От Шура Референт
К Красный Перец
Дата 05.11.2005 10:53:59
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А ничего, если я слово вставлю?

Хоть я и не отношу себя к «трибунам» и не знаю, чтобы кто-то меня к ним причислял, но всё-таки вставить слово считаю нужным.

Потому как в ходе прочтения ветки у меня возникли некоторые вопросы, а, познакомившись со статьёй, они переросли в возражения. Касаются они частью содержимого статьи, частью «марксистской» позиции (не форумных «марксистов», а марксизма «вообще»), а частью их (марксистов и марксизма) противников.

Возражение первое, касающееся определения государства. В первую очередь оно касается ленинской точки зрения по этому вопросу, но позиция советских «марксистов» прямо зиждется на ней, так что возражение касается и их тоже. Лениным рассмотрен исторический процесс с позиций марксизма, основанный на классовом подходе. Предположим, что так всё и обстоит на самом деле. А, значит, во времена образования государства это положение также должно было действовать. Что же мы видим. Исторический процесс рассмотрен марксизмом на основе имеющихся данных, и из них была выбрана некоторая «характерная» для теории часть этих фактов. В статье Ленина это начинается словами:

>«Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые».

Прекрасно. Дальше, собственно, рассматриваются сами исторические общественные формации, как их видят марксисты.

>И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

>За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право». И т. д.

Главный постулат, на котором построена вся марксистская точка зрения о государстве, звучит достаточно кратко и вполне понятно:

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим».

Каковы же возражения? Рассмотренные марксистами и повторённые Лениным исторические факты развития государства подчинены очень жёсткому отбору, характерному для европейской науки конца XIX века. Согласно европейским представлениям, цивилизация зародилась где-то в Египте и была исключительно рабовладельческой, потом она плавно переместилась (видимо со всеми пожитками) в Грецию и Рим, ещё позже «цивилизованными» стали европейские страны. И всё историческое время «цивилизованные» народы отбивались от сонма богопротивных злодейских варварских народов, всеми силами стремившихся сокрушить славные «цивилизованные». Временами им это удавалось, временами эти страны сами приходили в упадок и исчезали с исторической арены, оставив нам в наследство большее или меньшее количество своих исторических памятников, представляющих «несомненную историческую ценность». О ценности памятников других, не столь «цивилизованных» народов стали говорить гораздо позже, а до того их безжалостно истребляли вместе с самими «нецивилизованными» народами. Иногда же страны оставались на исторической арене — трансформируясь со временем, но всё равно — образуя непрерывную историческую последовательность своего существования.

Заметьте, с одной стороны — рассматривается довольно ограниченное количество «цивилизованных» стран, согласно которым и сформирована «историческая последовательность» существования «нашей» цивилизации. А с другой — понятия «страна» и «государство» слиты в нечто одно неразделимое и неизменное, а между тем границы стран очень непродолжительное время бывали неизменны, а их государственное устройство подвергалось всевозможным трансформациям, которые очень редко начинались с первобытного коммунизма и очень немногие просуществовали до «развитого социализма», зато частенько вперемешку становились то монархией, то республикой, то ещё Бог знает чем. Иными словами: марксизм даёт определение государства, абстрагированного от какой-либо конкретной страны и народа — это всего лишь вектор развития «нашей цивилизации», как её хотят видеть и понимать марксисты. Такие мелочи, как индивидуальное развитие какой-либо конкретной известной рам страны (например, России) или пятитысячелетняя история такой конкретной страны как Индия, существующая всё это время на принципах, весьма далёких от марксистских (скажем, в Индии никогда не было рабства, хотя должно было быть согласно теории), или там — Китая, марксизмом во внимание не принимаются. Тем более его не интересует такое явление как существование страны в качестве колонии. Колония и государством-то (по определению марксизма) не является, потому как является всего лишь придатком страны-метрополии, которая и осуществляет функцию государства на территории своей колонии. Ещё пример: Ленин неспроста достаточно подробно рассматривает развитие стран и народов от матриархата, через рабовладение и приходит к… крепостному праву. Не к феодализму, а к крепостному праву. Он не говорит — следующим этапом стал феодальный строй с его классами — феодалами-землевладельцами и крестьянством, он говорит о характерном для России крепостничестве. Почему, спрашивается? Очевидно, что такое определение должно было быть близко российским читателям и слушателям гораздо больше абстрактного и общего феодализма. Но тогда почему в остальных случаях применяются стандартные обозначения общественных формаций? Также достаточно очевидно — они не были характерны для России и не имели своих, российских, специфических определений и стоящего за ними опыта, характерного именно для России.

Достаточно вспомнить, что образовалась Россия как феодальное государство, а если на её территории и существовали раньше какие-либо государственные образования, которые можно было бы назвать рабовладельческими — например — скифское царство, или там — хазарский каганат, то они к России не имеют никакого отношения, кроме нахождения в разные времена на одной территории. Россия образовывалась на каких-то своих собственных принципах, не имеющих отношения ни к странам (и государствам) находившимся до этого на её территории, ни к «цивилизованным» странам (и государствам), развивающимся в русле марксистской теории (хотя они тогда об этом ещё не подозревали). Россию можно, конечно, описать в терминах классического марксизма, но делать это следовало бы только в рамках СРАВНИТЕЛЬНОГО описания со странами, классически принадлежащими к «цивилизационному» вектору развития, предварительно дав характеристику, которая действительно соответствует России.

Второе возражение. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). Предположим, что так оно и есть. Но любое государство выполняет две сходных, но совершенно при этом различных задачи — кроме наведения порядка внутри страны государство должно заботиться о защите от внешних врагов. И это также его наипервейшая обязанность помимо поддержания господства внутри страны. Стало быть, наличие классовых интересов и вооружённое противодействие внешним врагам характеризуют общество и народ так, что они уже обладают государственностью. Иными словами, славянские племена до образования России (Руси) уже можно рассматривать как государственные образования, выполняющие эти функции. Всевозможные скифские царства и хазарские каганаты также вполне могут претендовать на роль предшественников российской государственности. И с марксистской точки зрения в этом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого противоречия — идёт «цивилизационный» процесс становления государственности на территории современной России, а то, что к самой России эти образования имеют очень отдалённое отношение — дело десятое. Или не десятое? Тогда мы исходим из каких-то иных признаков, только косвенно имеющих отношение к марксизму и его методологии. Это следует хорошо осознавать и не пытаться смешивать бездумно.

К этому можно было бы добавить упоминавшихся где-то бабуинов, самцы которых выполняли характерную для государственных образований функцию защиты от внешних врагов, которых они «рвут в клочья». И распределение обязанностей внутри группы бабуинов также очень похоже на «машину для поддержания господства одного класса над другим» — более сильный бабуин всегда контролирует жёсткий порядок внутри стаи. Что как-то не очень согласуется с марксистским понятием о первобытном коммунизме в обществах, которые ещё даже не успели стать человеческими, а уже обладают классами и классовыми интересами.

Ещё один пример. Помимо вооружённых отрядов государства на территории России стали активно действовать вооружённые отряды организованной преступности, иначе называемой мафией. Согласно исследований, считается что мафия образовалась в Сицилии по образу вооружённых отрядов сицилийских латифундистов-землевладельцев. Иными словами, мафия организована по феодальному догосударственному принципу. Имеется землевладелец, у него есть вооружённый отряд, при помощи которого он выполняет функции, считающиеся «государственными», то есть поддерживает нужный ему порядок внутри своих земель и защищает эти свои земли от внешних посягательств. Государств, в привычном нам понятии — как стран, имеющих одно правительство и чётко очерченную границу с соседями — на некотором этапе ещё не существовало и эти землевладения выполняли функции государства — по крайней мере принято считать, что феодальная разобщённость не являлась помехой в причислении неких территорий к «единому» феодальному государству. Это путаница, характерная для смешения понятий государства, государственное устройство, страна, народ и пр. — нас сейчас не интересует. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда на территории одной страны одновременно действуют вооружённые отряды, характерные для разных типов государственного устройства. И не важно, что правительство, находящееся у власти, причисляет другое «организованное» сообщество к преступным, действующим вне закона. А как ещё может действовать эта «организованная группа», когда законы в стране написаны не ею? Существует, пусть и чисто гипотетически, возможность, что эта «организованная группа» каким-то образом сможет просочиться в правительство и переписать законы таким образом, чтобы они легализовали её деятельность и сделали незаконной деятельность «альтернативного» государства. Таким образом, мы имеем не одной территории несколько «государств», действующих по своим, совершенно различным законам, но обладающих всеми присущими марксистскому понятию государства признаками.

Так что классическое марксистское понятие государства способно адекватно описать только узкую полосу действительности, игнорируя при этом очень большое количество значительных сторон, жизненно важных для деятельности государства в стране.

Возражение третье. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). А в заключение говорит так: «Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии…». Предположим и в этом случае, что всё сказанное и/или написанное также верно. Но легко предположить также, что помимо написанного в данном конкретном случае Ленин руководствовался и какими-то другими соображениями, частью описанными им в других работах, а частью вовсе нам неизвестных. Вдобавок, каждый человек, включая и Ленина, с течением времени растёт, открывая для себя всё новые, неизвестные ему до того факты, подробности и закономерности. Причём эти факты и закономерности бывают двух видов: они открываются человеком впервые в человеческой истории и они открываются человеком впервые для него лично. К прогрессу и прогрессизму тяга человека к познанию нового не имеет никакого отношения (или, если хотите — имеет только косвенное отношение). Вдобавок, новизна может оказаться таковой не только для отдельного человека, но и для целых обществ, не являясь при этом абсолютно новым явлением для всего человечества — достаточно ничего не знать об этом знании у других народов — или не хотеть знать об этом, или не мочь знать этого, или не иметь возможности узнать об этом. Как бы то ни было, новизна явлений бывает таковой для отдельного человека, отдельного общества (или группы сообществ людей) и для всего человечества в целом. Наличие некоего знания существами, не являющимися людьми, не будем касаться, хотя помнить о такой возможности следует.

Рассмотрение этих вопросов оставлю на закуску — для этого будет ещё одно возражение, а сейчас вернусь к марксистской теории государства и классовой борьбы.

– Итак, государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим, — говорит нам Ленин. И добавляет, — И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала… Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать… — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом.

Таким образом, советская власть является ни чем иным, как ещё одним «классическим» классовым обществом, действующим строго в рамках марксистской классовой теории, в том числе и в вопросе государства. Или нет? Типичное представление о стране Советов основано на власти класса, именуемого пролетариатом. Кого же он эксплуатирует? Он эксплуатирует эксплуататоров. Это официальная точка зрения. Если я ошибаюсь — поправьте меня. Была ли эта точка зрения неизменной на всём историческом отрезке существования советской власти? И да, и нет. По большому счёту она не изменялась, но всё время предпринимались попытки более точно охарактеризовать это противостояние классов. Но… всякий раз эти попытки оканчивались неудачно — очередное описание антагонистических пар оказывалось неадекватно действительности. Но почему? В чём, собственно говоря, сложность?

Чтобы попытаться обнаружить эту причину, вернёмся к истокам. И в этой работе Ленина мы обнаруживаем возможный ответ. Он находится в процитированном абзаце. Просто пока мы его не видим. Что же, поищем.

Исходя из поставленных перед собой большевиками задач, были возможны два варианта решения: первый — воспользовавшись поддержкой пролетариата и молчаливым одобрением крестьянства, они могли попытаться создать полностью бесклассовое общество. Но в этом случае им пришлось бы отказаться и от присущего классовому обществу государства, как орудия классового господства. Они этого не сделали. В таком случае, рассмотрим второй вариант — они могли создать новые классы, характерные для государства социалистического типа (какие, кстати?) в соответствии с марксистской теорией и с их помощью уже пытаться решить поставленные марксизмом задачи. Этого они тоже не сделали. Вместо этого они создали государство, в котором должен был угнетаться господствующий класс, а точнее — господствовать угнетённый класс. Господствующие в досоветских обществах классы были довольно быстро истреблены или бежали из страны. Что же получилось? Государство осталось, а, стало быть, мы не должны обольщаться, что классов не стало, ведь сам Ленин предупреждает нас: «Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства». Но правящим классом был определён класс, которому следовало быть эксплуатируемым. Если бы всё вышло в строгом соответствии с марксистской теорией, то результат должен был получиться совсем другим — класс трудящихся должен был бы стать эксплуатируемым. Но кто его должен был бы эксплуатировать? Что нам говорит об этом марксистская наука? В данной работе Ленина об этом ничего не говорится, что по этому поводу говорят Маркс, Энгельс и Ленин — следует искать специально среди их трудов.

Я не знаю, что по этому поводу говорит марксизм, но у меня самого некие соображения на сей счёт имеются. Я уже касался раньше возможности наличия этой пары антагонистических классов, но тогда мне даже в голову не приходило, каковы могут быть последствия такого противопоставления. Выше я уже сказал, что эксплуатируемым в этой паре должен был стать класс трудящихся. Я не оговорился, его не следовало называть пролетариатом — пролетариат эксплуатируют капиталисты. Трудящихся же эксплуатируют… потребители. Общество потребления, выражение, уже оскомину набившее. Но раньше его никогда не ставили в противовес трудящимся. И неудивительно. В Советском Союзе общество потребления было… эксплуатируемым, если так можно выразиться, потому что советская революция поставила всё с ног на голову — марксистская теория в советской России перестала работать адекватно. Но в остальных странах ничего не изменилось. И многочисленные социалистические и коммунистические партии продолжали следовать курсом марксистской теории. Многие социалистические партии приходили к власти во многих странах. И чего они добивались? Облегчения положения трудящихся и увеличения социальных программ своих стран. Но ради чего всё это делалось? Был ли озвучен класс, который должен был прийти к власти, в случае победы социалистов? Не знаю, но возможно, что и был. В любом случае, мы на это не обратили никакого внимания, потому что не воспринимаем до сих пор так, как это следовало бы делать — марксизм не собирался отдавать власть в руки эксплуатируемым. Он только прикрывался революционной риторикой, стремясь осуществить передел мира в пользу нового класса эксплуататоров, уже зародившегося к тому времени в головах тогдашнего европейского общества.

В этом свете совсем иначе выглядит французская революция 1968 года и культурная революция, прокатившаяся по миру вслед за ней. Именно в результате этих событий свершилась мировая социалистическая революция, совершенно новым образом расставившая в головах людей все привычные для них понятия. Единственным, а точнее — главным препятствием на её пути был несоциалистический и антимарксистский Советский Союз. Правда, он сам не знал об этом и продолжал называть себя и социалистическим, и марксистско-ленинским. Нетрудно представить, чем это должно было кончиться.

Я понимаю, что предложенная мной модель может оказаться… не понравиться, короче. Я и не претендую на многое. Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать, что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко. А между тем в мире продолжают происходить события, которые все, как и прежде могут и должны вписываться в некоторые понятные и общедоступные рамки. Если таких теорий нет — их надо… придумать. И это также возможно, чему свидетельством предложенный пример. Кто может знать — соответствует он действительности или нет? Это может сказать тот, кто знает, как обстоят дела на самом деле. Или хотя бы думает, что знает, и ему удаётся убедить в этом остальных. Но сейчас нет сколько-нибудь значительных теорий, равных по своему значению марксистской в конце XIX века. Даже идей, на основе которых можно было бы строить какие бы то ни было теории — и то нет. И их нет не только в стане марксистском. Их нет ни в современной России, ни в какой-либо другой стране мира. По крайней мере — мы о них ничего не знаем, не хотим знать или не можем узнать. И это вызвало ещё одно возражение.

Возражение четвёртое. Предположим, что предложенные классы существуют. Имеется класс эксплуататоров, называемый потребителями и класс эксплуатируемых, именуемый трудящимися. Это строго в соответствии с классической классовой марксистской теорией. Следовательно, социалистические страны никоим образом и не должны стремиться к господству трудящихся, как это было в Советском Союзе, а следовать совершенно иным ценностям. Что они на самом деле и делают. Но это всего лишь одна, пусть и достаточно универсальная и всеобъемлющая теория. Неужели в мире и взаправду больше нет ничего, что могло бы сравниться с ней по уровню и значимости?

Да как же — а Советский Союз? Раз он существовал (и неплохо — заметим от себя) не в соответствии с марксистской теорией, а как-то иначе, этой теорией только прикрываясь по необходимости, потому как никакой другой на замену не существовало, то логично сделать вывод о возможности существования государства (что бы это не значило), где правят классические эксплуатируемые, хоть это и противоречит теории. Значит это только одно — возможны теории, в соответствии с которыми возможно существование государств, благополучно существующих вопреки классическим «цивилизационным» теориям. Достаточно только более пристально присмотреться вокруг и хорошенько поискать, проявив хоть мало-мальскую любознательность. Я уже упоминал Индию, хочу напомнить о ней ещё раз именно сейчас. Эта страна требует весьма пристального внимания — хотя бы благодаря своему возрасту — как-никак пять тысяч лет прожила в нашем непростом мире. Китай тоже непрост и тоже может оказаться неплохим источником альтернативы. Я уверен, что имеется ещё достаточно много стран, у которых есть что почерпнуть в поисках возможного ответа — как нам жить дальше. Но окончательное решение всё равно не за ними и даже не за теми, кто создаёт и пытается воплотить в жизнь какие-либо теории. Главный судья на Земле — народ, который в конечном итоге решает — годны ли на что-нибудь наши теории или нет, а для нас таким судьёй является народ русский, а ещё можно сказать, что — советский, ведь русский, как и советский — это не национальность — это государственная принадлежность.
От Ищущий
К Шура Референт (05.11.2005 10:53:59)
Дата 08.11.2005 21:46:37

Re: А ничего,...

Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим» (с).

И получили четыре возражения:
1.Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на формальных определениях классов.
2. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение можно применить к тем обществам, которые государственностью не обладают.
3. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение в определенных случаях не соответствует формальным определениям классов с точки зрения отношения к собственности на средства производства.
4. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на антагонистическом характере классов.

На этом основании Вы сделали вывод, что

>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..
От Шура Референт
К Ищущий (08.11.2005 21:46:37)
Дата 10.11.2005 08:41:01

Цель была другая. И их даже было несколько

>Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

Из признака государства, как аппарата насилия, исходил товарищ Ленин, цитируя в этом вопросе своих старших товарищей Маркса и иже с ним. Нынешние же марксисты применяют в своих рассуждениях и возражениях этот признак, как один из основных аргументов в пользу своей марксистской позиции. Вторым таким аргументом является частная собственность на средства производства. В данной работе Ленина она не рассматривается, поэтому я её тоже не трогаю. А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма. И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель. После чего модель попадала в условия реальной политической практики и вызывала соответствующую реакцию: сначала коммунисты размежевались с социал-демократами, потом разделились на большевиков и меньшевиков. Но ведь шёл не только процесс размежевания. В движение вливались новые люди, которые до того не находились в вакууме - они поддерживали и придерживались каких-то иных идей. И постоянно искали идей новых... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

Именно поэтому я исходил из предположения,

>>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Это не вывод из возражений - это причина, почему эти возражения возникли:

>>Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать...

и т.д.

>Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний. Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения. Может ли это нововведение удовлетворить потребности в модернизации на основе марксизма без «взрывной волны»? Для начала следует попытаться проанализировать это нововведение, его возможности и соответствие как теории, так и практике. Но если даже и не задаться сразу такой целью, а просто попытаться предположить - решит ли возможность модернизации и в том числе такой конкретной модернизации марксистской теории вопрос модернизации действительности? Иными словами, я даже не задаюсь вопросом - можно ли использовать марксизм - я пытаюсь, пользуясь его теоретическими построениями, создать соответствующую современному положению вещей модель, надстройку или дополнение, которое, возможно, подчеркну - ВОЗМОЖНО, сможет сыграть роль модернизации.

В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.
От Ищущий
К Шура Референт (10.11.2005 08:41:01)
Дата 15.11.2005 10:12:44

Тогда небольшой обмен мнениями

>...А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает. Это, безусловно, есть недоработка марксизма. Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам. Почему не способной к обобщению? - Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности). Поэтому для конструктивной критики необходимо, имхо, сначала проделать подготовительную работу - формализовать марксистскую модель реальности.

>С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма.

Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны. Мне видится, что ближе всех к разгадке этой тайны подошел СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода. Как бы Вы описали обобщенную модель этого подхода?..

>И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

Действительно, как-то принято считать, что Ленин был теоретиком, а Сталин - практиком. У меня лично стали закрадываться подозрения, что Сталин развил марксизм для России не меньше, нежели Ленин. Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма, поэтому верно обобщив наблюдения, неверно сделал вывод. Империализм не последняя стадия капитализма. Следующая стадия - фашизм.

>НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель.

Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.

>... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

О том и речь - прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..

>>Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

>Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний.

Именно. Не описав формально модель рассуждений, марксизм в первоисточнике формально описывает ее применение на практике - отсюда его и все нынешние проколы.

>Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения.

У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...

>В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.

Может быть Вы и окажетесь правы. Будем поглядеть...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (15.11.2005 10:12:44)
Дата 15.11.2005 11:58:39

Re: Тогда небольшой...

Могу высказать свои суждения именно на интуитивном уровне. У меня было три периода в жизни, когда я интенсивно читал Маркса и Энгельса. Первые два раза – без всякой цели, из интереса, наугад из каждого тома. Во второй раз и возникло смутное ощущение их модели реальности. В первый раз привлекло лишь блестящее и «не наше» изложение ценностей, близких и «нам», а также великолепие интеллектуальной конструкции (интеллектуальная дисциплина, которая так привлекла русскую интеллигенцию в конце ХIХ века). Вот тогда (1966) эта модель Маркса мне показалась не только «не для нас», но и «ни для кого». Это как тайное знание, в которое запрещено вникать глубоко – пропадешь. Если бы я был склонен к мистике, я бы или испугался, или прильнул. А так решил, что лучше держаться подальше. Такое же отношение, по-моему, выбрали и большевики ленинско-сталинской линии.
Поэтому не могу согласиться с предложением сегодня вникнуть в модель Маркса и формализовать ее. Вы пишете:

>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.
Структуризацию элементов марксизма по иерархии важности вполне можно вести исходя из наших конкретно-исторических условий. Залетел осколок в жизненно важную сегодня зону мозга – его и надо выковыривать. Другой сидит тихо, инкапсулировался – можно его пока не трогать.

>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

Мне кажется, что он интуитивно почувствовал опасность глубокого погружения в марксизм – и отбросил эти попытки. К тому же увидел, что и никто вокруг не проник (даже что-то сказал про это). Поэтому марксизм стал для него просто дубинкой, которой он мог вертеть и так и эдак. Особенно эффективна она была при битье адептов марксизма – парализовала. А «пролетарскую массу» Ленин привлекал инструментами здравого смысла. Ссылка на великое и верное учение способствовала. Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним. Нам ведь приходится обращаться к уму, в котором сидят осколки льдины марксизма. Это антигены, против которых организм большинства не научился вырабатывать антител. А кто почему-то научился, должен через свои рассуждения давать людям хотя бы антитела, а может, и обрывки матрицы для их синтеза. Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах.

>Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма>

Ленин не смог или просто не стал подниматься. По-моему, это было очень разумное решение. Но его теоретические рассуждения шире проблемы капитализма. Он сдвинулся к народникам именно в теоретической плоскости, он понял крестьянство, причем в его самых грубых проявлениях (например, черносотенства), он ушел от механистической картины мира (в частности, и в понимании смысла этничности), он «обошел» механицизм истмата, освоив представления о динамике нелинейных процессов, критических явлениях и переходах «порядок-хаос». Мне кажется, Грамши и Сунь Ятсен у Ленина взяли больше, чем у Маркса (он уже стал тогда каноническим учебником).

>Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.>

По-моему, избавляться приходилось как раз от тех, кто глубже других ухватил суть марксизма и поэтому толкал процесс в тупик. Хотя с этой моделью у нас такая неопределенность, что можно сказать: тот, кто глубже проник в марксизм, тот от его сути и удалился. Собственно, именно так Ленин и бил марксистов. Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

>Прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..>

Это проблема курицы и яйца. Чтобы задуматься об обобщении, нужно сначала довольно много «рыскать» и набирать бессистемное содержательное знание – вплоть до накопления его критической массы. И так циклами.

>У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...>

Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда. Говоря о марксизме, нельзя забывать Кафку, который изложил установки Талмуда в художественной форме. Мне, когда открываю том Маркса, всегда на ум приходит притча – разговор Йозефа К. с привратником у ворот Закона («Процесс»). Кафка этой притче придавал большое значение и публиковал ее не раз в слегка измененных версиях. Полезно было бы ее на форуме выложить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 16.11.2005 18:06:04

Re: Это как раз путь к деморализации оппонентов марксизма

>Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся?

Думаю, это слишком. Маркс здесь предстает почти в роли сверхестественной силы, что и явное преувеличение и путь к деморализации оппонентов марксизма - куда уж восставать против "божества". Вы приводили в пример индейцев, которые не считали возможным воевать против конных испанцев, считая их сверхлюдьми. Стоит ли повторять эту ошибку?

Гений - это человек, который смог увидеть то, что другим было недоступно. Может быть непризнанный гений (т.е. современники не смогли осознать значение увиденного даже по его "наводке", он слишком обогнал свое время) или признанный - т.е. его поняли, но сами бы не додумались. Исходя из Ваших слов получается, что Маркс настолько обогнал свое время, что и спустя полтора века понять невозможно? Это только придает ему загадочности - что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема. Для чего такая "реклама"? Не разумнее ли исходить из того, что Маркс ошибался, т.е. гением не был? Да, проделал огромную работу, собрал огромный и очень ценный для своего времени материал, но ошибся в выводах, и практика это показала. Жизнь опровергла марксистскую "теорему", следовательно и над ее теоретическим доказательством биться нет смысла.
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.11.2005 18:06:04)
Дата 16.11.2005 19:04:46

Однако доказали

> что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема.

в конце концов.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 22:23:47

Энгельс

> Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

бил "марксистов" точно так же.

"Уместно вспомнить, как относились классики марксизма к формальному цитированию их работ и попыткам решить жизненно важные проблемы "цитатным" способом. В связи с дискуссиями русских социал-демократов по аграрному вопросу Ф.Энгельс в беседе с А.А.Воденом сказал: "... русский социал-демократ, достойный этого имени, обязан уметь обосновать, - и притом не цитатами и К.Маркса, а продумав вопрос, как это сделал бы Маркс, - программу экспроприации земель..."

Я.В.Шевелев, "Нормативная экономическая теория социализма".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:58:53

Полностью поддерживаю именно такой инструменталистский подход

В самом деле, опровергнуть всего Маркса и проникнуть в "глубинную суть" его модели заведомо невозможно, потому что, за исключением нескольких постулатов (про ручную и паровую мельницу и про то, как труд рождает стоимость), не было у МАркса никакой глубинной сути - было умение по-особому компонировать слова. В большинстве случаев эти наборы слов не несли никакого смысла и для самого автора... Но в нужные моменты, с изменением контекста, адепты сами вплетают те или иные из оставленных Марксом наборов слов в действительность - и у человека, не занимавшегося реальным прикладным исследованием, складывается впечатление будто бы оставленной Марксом разумной модели, которая имеет какую-то актуальность. Эти наборы слов - не более чем бормотание, изначально не предназначенное быть познавательным инструментом для решения актуальных проблем общества. По этой причине решать проблемы общества они не помогают, а вот заменять анализ действительности повторением бормотаний - заставляют. А повторение бормотаний небезопасно ещё и потому, что в бормотаниях порой встречаются слова, имеющие смысл в реальной жизни. Поэтому из бормотаний делают практические выводы, связанные с воздействием на объекты, обозначенные теми или иными словами из бормотаний. А лексика у Маркса очень богатая...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:02:25

Re: Тогда небольшой...

>>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

>Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея.

Я не утруждал себя изучением марксизма в студенческие годы – этого уже не нужно было делать, поэтому я не могу сказать, что в моем мозгу сидят кровоточащие осколки. В то время, когда основы марксизма давались в курсе средней школы, мне не составило труда бездумно повторить то, что услышал на уроке и тут же забыть. Может быть, потому мое проснувшееся любопытство к марксизму не причиняет мне ни боли, ни страданий, а может быть и потому, что не я сам своими рассуждениями разбудил в себе это чувство, а оно проснулось из-за шума вокруг марксизма на нашем форуме. Поэтому и захотелось разобраться самому, что к чему. Что выходит на практике – действительно, марксизм проявляет себя в виде осколков, поэтому и появляется интерес попытаться срастить эти осколки, как говорится, устранить «разрывы непрерывностей». Что при этом обращает на себя внимание? – то, что к осколкам отношение именно как к несоединяемым осколкам, то есть их трактовку и марксисты, и солидаристы дружно, словно по тайному сговору, отказываются менять. Мне видится, что такой настрой есть ошибочный настрой, обусловленный тем, что люди словно боятся оценить их приоритет.

Наиболее близко к моему восприятию марксизма на форуме высказался Игорь С. Он сказал (по памяти), что марксизм есть последовательное приближение. Мое мнение – если попытаться нащупать метод в марксизме, то нужно отойти от восприятия его в виде хрупких осколков, сами осколки принимать за несовершенные элементы компоновки, которые можно и изменять для их сращивания, и уточнять при необходимости.

>Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха.

Попытка, как говорится, не пытка.

>Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.

У меня сидит какое-то смутное предчувствие, что именно для того, чтобы уберечь потомков, разобраться придется нам самим и срок нам отмерян не больше года, начиная с сегодняшнего дня…

>>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

>…Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним… Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах. … Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда.

На мой поверхностный и интуитивный взгляд, марксизм и есть ни что иное, как незавершенный цивилизационный подход, созданный для другой, не нашей цивилизации, в рамках тех задач, которые стояли перед оной полторы сотни лет назад. Является ли марксизм оружием? – конечно является. Не зазорно ли пользоваться трофейным оружием? – Имхо, ничуть не зазорно. Что для этого нужно? – разглядеть в частных методиках общий метод, отформализовать его и использовать себе на пользу. Если при этом придется сам метод развить, то, пожалуй, беды не случится.

Теперь, собственно говоря, мои интуитивные представления о марксовой модели реальности. Безусловно, там полно тупиков для логики. Откуда они взялись? – Имхо, это результат незавершенной компоновки метода, вызванной (возможно?) необходимостью разработки методик или добросовестных ошибок Маркса как мыслителя. Маркс не описал ту модель реальности, на основании которой он разрабатывал прикладные методики преобразования действительности, и лишь смог по этому поводу отметить, что он, оказывается, не марксист. Парадокс марксовой модели реальности в том, что для того, чтобы ее достроить, необходимо не рассуждать, что славного сделал Маркс и как следует развивать его направление мыслей, а рассуждать о том, что Маркс не сделал. И только осмыслив то, что Маркс не сделал, можно представить себе то, что Марксу сделать удалось, и насколько замечателен был замах. Поэтому, на мой взгляд. критика марксизма СГКМ именно и есть творческое развитие марксизма.

В то же время мне думается, что для того, чтобы определить марксову модель реальности и скомпоновать огромный труд по критическому осмыслению марксизма, необходимо подойти с особой точки зрения – надо поставить вопрос «какой должна быть эта модель?». И тут, имхо, осколочки подозрительно являют свойство непротиворечиво срастаться, хотя и видоизменяясь при этом. Итак, модель должна быть следующей. Первое. Модель должна являться обобщенной моделью цивилизации. Как можно выразить обобщенную модель цивилизации? – Блоками, базисными блоками: «Природа – Общество – Человек». Второе, - данная обобщенная модель должна иметь надстройку – абстрактную картину мироздания. Третье, - что значит в рамках данной модели представить обобщенное развитие цивилизации «как таковой»? Имхо, это значит обобщить и формализовать развитие надстройки. Как можно это сделать? – на основании весьма вольной трактовки аксиомы диалектики «преодоление отрицания» как закономерности обобщения развития абстрактной картины мироздания: неорганичная и неограниченная – органичная и неограниченная – органичная и ограниченная. Комбинации этих признаков действительно будут уникальны, и можно им присвоить наименования «формации» Эволюция обобщенных абстрактных картин мироздания и есть прогресс формаций. Четвертое, - самое главное для дня сегодняшнего, - абстрактная картина мироздания является не наблюдаемой картиной. Как можно судить о ее наличии? – По единому правовому полю, которое она порождает. Соответственно, изменение абстрактной картины мироздания влечет за собой изменение единого правового поля, и это, правда, еще потребуется формализовать из диалектики. Здесь, имхо, следует подчеркнуть другое, - что и само правовое поле, и его изменение уже можно наблюдать на практике – в рамках существующего поля человек и общество воздействуют на природу и взаимодействуют между собой. Изменение и соответственно развитие правового поля наблюдается через формализацию социальной борьбы внутри цивилизационного общества.

Для того, чтобы применить на практике данную модель, имхо, следует помнить о следующих ограничивающих условиях: 1) Марксова модель есть обобщенная модель. Для применения ее к конкретной цивилизации необходимо формализовать правовые особенности взаимосвязи базисных блоков рассматриваемой цивилизации из реальных наблюдений из практики (Россия как цивилизация, замешенная на метафоре семьи, аккурат и является подобной особенностью). 2) Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые. Поэтому марксизм как метод через прикладные методики проявляет себя двояко. Эта двоякость соотносится как внутренняя и внешняя политики. Они различны, но непротиворечивы. Если внешняя политика направлена на уничтожение нас, то внутренняя политика направлена на развитие самой западной цивилизации без того, чтобы нас задействовать, и в этом есть одна из основ выявления марксизма как объективного метода). 3) Формализация изменения картин мироздания и правового поля общества должна вытекать из диалектики как описания свойств абстрактного мышления человека – поэтому над диалектикой следует еще поработать.

Что в итоге должна дать марксова модель реальности? – Она, имхо, должна обозначить вектор развития цивилизации и объяснить особенности ее текущего состояния, и для этого, безусловно, нужно тщательное тестирование, развитие и совершенствование модели реальности. Моя версия, еще раз оговорюсь, есть лишь первая компоновка.
От И.Л.П.
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 16.11.2005 18:19:30

Re: Т.е. славяне для Энгельса рассматривались как цивилизационная угроза

>Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые

Получается, славяне (или русские крестьяне) казались марксистам цивилизационной угрозой, так же как нашим "почвенникам" цивилизационной угрозой казался Запад (или "капитализм")? В этом что-то есть.
От Miguel
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 15.11.2005 21:12:24

Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Есть три тома Капитала и куча прочей писанины, которую как хочешь, так и понимай. Что в ней разбираться, если сколько почитателей, столько и пониманий? Достаточно вовремя обезвреживать конкретные понимания очередного почитателя, как научился это (отчасти) делать Запад, опровергнув словом и делом идею, что труд рождает стоимость, а пролетариат закопает сырастившую его буржуазию. Сейчас России угрожают другие из забитых Марксом гвоздиков - про то, как станки рождают идеи и про то, что классовая борьба - двигатель истории. вот с ними и нужно разобраться для выживания России.
От Ищущий
К Miguel (15.11.2005 21:12:24)
Дата 16.11.2005 08:28:56

О том и речь

>Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.
От И.Л.П.
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 18:33:43

Re: Модель есть, и эффектная. В этом-то и проблема

>Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.

Модель есть. Но она, во-первых, неуниверсальна, а, во-вторых, просто не соответстует реальности (возможно, частично соответствовала в прошлом, но и это не факт). При этом модель логична и внутренне непротиворечива, формально почти совершенна. Завораживает многих своей строгостью и величием форм, словно египетские пирамиды, строительство которых иногда пытаются приписать вмешательству внеземных сил. На это и указывал С. Кара-Мурза, говоря о гениальности и "инопланетности" Маркса. Таким образом, искать формальную ошибку в модели - пустое дело. Необходимо понять именно точки несоответствия модели реальности и ее ограничения, лишающие ее адекватности. А марксисты требуют указать именно на формальную ошибку, дать теоретическое опровержение, доказать эту "теорему Ферма". Немарксистам же достаточно, что "теорема Маркса" опровергается практикой (так же как теорема Ферма практикой подтверждается). Поиск теоретического доказательства - удел энтузиастов. На это можно положить жизнь.
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 13:12:49

Как раз другие есть. За 150 лет многое появилось в обществоведении. (-)
От Ищущий
К Miguel (16.11.2005 13:12:49)
Дата 16.11.2005 15:15:42

Не дадите ли ссылочки? (-)
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 15:15:42)
Дата 16.11.2005 19:11:03

Всегда пожалуйста,

только сначала скажите, каком именно аспект обществоведения Вас интересует. Маркс и Энгельс были последними удачливыми шарлатанами, которым удалось надурить публику, будто у них есть всеохватное учение. Потом пошли мерьёзные учёные, инетересующиеся конкретными вопросами и создающие мыслительные инструменты для решения конкуретного круга общественных проблем.

Если Вас интересуют историологические модели, то посмотрите их хороший обзор в книге Семёнова "Философия истории". Если Вас интересует политэкономия, то полюбопытствуйте на сайте ek-lit.agava.ru, в разделе "Классика экономической мысли". Есть и другие науки о человеке, которые имеют прямое отношение к обществоведению - психология и т.д.; соответственно, в каждой из этих областей было много учёных. Можно разрабатывать прикладные модели в смежных областях обществоведения, чем занимался Ваш покорный слуга. Итак, что именно Вам хочется знать? Какой аспект действительности и для решения какого круга вопросов? Чем могу, помогу.