От Ищущий
К Шура Референт
Дата 08.11.2005 21:46:37
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: А ничего,...

Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим» (с).

И получили четыре возражения:
1.Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на формальных определениях классов.
2. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение можно применить к тем обществам, которые государственностью не обладают.
3. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение в определенных случаях не соответствует формальным определениям классов с точки зрения отношения к собственности на средства производства.
4. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на антагонистическом характере классов.

На этом основании Вы сделали вывод, что

>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..
От Шура Референт
К Ищущий (08.11.2005 21:46:37)
Дата 10.11.2005 08:41:01

Цель была другая. И их даже было несколько

>Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

Из признака государства, как аппарата насилия, исходил товарищ Ленин, цитируя в этом вопросе своих старших товарищей Маркса и иже с ним. Нынешние же марксисты применяют в своих рассуждениях и возражениях этот признак, как один из основных аргументов в пользу своей марксистской позиции. Вторым таким аргументом является частная собственность на средства производства. В данной работе Ленина она не рассматривается, поэтому я её тоже не трогаю. А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма. И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель. После чего модель попадала в условия реальной политической практики и вызывала соответствующую реакцию: сначала коммунисты размежевались с социал-демократами, потом разделились на большевиков и меньшевиков. Но ведь шёл не только процесс размежевания. В движение вливались новые люди, которые до того не находились в вакууме - они поддерживали и придерживались каких-то иных идей. И постоянно искали идей новых... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

Именно поэтому я исходил из предположения,

>>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Это не вывод из возражений - это причина, почему эти возражения возникли:

>>Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать...

и т.д.

>Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний. Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения. Может ли это нововведение удовлетворить потребности в модернизации на основе марксизма без «взрывной волны»? Для начала следует попытаться проанализировать это нововведение, его возможности и соответствие как теории, так и практике. Но если даже и не задаться сразу такой целью, а просто попытаться предположить - решит ли возможность модернизации и в том числе такой конкретной модернизации марксистской теории вопрос модернизации действительности? Иными словами, я даже не задаюсь вопросом - можно ли использовать марксизм - я пытаюсь, пользуясь его теоретическими построениями, создать соответствующую современному положению вещей модель, надстройку или дополнение, которое, возможно, подчеркну - ВОЗМОЖНО, сможет сыграть роль модернизации.

В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.
От Ищущий
К Шура Референт (10.11.2005 08:41:01)
Дата 15.11.2005 10:12:44

Тогда небольшой обмен мнениями

>...А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает. Это, безусловно, есть недоработка марксизма. Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам. Почему не способной к обобщению? - Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности). Поэтому для конструктивной критики необходимо, имхо, сначала проделать подготовительную работу - формализовать марксистскую модель реальности.

>С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма.

Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны. Мне видится, что ближе всех к разгадке этой тайны подошел СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода. Как бы Вы описали обобщенную модель этого подхода?..

>И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

Действительно, как-то принято считать, что Ленин был теоретиком, а Сталин - практиком. У меня лично стали закрадываться подозрения, что Сталин развил марксизм для России не меньше, нежели Ленин. Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма, поэтому верно обобщив наблюдения, неверно сделал вывод. Империализм не последняя стадия капитализма. Следующая стадия - фашизм.

>НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель.

Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.

>... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

О том и речь - прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..

>>Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

>Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний.

Именно. Не описав формально модель рассуждений, марксизм в первоисточнике формально описывает ее применение на практике - отсюда его и все нынешние проколы.

>Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения.

У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...

>В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.

Может быть Вы и окажетесь правы. Будем поглядеть...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (15.11.2005 10:12:44)
Дата 15.11.2005 11:58:39

Re: Тогда небольшой...

Могу высказать свои суждения именно на интуитивном уровне. У меня было три периода в жизни, когда я интенсивно читал Маркса и Энгельса. Первые два раза – без всякой цели, из интереса, наугад из каждого тома. Во второй раз и возникло смутное ощущение их модели реальности. В первый раз привлекло лишь блестящее и «не наше» изложение ценностей, близких и «нам», а также великолепие интеллектуальной конструкции (интеллектуальная дисциплина, которая так привлекла русскую интеллигенцию в конце ХIХ века). Вот тогда (1966) эта модель Маркса мне показалась не только «не для нас», но и «ни для кого». Это как тайное знание, в которое запрещено вникать глубоко – пропадешь. Если бы я был склонен к мистике, я бы или испугался, или прильнул. А так решил, что лучше держаться подальше. Такое же отношение, по-моему, выбрали и большевики ленинско-сталинской линии.
Поэтому не могу согласиться с предложением сегодня вникнуть в модель Маркса и формализовать ее. Вы пишете:

>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.
Структуризацию элементов марксизма по иерархии важности вполне можно вести исходя из наших конкретно-исторических условий. Залетел осколок в жизненно важную сегодня зону мозга – его и надо выковыривать. Другой сидит тихо, инкапсулировался – можно его пока не трогать.

>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

Мне кажется, что он интуитивно почувствовал опасность глубокого погружения в марксизм – и отбросил эти попытки. К тому же увидел, что и никто вокруг не проник (даже что-то сказал про это). Поэтому марксизм стал для него просто дубинкой, которой он мог вертеть и так и эдак. Особенно эффективна она была при битье адептов марксизма – парализовала. А «пролетарскую массу» Ленин привлекал инструментами здравого смысла. Ссылка на великое и верное учение способствовала. Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним. Нам ведь приходится обращаться к уму, в котором сидят осколки льдины марксизма. Это антигены, против которых организм большинства не научился вырабатывать антител. А кто почему-то научился, должен через свои рассуждения давать людям хотя бы антитела, а может, и обрывки матрицы для их синтеза. Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах.

>Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма>

Ленин не смог или просто не стал подниматься. По-моему, это было очень разумное решение. Но его теоретические рассуждения шире проблемы капитализма. Он сдвинулся к народникам именно в теоретической плоскости, он понял крестьянство, причем в его самых грубых проявлениях (например, черносотенства), он ушел от механистической картины мира (в частности, и в понимании смысла этничности), он «обошел» механицизм истмата, освоив представления о динамике нелинейных процессов, критических явлениях и переходах «порядок-хаос». Мне кажется, Грамши и Сунь Ятсен у Ленина взяли больше, чем у Маркса (он уже стал тогда каноническим учебником).

>Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.>

По-моему, избавляться приходилось как раз от тех, кто глубже других ухватил суть марксизма и поэтому толкал процесс в тупик. Хотя с этой моделью у нас такая неопределенность, что можно сказать: тот, кто глубже проник в марксизм, тот от его сути и удалился. Собственно, именно так Ленин и бил марксистов. Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

>Прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..>

Это проблема курицы и яйца. Чтобы задуматься об обобщении, нужно сначала довольно много «рыскать» и набирать бессистемное содержательное знание – вплоть до накопления его критической массы. И так циклами.

>У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...>

Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда. Говоря о марксизме, нельзя забывать Кафку, который изложил установки Талмуда в художественной форме. Мне, когда открываю том Маркса, всегда на ум приходит притча – разговор Йозефа К. с привратником у ворот Закона («Процесс»). Кафка этой притче придавал большое значение и публиковал ее не раз в слегка измененных версиях. Полезно было бы ее на форуме выложить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 16.11.2005 18:06:04

Re: Это как раз путь к деморализации оппонентов марксизма

>Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся?

Думаю, это слишком. Маркс здесь предстает почти в роли сверхестественной силы, что и явное преувеличение и путь к деморализации оппонентов марксизма - куда уж восставать против "божества". Вы приводили в пример индейцев, которые не считали возможным воевать против конных испанцев, считая их сверхлюдьми. Стоит ли повторять эту ошибку?

Гений - это человек, который смог увидеть то, что другим было недоступно. Может быть непризнанный гений (т.е. современники не смогли осознать значение увиденного даже по его "наводке", он слишком обогнал свое время) или признанный - т.е. его поняли, но сами бы не додумались. Исходя из Ваших слов получается, что Маркс настолько обогнал свое время, что и спустя полтора века понять невозможно? Это только придает ему загадочности - что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема. Для чего такая "реклама"? Не разумнее ли исходить из того, что Маркс ошибался, т.е. гением не был? Да, проделал огромную работу, собрал огромный и очень ценный для своего времени материал, но ошибся в выводах, и практика это показала. Жизнь опровергла марксистскую "теорему", следовательно и над ее теоретическим доказательством биться нет смысла.
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.11.2005 18:06:04)
Дата 16.11.2005 19:04:46

Однако доказали

> что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема.

в конце концов.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 22:23:47

Энгельс

> Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

бил "марксистов" точно так же.

"Уместно вспомнить, как относились классики марксизма к формальному цитированию их работ и попыткам решить жизненно важные проблемы "цитатным" способом. В связи с дискуссиями русских социал-демократов по аграрному вопросу Ф.Энгельс в беседе с А.А.Воденом сказал: "... русский социал-демократ, достойный этого имени, обязан уметь обосновать, - и притом не цитатами и К.Маркса, а продумав вопрос, как это сделал бы Маркс, - программу экспроприации земель..."

Я.В.Шевелев, "Нормативная экономическая теория социализма".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:58:53

Полностью поддерживаю именно такой инструменталистский подход

В самом деле, опровергнуть всего Маркса и проникнуть в "глубинную суть" его модели заведомо невозможно, потому что, за исключением нескольких постулатов (про ручную и паровую мельницу и про то, как труд рождает стоимость), не было у МАркса никакой глубинной сути - было умение по-особому компонировать слова. В большинстве случаев эти наборы слов не несли никакого смысла и для самого автора... Но в нужные моменты, с изменением контекста, адепты сами вплетают те или иные из оставленных Марксом наборов слов в действительность - и у человека, не занимавшегося реальным прикладным исследованием, складывается впечатление будто бы оставленной Марксом разумной модели, которая имеет какую-то актуальность. Эти наборы слов - не более чем бормотание, изначально не предназначенное быть познавательным инструментом для решения актуальных проблем общества. По этой причине решать проблемы общества они не помогают, а вот заменять анализ действительности повторением бормотаний - заставляют. А повторение бормотаний небезопасно ещё и потому, что в бормотаниях порой встречаются слова, имеющие смысл в реальной жизни. Поэтому из бормотаний делают практические выводы, связанные с воздействием на объекты, обозначенные теми или иными словами из бормотаний. А лексика у Маркса очень богатая...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:02:25

Re: Тогда небольшой...

>>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

>Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея.

Я не утруждал себя изучением марксизма в студенческие годы – этого уже не нужно было делать, поэтому я не могу сказать, что в моем мозгу сидят кровоточащие осколки. В то время, когда основы марксизма давались в курсе средней школы, мне не составило труда бездумно повторить то, что услышал на уроке и тут же забыть. Может быть, потому мое проснувшееся любопытство к марксизму не причиняет мне ни боли, ни страданий, а может быть и потому, что не я сам своими рассуждениями разбудил в себе это чувство, а оно проснулось из-за шума вокруг марксизма на нашем форуме. Поэтому и захотелось разобраться самому, что к чему. Что выходит на практике – действительно, марксизм проявляет себя в виде осколков, поэтому и появляется интерес попытаться срастить эти осколки, как говорится, устранить «разрывы непрерывностей». Что при этом обращает на себя внимание? – то, что к осколкам отношение именно как к несоединяемым осколкам, то есть их трактовку и марксисты, и солидаристы дружно, словно по тайному сговору, отказываются менять. Мне видится, что такой настрой есть ошибочный настрой, обусловленный тем, что люди словно боятся оценить их приоритет.

Наиболее близко к моему восприятию марксизма на форуме высказался Игорь С. Он сказал (по памяти), что марксизм есть последовательное приближение. Мое мнение – если попытаться нащупать метод в марксизме, то нужно отойти от восприятия его в виде хрупких осколков, сами осколки принимать за несовершенные элементы компоновки, которые можно и изменять для их сращивания, и уточнять при необходимости.

>Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха.

Попытка, как говорится, не пытка.

>Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.

У меня сидит какое-то смутное предчувствие, что именно для того, чтобы уберечь потомков, разобраться придется нам самим и срок нам отмерян не больше года, начиная с сегодняшнего дня…

>>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

>…Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним… Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах. … Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда.

На мой поверхностный и интуитивный взгляд, марксизм и есть ни что иное, как незавершенный цивилизационный подход, созданный для другой, не нашей цивилизации, в рамках тех задач, которые стояли перед оной полторы сотни лет назад. Является ли марксизм оружием? – конечно является. Не зазорно ли пользоваться трофейным оружием? – Имхо, ничуть не зазорно. Что для этого нужно? – разглядеть в частных методиках общий метод, отформализовать его и использовать себе на пользу. Если при этом придется сам метод развить, то, пожалуй, беды не случится.

Теперь, собственно говоря, мои интуитивные представления о марксовой модели реальности. Безусловно, там полно тупиков для логики. Откуда они взялись? – Имхо, это результат незавершенной компоновки метода, вызванной (возможно?) необходимостью разработки методик или добросовестных ошибок Маркса как мыслителя. Маркс не описал ту модель реальности, на основании которой он разрабатывал прикладные методики преобразования действительности, и лишь смог по этому поводу отметить, что он, оказывается, не марксист. Парадокс марксовой модели реальности в том, что для того, чтобы ее достроить, необходимо не рассуждать, что славного сделал Маркс и как следует развивать его направление мыслей, а рассуждать о том, что Маркс не сделал. И только осмыслив то, что Маркс не сделал, можно представить себе то, что Марксу сделать удалось, и насколько замечателен был замах. Поэтому, на мой взгляд. критика марксизма СГКМ именно и есть творческое развитие марксизма.

В то же время мне думается, что для того, чтобы определить марксову модель реальности и скомпоновать огромный труд по критическому осмыслению марксизма, необходимо подойти с особой точки зрения – надо поставить вопрос «какой должна быть эта модель?». И тут, имхо, осколочки подозрительно являют свойство непротиворечиво срастаться, хотя и видоизменяясь при этом. Итак, модель должна быть следующей. Первое. Модель должна являться обобщенной моделью цивилизации. Как можно выразить обобщенную модель цивилизации? – Блоками, базисными блоками: «Природа – Общество – Человек». Второе, - данная обобщенная модель должна иметь надстройку – абстрактную картину мироздания. Третье, - что значит в рамках данной модели представить обобщенное развитие цивилизации «как таковой»? Имхо, это значит обобщить и формализовать развитие надстройки. Как можно это сделать? – на основании весьма вольной трактовки аксиомы диалектики «преодоление отрицания» как закономерности обобщения развития абстрактной картины мироздания: неорганичная и неограниченная – органичная и неограниченная – органичная и ограниченная. Комбинации этих признаков действительно будут уникальны, и можно им присвоить наименования «формации» Эволюция обобщенных абстрактных картин мироздания и есть прогресс формаций. Четвертое, - самое главное для дня сегодняшнего, - абстрактная картина мироздания является не наблюдаемой картиной. Как можно судить о ее наличии? – По единому правовому полю, которое она порождает. Соответственно, изменение абстрактной картины мироздания влечет за собой изменение единого правового поля, и это, правда, еще потребуется формализовать из диалектики. Здесь, имхо, следует подчеркнуть другое, - что и само правовое поле, и его изменение уже можно наблюдать на практике – в рамках существующего поля человек и общество воздействуют на природу и взаимодействуют между собой. Изменение и соответственно развитие правового поля наблюдается через формализацию социальной борьбы внутри цивилизационного общества.

Для того, чтобы применить на практике данную модель, имхо, следует помнить о следующих ограничивающих условиях: 1) Марксова модель есть обобщенная модель. Для применения ее к конкретной цивилизации необходимо формализовать правовые особенности взаимосвязи базисных блоков рассматриваемой цивилизации из реальных наблюдений из практики (Россия как цивилизация, замешенная на метафоре семьи, аккурат и является подобной особенностью). 2) Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые. Поэтому марксизм как метод через прикладные методики проявляет себя двояко. Эта двоякость соотносится как внутренняя и внешняя политики. Они различны, но непротиворечивы. Если внешняя политика направлена на уничтожение нас, то внутренняя политика направлена на развитие самой западной цивилизации без того, чтобы нас задействовать, и в этом есть одна из основ выявления марксизма как объективного метода). 3) Формализация изменения картин мироздания и правового поля общества должна вытекать из диалектики как описания свойств абстрактного мышления человека – поэтому над диалектикой следует еще поработать.

Что в итоге должна дать марксова модель реальности? – Она, имхо, должна обозначить вектор развития цивилизации и объяснить особенности ее текущего состояния, и для этого, безусловно, нужно тщательное тестирование, развитие и совершенствование модели реальности. Моя версия, еще раз оговорюсь, есть лишь первая компоновка.
От И.Л.П.
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 16.11.2005 18:19:30

Re: Т.е. славяне для Энгельса рассматривались как цивилизационная угроза

>Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые

Получается, славяне (или русские крестьяне) казались марксистам цивилизационной угрозой, так же как нашим "почвенникам" цивилизационной угрозой казался Запад (или "капитализм")? В этом что-то есть.
От Miguel
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 15.11.2005 21:12:24

Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Есть три тома Капитала и куча прочей писанины, которую как хочешь, так и понимай. Что в ней разбираться, если сколько почитателей, столько и пониманий? Достаточно вовремя обезвреживать конкретные понимания очередного почитателя, как научился это (отчасти) делать Запад, опровергнув словом и делом идею, что труд рождает стоимость, а пролетариат закопает сырастившую его буржуазию. Сейчас России угрожают другие из забитых Марксом гвоздиков - про то, как станки рождают идеи и про то, что классовая борьба - двигатель истории. вот с ними и нужно разобраться для выживания России.
От Ищущий
К Miguel (15.11.2005 21:12:24)
Дата 16.11.2005 08:28:56

О том и речь

>Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.
От И.Л.П.
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 18:33:43

Re: Модель есть, и эффектная. В этом-то и проблема

>Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.

Модель есть. Но она, во-первых, неуниверсальна, а, во-вторых, просто не соответстует реальности (возможно, частично соответствовала в прошлом, но и это не факт). При этом модель логична и внутренне непротиворечива, формально почти совершенна. Завораживает многих своей строгостью и величием форм, словно египетские пирамиды, строительство которых иногда пытаются приписать вмешательству внеземных сил. На это и указывал С. Кара-Мурза, говоря о гениальности и "инопланетности" Маркса. Таким образом, искать формальную ошибку в модели - пустое дело. Необходимо понять именно точки несоответствия модели реальности и ее ограничения, лишающие ее адекватности. А марксисты требуют указать именно на формальную ошибку, дать теоретическое опровержение, доказать эту "теорему Ферма". Немарксистам же достаточно, что "теорема Маркса" опровергается практикой (так же как теорема Ферма практикой подтверждается). Поиск теоретического доказательства - удел энтузиастов. На это можно положить жизнь.
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 13:12:49

Как раз другие есть. За 150 лет многое появилось в обществоведении. (-)
От Ищущий
К Miguel (16.11.2005 13:12:49)
Дата 16.11.2005 15:15:42

Не дадите ли ссылочки? (-)
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 15:15:42)
Дата 16.11.2005 19:11:03

Всегда пожалуйста,

только сначала скажите, каком именно аспект обществоведения Вас интересует. Маркс и Энгельс были последними удачливыми шарлатанами, которым удалось надурить публику, будто у них есть всеохватное учение. Потом пошли мерьёзные учёные, инетересующиеся конкретными вопросами и создающие мыслительные инструменты для решения конкуретного круга общественных проблем.

Если Вас интересуют историологические модели, то посмотрите их хороший обзор в книге Семёнова "Философия истории". Если Вас интересует политэкономия, то полюбопытствуйте на сайте ek-lit.agava.ru, в разделе "Классика экономической мысли". Есть и другие науки о человеке, которые имеют прямое отношение к обществоведению - психология и т.д.; соответственно, в каждой из этих областей было много учёных. Можно разрабатывать прикладные модели в смежных областях обществоведения, чем занимался Ваш покорный слуга. Итак, что именно Вам хочется знать? Какой аспект действительности и для решения какого круга вопросов? Чем могу, помогу.