно, с чего бы Вы решили штудировать труды Муссолини?
Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???
Или цитируете не оригинал????

>Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
>индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
>универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
>[11].
+++++
Вопрос индивидуализма не затрагивался.

> Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
>реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
>превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
>интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
>реальность индивида [12].
+++++
Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>государства.
+++++
Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
"государство" поставить "Господь".


> 8. Антисоциализм и корпоративизм

> Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
>обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
>который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
>государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
>моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
+++++
Ну, напугал !!!
Вы бы подписывались, что ли... А то могу подумать, что мне сам Муссолини написал ;-)

А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:25:04)
Дата 14.10.2005 17:59:39

Re: А вы...

>Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???

Не хочу делать фашистам рекламу. Кому надо - сам найдет.

>Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

"Все опорочить" - это да. Осталось только выяснить, что такое это "все".

>> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>>государства.
>+++++
>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>"государство" поставить "Господь".

Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства. Это и есть то самое "все", что я хочу опорочить.

>А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
>в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:59:39)
Дата 14.10.2005 18:14:46

Re: А вы...

Здравствуйте !
>
>>+++++
>>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>>"государство" поставить "Господь".
>
>Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства.
++++
Это - общепринятое мнение или Ваше открытие? А какие-нибудь другие мысли по поводу "сути" существуют??? И государство как способ существования НАРОДА ценности не имеет????

>И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
+++++
Здесь полностью согласен.

Ростислав Зотеев