От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 12.10.2005 17:53:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: К чему эта туманная казуистика?

>Ну допустим, Маркс считал государство "паразитическим наростом". Я так понимаю по вашему мнению он заблуждался>

Раз понимаете, так зачем в следующих вопросах исходите из постулата, который я отверг? Но вы-то, я так понимаю, тоже считаете государство паразитом? Почему бы вам не сделать явно такое позитивное утверждение?

>а следовательно сегодня необходимо всемерно укреплять это самое государство>.

Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?

>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 13.10.2005 10:24:56

Может, удастся примирить стороны...

Здравствуйте !

...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

?>Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?
+++++
Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 18.10.2005 02:39:26

Re: Может, удастся

Привет

Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
(так уж работают механизмы)
>Здравствуйте !

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
От Ростислав Зотеев
К Durga (18.10.2005 02:39:26)
Дата 18.10.2005 12:56:57

Re: Может, удастся

Здравствуйте !

>Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
>(так уж работают механизмы)
++++++
Т.е. Вы о себе гораздо более высокого мнения? Ваше право... ;-)

>>Здравствуйте !
>
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
+++++
А что, собственно, Вас смутило? "Венец" - это к развитию, "на определнном этапе исторического развития" - это к "возможности выживания". История не окончена - возможно, государство и отомрет - сохранятся ли тогда народ (этнос)???
Где теперь древние греки и римляне ?

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 17.10.2005 22:10:36

Ростислав, я всегда знала, что Вы - умница!

Привет!

Говорю совершенно серьезно.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 23:21:34

А Гоббс?

>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.

Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 18.10.2005 13:15:58

Да Бог с ним, с Гоббсом

Здравствуйте !
>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
+++++
Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.
Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (18.10.2005 13:15:58)
Дата 18.10.2005 20:57:34

Я - уверен

>>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...


>Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.

Вообще-то я писал это не вам, а Ольге :о).
Это для неё мысль о государстве оказалось новой да еще непонятной.

>Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Я уверен, что обнародую только старые.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 20:57:34)
Дата 19.10.2005 19:22:37

Если Вы не видите разницы между тем, что о государстве говорил Гоббс,

и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:22:37)
Дата 19.10.2005 20:26:22

Разницу я вижу

>и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
>Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

>Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?

Гоббс писал, пардон за вольный пересказ, что государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития.

А про вас я вроде ничего и не писал.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:26:22)
Дата 19.10.2005 21:26:20

Это не Гоббс, это Ростислав писал! ;-)

>А про вас я вроде ничего и не писал.

Это про Гоббса Вы ничего не написали.
Как любитель оригиналов, не откажите в цитате из первоисточника!
От Александр
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 17.10.2005 23:36:57

Ре: А Гоббс? Ф чо Гоббс? Гоббс как и Маркс

>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...

полагал что государство аппарат насилия, созданный для подавления насилия индивидов ведуших войну всех против всех:

"Томас Гоббс создал философскую основу рыночной экономики, которая и формулирует ее естественное право. В чем же оно? В войне всех против всех, в силе, основанной на соб­ст­венности, «законным способом» отнятой у ближнего. Гоббс пред­став­ляет «естественного» человека, очищенного от всяких куль­турных наслоений, и утверждает, что его природное, врожденное свойство — подавлять и экспроприировать другого человека: «Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чис­то естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и поль­зоваться всем, что он хотел и мог обрести»"
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

"А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство."
http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html
От Игорь С.
К Александр (17.10.2005 23:36:57)
Дата 18.10.2005 21:00:18

А можно без шланга?

> http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

> http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

В которой с одной стороны вливается а с другой - выливается?

В смысле без интерепретаторов? Берете самого Гоббса, а не мнение о Гоббсе - и цитируете. Ну, и я тоже.

От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 22:21:08

не-марксиста_Ниткина_не_достаточно_?_:).

>....Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не
сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то
ее не слышат.

цитату он привел оч.убедительную.
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 14.10.2005 13:56:09

Не думаю.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.

" 7. Антииндивидуализм и свобода

Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
[11].
Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
реальность индивида [12].
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм [14].

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:56:09)
Дата 14.10.2005 17:25:04

А вы подумайте !

Здравствуйте !
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.
++++
Для меня - только промелькнувшие. Интересно, с чего бы Вы решили штудировать труды Муссолини?
Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???
Или цитируете не оригинал????

>Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
>индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
>универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
>[11].
+++++
Вопрос индивидуализма не затрагивался.

> Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
>реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
>превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
>интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
>реальность индивида [12].
+++++
Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>государства.
+++++
Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
"государство" поставить "Господь".


> 8. Антисоциализм и корпоративизм

> Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
>обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
>который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
>государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
>моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
+++++
Ну, напугал !!!
Вы бы подписывались, что ли... А то могу подумать, что мне сам Муссолини написал ;-)

А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:25:04)
Дата 14.10.2005 17:59:39

Re: А вы...

>Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???

Не хочу делать фашистам рекламу. Кому надо - сам найдет.

>Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

"Все опорочить" - это да. Осталось только выяснить, что такое это "все".

>> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>>государства.
>+++++
>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>"государство" поставить "Господь".

Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства. Это и есть то самое "все", что я хочу опорочить.

>А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
>в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:59:39)
Дата 14.10.2005 18:14:46

Re: А вы...

Здравствуйте !
>
>>+++++
>>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>>"государство" поставить "Господь".
>
>Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства.
++++
Это - общепринятое мнение или Ваше открытие? А какие-нибудь другие мысли по поводу "сути" существуют??? И государство как способ существования НАРОДА ценности не имеет????

>И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
+++++
Здесь полностью согласен.

Ростислав Зотеев
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:25:32

Re: К чему...


>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>
>
>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

Вот это то и сомнительно. Вот этот тезис у вас доказан слабо, точнее не доказан. Расскажите, как так получается, что некоторые выделенные вооруженные люди (при условии, что остальные разоружены, что и есть госудасртво - не ведет к бяке). Вы говорите, что "марксизм" ошибается а приводите в качестве примера отмирающую "Диктатуру пролетариата" в СССР, что естественно не является убедительным доказательством. Будет ли приводиться как пример хорошего государства царская Россия?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (12.10.2005 19:25:32)
Дата 13.10.2005 10:18:02

Re: Вы ломитесь в открытую дверь

У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"? Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна. Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна. Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании. Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 20:10:18

Re: Вы ломитесь...

Привет
>У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"?

Странно, я думал, что это очень просто. У Маркса же диалектика - развитие через отрицание: бесклассовое общество -> классовое общество -> бесклассовое общество, и соответственно сначала с железной необходимостью возникает государство (мне не нравится название паразитический нарост, потому что эмоционально слишком), потом оно распадается с такой же необходимостью при возврате к бесклассовому обществу

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

Но почему? Потому что без государства ну совсем непривычно?

>Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна.

Я думаю, что это не заскок, а основа. Заскоком можно считать заявления о необходимости немедленной отмены государства, или его отмены при враждебном окружении. Но в стратегическом смысле, в смысле постановки конечной цели переход к обществу без государства - основная задача марксизма.

>Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании.

Признаться я за последнее время подошел к более ясному пониманию позиции "шестидесятников". Теперь мне не понятно, почему не смогли тогда решить этот вопрос мирно. Видимо из за "холодной войны".

>Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.

А помоему стыдливая попытка "марксистов-прагматиков" спрятать суть марксизма за тред-юнионизмом ведет в тупик их и все коммунистическое движение. Бржуев можно поздравить. Наконец то сформировалась буржуазная патриотическая идеология. Если сохраняется государственное насилие, то сохраняются и гарантии частной собственности (либо они восстанавливаются под действием гос. насилия, что у нас и произошло)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 11:05:44

кстати, а как насчет работы Ленина "О государстве"?

Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

где ж вы усмотрели признаки "безумства"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 18:49:14

Re: Лучше, как насчет безумства?

>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>

Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 22:29:43

Я говорил про работу "О государстве" 1919 года

>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства.

это вы наверное имеете в виду работу Ленина с похожим названием "Государство и революция" - я ее не читал . Я же говрил про работу "О государстве" 1919 года.

>Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

увы проверить ваши слова невоможно, потому что ни вы ни я не привели крамольных фраз Ленина, и значит сверять то, о чем Ленин говорил спустя полгода, - не с чем.
Однако текст работы "О государстве" 1919 года я выложу, чтобы все желающие могли прочитать и самим убедиться насколько взгляды Ленина совпадают или различаются со взглядами Маркса.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?

но дело в том, что (как в частности следует из работы Ленина) марксизм вовсе не предполагал, что капиталистический мир может обойтись без государства. Речь шла о коммунизме. К тому же следует помнить, что Маркс не рассматривал возможность коммунизма в одной отдельной стране.
От Almar
К Almar (13.10.2005 22:29:43)
Дата 13.10.2005 22:30:27

текст работы Ленина "О государстве" 1919 года

О ГОСУДАРСТВЕ

ЛЕКЦИЯ В СВЕРДЛОВСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

11 ИЮЛЯ 1919 г. 1

Товарищи, предметом сегодняшней нашей беседы по тому плану, который у вас принят и мне был сообщен, является вопрос о государстве. Я не знаю, насколько знакомы вы уже с этим вопросом. Если я не ошибаюсь, курсы ваши только что открыты, и вам приходится в первый раз систематически к этому вопросу подходить. Если это так, то очень может быть, что в первой лекции об этом трудном вопросе мне не удастся достигнуть достаточной ясности изложения и понимания для многих из слушателей. И если бы это оказалось так, то я прошу вас этим не смущаться, потому что вопрос о государстве есть один из самых сложных, трудных и едва ли не более всего запутанных буржуазными учеными, писателями и философами. Поэтому никогда не следует ждать, чтобы можно было в краткой беседе, за один раз достигнуть полного выяснения этого вопроса. Следует после первой беседы об этом отметить себе непонятные или неясные места, чтобы вернуться к ним второй, третий и четвертый раз, чтобы то, что осталось непонятным, дополнить и выяснить дальше, впоследствии, как из чтения, так и из отдельных лекций и бесед. Я надеюсь, что нам удастся собраться еще раз, и тогда по всем дополнительным вопросам можно будет обменяться мнениями и проверить, что осталось наиболее неясного. Я надеюсь также, что в дополнение к беседам и лекциям вы посвятите известное время чтению хотя бы некоторых из главнейших

65

произведений Маркса и Энгельса. Нет сомнения, что в указателе литературы и в пособиях, которые учащимся советской и партийной школы предоставлены в библиотеке, которая у вас имеется, — несомненно, что вы эти главные произведения найдете, и хотя опять-таки сразу кое-кого, может быть, и отпугнет трудность изложения, — надо опять предупредить, что этим не следует смущаться, что непонятное на первый раз при чтении будет понятно при повторном чтении, или когда вы подойдете к вопросу впоследствии с несколько иной стороны, ибо еще раз повторяю, что вопрос такой сложный и так запутан буржуазными учеными и писателями, что к этому вопросу каждому человеку, который хочет его серьезно продумать и самостоятельно усвоить, необходимо подходить несколько раз, возвращаться к нему опять и опять, обдумывать вопрос с разных сторон, чтобы добиться ясного и твердого понимания. А возвращаться вам к этому вопросу будет тем легче, что это такой основной, такой коренной вопрос всей политики, что не только в такое бурное, революционное время, как переживаемое теперь нами, но и в самые мирные времена вы каждый день в любой газете по любому экономическому или политическому вопросу всегда натыкаетесь на вопрос: что такое государство, в чем его сущность, в чем его значение и каково отношение нашей партии, партии, борющейся за свержение капитализма, партии коммунистов, каково отношение ее к государству, — каждый день вы к этому вопросу по тому или иному поводу вернетесь. И самое главное, чтобы в результате ваших чтений, бесед и лекций, которые вы услышите о государстве, вы вынесли уменье подходить к этому вопросу самостоятельно, так как этот вопрос будет вам встречаться по самым разнообразным поводам, по каждому мелкому вопросу, в самых неожиданных сочетаниях, в беседах и спорах с противниками. Только тогда, если вы научитесь самостоятельно разбираться по этому вопросу, — только тогда вы можете считать себя достаточно твердыми в своих убеждениях и достаточно успешно отстаивать их перед кем угодно и когда угодно.

66

После этих небольших замечаний я перейду к самому вопросу, что такое государство, как оно возникло и каково в основном должно быть отношение к государству партии рабочего класса, борющейся за полное свержение капитализма, — партии коммунистов.

Я уже говорил о том, что едва ли найдется другой вопрос, столь запутанный умышленно и неумышленно представителями буржуазной науки, философии, юриспруденции, политической экономии и публицистики, как вопрос о государстве. Очень часто этот вопрос смешивают до сих пор с вопросами религиозными, очень часто не только представители религиозных учений (от них-то это вполне естественно ожидать), но и люди, которые считают себя от религиозных предрассудков свободными, смешивают специальный вопрос о государстве с вопросами о религии и пытаются построить — очень часто сложное, с идейным философским подходом и обоснованием — учение о том, что государство есть нечто божественное, нечто сверхъестественное, что это некоторая сила, которой жило человечество и которая дает людям или имеет дать, несет с собой нечто не от человека, а извне ему данное, что это — сила божественного происхождения. И надо сказать, что это учение так тесно связано с интересами эксплуататорских классов — помещиков и капиталистов, — так служит их интересам, так глубоко пропитало все привычки, все взгляды, всю науку господ буржуазных представителей, что с остатками его вы встретитесь на каждом шагу, вплоть до взгляда на государство у меньшевиков и эсеров, которые с негодованием отрицают мысль, что они находятся в зависимости от религиозных предрассудков, и уверены, что могут трезво смотреть на государство. Вопрос этот так запутан и усложнен потому, что он (уступая в этом отношении только основаниям экономической науки) затрагивает интересы господствующих классов больше, чем какой-нибудь другой вопрос. Учение о государстве служит оправданием общественных привилегий, оправданием существования эксплуатации, оправданием существования капитализма, — вот почему ожидать в этом вопросе беспристрастия, подходить

67

в этом вопросе к делу так, как будто люди, претендующие на научность; могут здесь дать вам точку зрения чистой науки, — это величайшая ошибка. В вопросе о государстве, в учении о государстве, в теории о государстве вы всегда увидите, когда познакомитесь с вопросом и вникнете в него достаточно, всегда увидите борьбу различных классов между собой, борьбу, которая отражается или находит свое выражение в борьбе взглядов на государство, в оценке роли и значения государства.

Для того чтобы наиболее научным образом подойти к этому вопросу, надо бросить хотя бы беглый исторический взгляд на то, как государство возникло и как оно развивалось. Самое надежное в вопросе общественной науки и необходимое для того, чтобы действительно приобрести навык подходить правильно к этому вопросу и не дать затеряться в массе мелочей или громадном разнообразии борющихся мнений, — самое важное, чтобы подойти к этому вопросу с точки зрения научной, это — не забывать основной исторической связи, смотреть на каждый вопрос с точки зрения того, как известное явление в истории возникло, какие главные этапы в своем развитии это явление проходило, и с точки зрения этого его развития смотреть, чем данная вещь стала теперь.

Я надеюсь, что по вопросу о государстве вы ознакомитесь с сочинением Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это — одно из основных сочинений современного социализма, в котором можно с доверием отнестись к каждой фразе, с доверием, что каждая фраза сказана не наобум, а написана на основании громадного исторического и политического материала. Нет сомнения, что в этом сочинении не все части одинаково доступно, понятно изложены: некоторые предполагают читателя, обладающего уже известными историческими и экономическими познаниями. Но опять скажу: не следует смущаться, если это произведение по прочтении не будет понято сразу. Этого никогда почти не бывает ни с одним человеком. Но возвращаясь к нему впоследствии, когда

68

интерес пробудится, вы добьетесь того, что будете понимать его в преобладающей части, если не все целиком. Напоминаю об этой книге потому, что она дает правильный подход к вопросу в указанном отношении. Начинается она с исторического очерка, как государство возникло.

Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые.

До тех пор как возникла первая форма эксплуатации человека человеком, первая форма деления на классы — рабовладельцев и рабов, — до тех пор существовала еще патриархальная, или — как ее иногда называют — клановая (клан — поколение, род, когда люди жили родами, поколениями) семья, и следы этих первобытных времен в быту многих первобытных народов остались достаточно определенно, и если вы возьмете какое угодно сочинение по первобытной культуре, то всегда натолкнетесь на более или менее определенные описания, указания и воспоминания о том, что было время, более или менее похожее на первобытный коммунизм, когда деления общества на рабовладельцев и рабов не было. И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством.

В первобытном обществе, когда люди жили небольшими родами, еще находясь на самых низших ступенях развития, в состоянии, близком к дикости; в эпоху, от которой современное цивилизованное человечество

69

отделяют несколько тысячелетий, — в то время не видно еще признаков существования государства. Мы видим господство обычаев, авторитет, уважение, власть, которой пользовались старейшины рода, видим, что эта власть признавалась иногда за женщинами, — положение женщины тогда не было похоже на теперешнее бесправное, угнетенное положение, — но нигде не видим особого разряда людей, которые выделяются, чтобы управлять другими и чтобы в интересах, в целях управления систематически, постоянно владеть известным аппаратом принуждения, аппаратом насилия, каковым являются в настоящее время, как вы все понимаете, вооруженные отряды войск, тюрьмы и прочие средства подчинения чужой воли насилию, — то, что составляет сущность государства.

Если от тех так называемых религиозных учений, ухищрений, философских построений, тех разнообразных мнений, которые строят буржуазные ученые, отвлечься и поискать настоящей сути дела, то увидим, что государство сводится именно к такому выделенному из человеческого общества аппарату управления. Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию — в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр., — тогда появляется государство.

Но было время, когда государства не было, когда держалась общая связь, самое общество, дисциплина, распорядок труда силой привычки, традиций, авторитетом или уважением, которым пользовались старейшины рода или женщины, в то время часто занимавшие не только равноправное положение с мужчинами, но даже нередко и более высокое, и когда особого разряда людей — специалистов, чтобы управлять, не было. История показывает, что государство, как особый аппарат принуждения людей, возникало только там и тогда, где и когда появлялось разделение общества на классы — значит, разделение на такие группы людей, из которых одни постоянно могут присваивать труд других, где один эксплуатирует другого.

70

И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право. Рабство в громадном большинстве стран в своем развитии превратилось в крепостное право. Основное деление общества — крепостники-помещики и крепостные крестьяне. Форма отношений между людьми изменилась. Рабовладельцы считали рабов своей собственностью, закон укреплял этот взгляд и рассматривал рабов как вещь, целиком находящуюся в обладании рабовладельца. По отношению к крепостному крестьянину осталось классовое угнетение, зависимость, но крепостник-помещик не считался владельцем крестьянина, как вещи, а имел лишь право на его труд и на принуждение его к отбыванию известной повинности. На практике, как вы все знаете, крепостное право, особенно в России, где оно наиболее долго держалось и приняло наиболее грубые формы, оно ничем не отличалось от рабства.

71

Далее, — в крепостном обществе, по мере развития торговли, возникновения всемирного рынка, по мере развития денежного обращения, возникал новый класс — класс капиталистов. Из товара, из обмена товаров, из возникновения власти денег возникала власть капитала. В течение XVIII века, вернее — с конца XVIII века, и в течение XIX века произошли революции во всем мире. Крепостничество было вытеснено из всех стран Западной Европы. Позднее всех произошло это в России. В России в 1861 году тоже произошел переворот, последствием которого была смена одной формы общества другой — замена крепостничества капитализмом, при котором деление на классы осталось, остались различные следы и пережитки крепостного права, но в основном деление на классы получило иную форму.

Владельцы капитала, владельцы земли, владельцы фабрик и заводов представляли и представляют во всех капиталистических государствах ничтожное меньшинство населения, целиком распоряжающееся всем народным трудом и, значит, держащее в своем распоряжении, угнетении, эксплуатации всю массу трудящихся, из которых большинство является пролетариями, наемными рабочими, в процессе производства получающими средства к жизни только от продажи своих рабочих рук, рабочей силы. Крестьяне, разрозненные и придавленные еще в крепостное время, с переходом к капитализму превращались частью (в большинстве) в пролетариев, частью (в меньшинстве) в зажиточное крестьянство, которое само нанимало рабочих и представляло собою буржуазию деревенскую.

Этот основной факт — переход общества от первобытных форм рабства к крепостничеству и, наконец, к капитализму — вы всегда должны иметь в виду, ибо, только вспоминая этот основной факт, только вставляя в эту основную рамку все политические учения, вы в состоянии будете правильно оценить эти учения и разобраться, к чему они относятся, ибо каждый из этих крупных периодов человеческой истории — рабовладельческий, крепостнический и капиталистический —

72

обнимает десятки и сотни столетий и представляет такую массу политических форм, разнообразных политических учений, мнений, революций, что разобраться во всей этой чрезвычайной пестроте и громадном разнообразии, — особенно связанном с учениями политическими, философскими и прочими буржуазных ученых и политиков, — можно в том только случае, если твердо держаться, как руководящей основной нити, этого деления общества на классы, изменения форм классового господства и с этой точки зрения разбираться во всех общественных вопросах — экономических, политических, духовных, религиозных и т.д.

Если вы с точки зрения этого основного деления посмотрите на государство, то увидите, что до деления общества на классы, как я уже сказал, не существовало и государства. Но по мере того, как возникает и упрочивается общественное разделение на классы, по мере того, как возникает общество классовое, по мере этого возникает и упрочивается государство. Мы имеем в истории человечества десятки и сотни стран, переживших и переживающих сейчас рабство, крепостничество и капитализм. В каждой из них, несмотря на громадные исторические перемены, которые происходили, несмотря на все политические перипетии и все революции, которые были связаны с этим развитием человечества, с переходом от рабства через крепостничество к капитализму и к теперешней всемирной борьбе против капитализма, — вы всегда видите возникновение государства. Оно всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества и состоял из группы людей, занимавшихся только тем или почти только тем, или главным образом тем, чтобы управлять. Люди делятся на управляемых и на специалистов по управлению, на тех, которые поднимаются над обществом и которых называют правителями, представителями государства. Этот аппарат, эта группа людей, которые управляют другими, всегда забирает в свои руки известный аппарат принуждения, физической силы, — все равно, выражается ли это насилие над людьми в первобытной дубине, или в эпоху рабства

73

в более усовершенствованном типе вооружения, или в огнестрельном оружии, которое в средние века появилось, или, наконец, в современном, которое в XX веке достигло технических чудес и целиком основано на последних достижениях современной техники. Приемы насилия менялись, но всегда, когда было государство, существовала в каждом обществе группа лиц, которые управляли, которые командовали, господствовали и для удержания власти имели в своих руках аппарат физического принуждения, аппарат насилия, того вооружения, которое соответствовало техническому уровню каждой эпохи. И, всматриваясь в эти общие явления, задаваясь вопросом, почему не существовало государство, когда не было классов, когда не было эксплуататоров и эксплуатируемых, и почему оно возникло, когда возникли классы, — мы только так находим определенный ответ на вопрос о сущности государства и его значении.

Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. Когда в обществе не было классов, когда люди до рабской эпохи существования трудились в первобытных условиях большего равенства, в условиях еще самой низкой производительности труда, когда первобытный человек с трудом добывал себе средства, необходимые для самого грубого первобытного существования, тогда не возникало и не могло возникнуть и особой группы людей, специально выделенных для управления и господствующих над всем остальным обществом. Лишь когда появилась первая форма деления общества на классы, когда появилось рабство, когда можно было известному классу людей, сосредоточившись на самых грубых формах земледельческого труда, производить некоторый излишек, когда этот излишек не абсолютно был необходим для самого нищенского существования раба и попадал в руки рабовладельца, когда, таким образом, упрочилось существование этого класса рабовладельцев, и чтобы оно упрочилось, необходимо было, чтобы явилось государство.

И оно явилось — государство рабовладельческое, — аппарат, который давал в руки рабовладельцев власть,

74

возможность управлять всеми рабами. И общество и государство тогда были гораздо мельче, чем теперь, располагали несравненно более слабым аппаратом связи — тогда не было теперешних средств сообщения. Горы, реки и моря служили неимоверно большими препятствиями, чем теперь, и образование государства шло в пределах географических границ, гораздо более узких. Технически слабый государственный аппарат обслуживал государство, распространявшееся на сравнительно узкие границы и узкий круг действий. Но был все же аппарат, который принуждал рабов оставаться в рабстве, удерживал одну часть общества в принуждении, угнетении у другой. Принуждать одну преобладающую часть общества к систематической работе на другую нельзя без постоянного аппарата принуждения. Пока не было классов — не было и этого аппарата. Когда появились классы, везде и всегда вместе с ростом и укреплением этого деления появлялся и особый институт — государство. Формы государства были чрезвычайно разнообразны. Во времена рабовладельческие в странах наиболее передовых, культурных и цивилизованных по-тогдашнему, например, в древней Греции и Риме, которые целиком покоились на рабстве, мы имеем уже разнообразные формы государства. Тогда уже возникает различие между монархией и республикой, между аристократией и демократией. Монархия — как власть одного, республика — как отсутствие какой-либо невыборной власти; аристократия — как власть небольшого сравнительно меньшинства, демократия — как власть народа (демократия буквально в переводе с греческого и значит: власть народа). Все эти различия возникли в эпоху рабства. Несмотря на эти различия, государство времен рабовладельческой эпохи было государством рабовладельческим, все равно — была ли это монархия или республика аристократическая или демократическая.

Во всяком курсе истории древних времен, выслушав лекцию об этом предмете, вы услышите о борьбе, которая была между монархическим и республиканским государствами, но основным было то, что рабы

75

не считались людьми; не только не считались гражданами, но и людьми. Римский закон рассматривал их как вещь. Закон об убийстве, не говоря уже о других законах охраны человеческой личности, не относился к рабам. Он защищал только рабовладельцев, как единственно признававшихся полноправными гражданами. Но учреждалась ли монархия — это была монархия рабовладельческая, или республика — это была республика рабовладельческая. В них всеми правами пользовались рабовладельцы, а рабы были вещью по закону, и над ними возможно было не только какое угодно насилие, но и убийство раба не считалось преступлением. Рабовладельческие республики различались по своей внутренней организации: были республики аристократические и демократические. В аристократической республике небольшое число привилегированных принимало участие в выборах, в демократической — участвовали все, но опять-таки все рабовладельцы, все, кроме рабов. Это основное обстоятельство надо иметь в виду, потому что оно больше всего проливает свет на вопрос о государстве и ясно показывает сущность государства.

Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. Форма этой машины бывает различна. В рабовладельческом государстве мы имеем монархию, аристократическую республику или даже демократическую республику. В действительности формы правления бывали чрезвычайно разнообразны, но суть дела оставалась одна и та же: рабы не имели никаких прав и оставались угнетенным классом, они не признавались за людей. То же самое мы видим и в крепостном государстве.

Перемена формы эксплуатации превращала рабовладельческое государство в крепостническое. Это имело громадное значение. В рабовладельческом обществе — полное бесправие раба, он не признавался за человека; в крепостническом — привязанность крестьянина к земле. Основной признак крепостного права тот, что крестьянство (а тогда крестьяне представляли

76

большинство, городское население было крайне слабо развито) считалось прикрепленным к земле, — отсюда произошло и самое понятие — крепостное право. Крестьянин мог работать определенное число дней на себя на том участке, который давал ему помещик; другую часть дней крепостной крестьянин работал на барина. Сущность классового общества оставалась: общество держалось на классовой эксплуатации. Полноправными могли быть только помещики, крестьяне считались бесправными. Их положение на практике очень слабо отличалось от положения рабов в рабовладельческом государстве. Но все же к их освобождению, к освобождению крестьян, открывалась дорога более широкая, так как крепостной крестьянин не считался прямой собственностью помещика. Он мог проводить часть времени на своем участке, мог, так сказать, до известной степени принадлежать себе, и крепостное право при более широкой возможности развития обмена, торговых сношений все более и более разлагалось, и все более расширялся круг освобождения крестьянства. Крепостное общество всегда было более сложным, чем общество рабовладельческое. В нем был большой элемент развития торговли, промышленности, что вело еще в то время к капитализму. В средние века крепостное право преобладало. И здесь формы государства были разнообразны, и здесь мы имеем монархию и республику, хотя гораздо более слабо выраженную, но всегда господствующими признавались единственно только помещики-крепостники. Крепостные крестьяне в области всяких политических прав были исключены абсолютно.

И при рабстве и при крепостном праве господство небольшого меньшинства людей над громадным большинством их не может обходиться без принуждения. Вся история полна беспрерывных попыток угнетенных классов свергнуть угнетение. История рабства знает на многие десятилетия тянущиеся войны за освобождение от рабства. Между прочим, имя «спартаковцы», которое взято теперь коммунистами Германии, — этой единственной германской партией, действительно борю-

77

щейся против ига капитализма, — это имя взято ими потому, что Спартак был одним из самых выдающихся героев одного из самых крупных восстаний рабов около двух тысяч лет тому назад. В течение ряда лет всемогущая, казалось бы, Римская империя, целиком основанная на рабстве, испытывала потрясения и удары от громадного восстания рабов, которые вооружились и собрались под предводительством Спартака, образовав громадную армию. В конце концов, они были перебиты, схвачены, подверглись пыткам со стороны рабовладельцев. Эти гражданские войны проходят через всю историю существования классового общества. Я сейчас привел пример самой крупной из таких гражданских войн в эпоху рабовладения. Вся эпоха крепостного права равным образом полна постоянных восстаний крестьян. В Германии, например, в средние века достигла широких размеров и превратилась в гражданскую войну крестьян против помещиков борьба между двумя классами: помещиками и крепостными. Вы все знаете примеры подобных многократных восстании крестьян против помещиков-крепостников и в России.

Для удержания своего господства, для сохранения своей власти помещик должен был иметь аппарат, который бы объединил в подчинении ему громадное количество людей, подчинил их известным законам, правилам, — и все эти законы сводились в основном к одному — удержать власть помещика над крепостным крестьянином. Это и было крепостническое государство, которое в России, например, или в совершенно отсталых азиатских странах, где до сих пор крепостничество господствует — по форме оно отличалось — было или республиканское, или монархическое. Когда государство было монархическое — признавалась власть одного; когда оно было республиканское — признавалось более или менее участие выборных от помещичьего общества, — это в обществе крепостническом. Крепостническое общество представляло такое деление классов, когда громадное большинство — крепостное крестьянство — находилось в полной зависимости от ничтожного меньшинства — помещиков, которые владели землей.

78

Развитие торговли, развитие товарообмена привело к выделению нового класса — капиталистов. Капитал возник в конце средних веков, когда мировая торговля после открытия Америки достигла громадного развития, когда увеличилось количество драгоценных металлов, когда серебро и золото стали орудием обмена, когда денежный оборот дал возможность держать громадные богатства в одних руках. Серебро и золото признавались как богатство во всем мире. Падали экономические силы помещичьего класса, и развивалась сила нового класса — представителей капитала. Перестройка общества происходила таким образом, чтобы все граждане стали как бы равными, чтобы отпало прежнее деление на рабовладельцев и рабов, чтобы все считались равными перед законом, независимо от того, кто каким капиталом владеет — землей ли на правах частной собственности, или это голяк, у которого одни рабочие руки, — все равны перед законом. Закон одинаково охраняет всех, охраняет собственность, у кого она есть, от покушений против собственности со стороны той массы, которая, не имея собственности, не имея ничего, кроме своих рук, постепенно нищает, разоряется и превращается в пролетариев. Таково капиталистическое общество.

Я не могу на этом останавливаться подробно. К этому вопросу вы еще вернетесь, когда будете беседовать о программе партии, — там вы услышите характеристику капиталистического общества. Это общество выступило против крепостничества, против старого крепостного права с лозунгом свободы. Но это была свобода для того, кто владеет собственностью. И когда крепостное право было разрушено, что произошло к концу XVIII — началу XIX века — в России это произошло позднее других стран, в 1861 г., — тогда на смену крепостническому государству пришло государство капиталистическое, которое объявляет своим лозунгом свободу всенародную, говорит, что оно выражает волю всего народа, отрицает, что оно классовое государство, и тут между социалистами, которые борются за свободу всего народа, и капиталистическим

79

государством развивается борьба, которая привела сейчас к созданию Советской социалистической республики и которая охватывает весь мир.

Чтобы понять борьбу, начатую с всемирным капиталом, чтобы понять сущность капиталистического государства, надо помнить, что капиталистическое государство, выступая против крепостнического, шло в бой с лозунгом свободы. Отмена крепостного права означала для представителей капиталистического государства свободу и оказывала им услугу постольку, поскольку крепостное право разрушалось и крестьяне получили возможность владеть, как полной собственностью, той землей, которую они купили путем выкупа, или частицей — из оброка, — на это государство не обращало внимания: оно охраняло собственность, каким бы путем она ни возникла, так как оно покоилось на частной собственности. Крестьяне превращались в частных собственников во всех современных цивилизованных государствах. Государство охраняло частную собственность и там, где помещик отдавал часть земли крестьянину, вознаграждало его посредством выкупа, продажи за деньги. Государство как бы заявляло: полную частную собственность мы сохраним, и оказывало ей всяческую поддержку и заступничество. Государство признавало эту собственность за каждым купцом, промышленником и фабрикантом. И это общество, основанное на частной собственности, на власти капитала, на полном подчинении всех неимущих рабочих и трудящихся масс крестьянства, — это общество объявляло себя господствующим на основании свободы. Борясь против крепостного права, оно объявило собственность свободной и особенно гордилось тем, что будто государство перестало быть классовым.

Между тем государство по-прежнему оставалось машиной, которая помогает капиталистам держать в подчинении беднейшее крестьянство и рабочий класс, но по внешности оно было свободно. Оно объявляет всеобщее избирательное право, заявляет устами своих поборников, проповедников, ученых и философов, что это государство не классовое. Даже теперь, когда

80

против него началась борьба Советских социалистических республик, они обвиняют нас, будто мы — нарушители свободы, что мы строим государство, основанное на принуждении, на подавлении одних другими, а они представляют государство всенародное, демократическое. Вот этот вопрос — о государстве — теперь, во время начала социалистической революции во всем мире, и как раз во время победы революции в некоторых странах, когда особенно обострилась борьба с всемирным капиталом, — вопрос о государстве приобрел самое большое значение и стал, можно сказать, самым больным вопросом, фокусом всех политических вопросов и всех политических споров современности.

Какую бы партию мы ни взяли в России или в любой более цивилизованной стране, — почти все политические споры, расхождения, мнения вертятся сейчас около понятия о государстве. Является ли государство в капиталистической стране, в демократической республике, — особенно вроде такой, как Швейцария или Америка, — в самых свободных демократических республиках, является ли государство выражением народной воли, сводкой общенародного решения, выражением национальной воли и т.д., — или же государство есть машина для того, чтобы тамошние капиталисты могли держать свою власть над рабочим классом и крестьянством? Это — основной вопрос, около которого сейчас вертятся во всем мире политические споры. Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются. В настоящее время нет ни одной из богатейших газет богатейших стран, которые десятки миллионов употребляют на их

81

распространение и в десятках миллионов экземпляров сеют буржуазную ложь и империалистическую политику, — нет ни одной из этих газет, которая не повторила бы этих основных доводов и обвинений против большевизма: что Америка, Англия и Швейцария, это — передовые государства, основанные на народовластии, большевистская же республика есть государство разбойников, что оно не знает свободы и что большевики являются нарушителями идеи народовластия и даже дошли до того, что разогнали учредилку. Эти страшные обвинения большевиков повторяются во всем мире. Обвинения эти подводят нас целиком к вопросу: что такое государство? Чтобы эти обвинения понять, чтобы в них разобраться и вполне сознательно к ним отнестись и разобраться не по слухам только, а иметь твердое мнение, надо ясно понять, что такое государство. Здесь мы имеем всякие капиталистические государства и все те учения в защиту их, которые создались до войны. Чтобы правильно подойти к решению вопроса, нужно отнестись критически ко всем этим учениям и взглядам.

Я уже назвал вам в помощь сочинение Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Здесь именно говорится, что всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, — оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент — это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу.

Форма господства государства может быть различна: капитал одним образом проявляет свою силу там, где есть одна форма, и другим — где другая, но по существу власть остается в руках капитала: есть ли цензовое право или другое, есть ли республика демократическая, и даже чем она демократичнее, тем грубее, циничнее это господство капитализма. Одна из самых демокра-

82

тических республик в мире — Северо-Американские Соединенные Штаты — и нигде так, как в этой стране (кто там побывал после 1905 г., тот наверно имеет об этом представление), нигде власть капитала, власть кучки миллиардеров над всем обществом не проявляется так грубо, с таким открытым подкупом, как в Америке. Капитал, раз он существует, господствует над всем обществом, и никакая демократическая республика, никакое избирательное право сущности дела не меняют.

Демократическая республика и всеобщее избирательное право по сравнению с крепостническим строем были громадным прогрессом: они дали возможность пролетариату достигнуть того объединения, того сплочения, которое он имеет, образовать те стройные, дисциплинированные ряды, которые ведут систематическую борьбу с капиталом. Ничего подобного даже приблизительно не было у крепостного крестьянина, не говоря уже о рабах. Рабы, как мы знаем, восставали, устраивали бунты, открывали гражданские войны, но никогда не могли создать сознательного большинства, руководящих борьбой партий, не могли ясно понять, к какой цели идут, и даже в наиболее революционные моменты истории всегда оказывались пешками в руках господствующих классов. Буржуазная республика, парламент, всеобщее избирательное право — все это с точки зрения всемирного развития общества представляет громадный прогресс. Человечество шло к капитализму, и только капитализм, благодаря городской культуре, дал возможность угнетенному классу пролетариев осознать себя и создать то всемирное рабочее движение, те миллионы рабочих, организованных по всему миру в партии, те социалистические партии, которые сознательно руководят борьбой масс. Без парламентаризма, без выборности это развитие рабочего класса было бы невозможно. Вот почему все это в глазах самых широких масс людей получило такое большое значение. Вот почему перелом кажется таким трудным. Не только сознательные лицемеры, ученые и попы поддерживают и защищают эту буржуазную ложь, что государство свободно и призвано защищать интересы всех, но и

83

массы людей, искренне повторяющих старые предрассудки и не могущих понять перехода от старого капиталистического общества к социализму. Не только люди, находящиеся в прямой зависимости от буржуазии, не только те, которые находятся под гнетом капитала, или которые подкуплены этим капиталом (на службе у капитала состоит масса всякого рода ученых, художников, попов и т.д.), но и люди, просто находящиеся под влиянием предрассудков буржуазной свободы, все это ополчилось против большевизма во всем мире за то, что при своем основании Советская республика отбросила эту буржуазную ложь и открыто заявила: вы называете свое государство свободным, а на самом деле, пока есть частная собственность, ваше государство, хотя бы оно было демократической республикой, есть не что иное, как машина в руках капиталистов для подавления рабочих, и, чем свободнее государство, тем яснее это выражается. Пример этого — Швейцария в Европе, Северо-Американские Соединенные Штаты в Америке. Нигде капитал не господствует так цинично и беспощадно, и нигде это не видно с такой ясностью, как именно в этих странах, хотя это демократические республики, как бы ни были они изящно размалеваны, несмотря ни на какие слова о трудовой демократии, о равенстве всех граждан. На деле в Швейцарии и Америке господствует капитал, и всякие попытки рабочих добиться сколько-нибудь серьезного улучшения своего положения встречаются немедленной гражданской войной. В этих странах меньше солдат, постоянного войска, — в Швейцарии существует милиция, и каждый швейцарец имеет ружье у себя дома, в Америке до последнего времени не было постоянного войска, — и поэтому, когда случается стачка, буржуазия вооружается, нанимает солдат и подавляет стачку, и нигде это подавление рабочего движения не происходит с такой беспощадной свирепостью, как в Швейцарии и Америке, и нигде в парламенте не сказывается так сильно влияние капитала, как именно здесь. Сила капитала — все, биржа — все, а парламент, выборы — это марионетки, куклы... Но чем дальше, тем больше

84

проясняются глаза рабочих, и тем шире распространяется идея Советской власти, особенно после той кровавой бойни, которую мы только что пережили. Все яснее становится для рабочего класса необходимость беспощадной борьбы с капиталистами.

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии. Надеюсь, что к этому вопросу мы в следующих лекциях вернемся — и неоднократно.

Впервые напечатано 18 января 1929 г. в газете «Правда» № 15
Печатается по стенограмме






--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова образовался из организованных в 1918 году по инициативе Я. М. Свердлова курсов агитаторов и инструкторов при Всероссийском Центральном Исполнительном Комитете. В январе 1919 года курсы были преобразованы в Школу советской работы, а после решения VIII съезда РКП (б) об организации высшей школы при ЦК для подготовки партийных кадров — в Центральную школу советской и партийной работы. 3 июля пленум ЦК РКП (б) утвердил постановление о переименовании Центральной школы советской и партийной работы в Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова. Организации университета, выработке его учебных программ большое внимание уделял В. И. Ленин. 11 июля и 29 августа 1919 года Ленин прочитал в университете лекции о государстве (запись второй лекции не найдена). 24 октября Ленин выступил перед слушателями Свердловского университета, отправлявшимися на фронт (см. настоящий том, с. 239—247).

В 1932 г. по решению ЦК ВКП(б) Коммунистический университет им. Я.М. Свердлова был реорганизован в Высший коммунистический сельскохозяйственный университет имени Я.М. Свердлова, ставивший своей задачей подготовку кадров партийных организаторов для перестройки сельского хозяйства; в 1935 году университет был преобразован в Высшую школу пропагандистов при ЦК ВКП(б). В 1939 году была создана Высшая партийная школа при ЦК ВКП(б) — 64.
От Красный Перец
К Almar (13.10.2005 22:30:27)
Дата 14.10.2005 19:07:16

Почему же подвяли самые отвязанные трибуны? Где их филлипики, громы и молнии

разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина, и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!


>Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.
От Шура Референт
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 05.11.2005 10:53:59

А ничего, если я слово вставлю?

Хоть я и не отношу себя к «трибунам» и не знаю, чтобы кто-то меня к ним причислял, но всё-таки вставить слово считаю нужным.

Потому как в ходе прочтения ветки у меня возникли некоторые вопросы, а, познакомившись со статьёй, они переросли в возражения. Касаются они частью содержимого статьи, частью «марксистской» позиции (не форумных «марксистов», а марксизма «вообще»), а частью их (марксистов и марксизма) противников.

Возражение первое, касающееся определения государства. В первую очередь оно касается ленинской точки зрения по этому вопросу, но позиция советских «марксистов» прямо зиждется на ней, так что возражение касается и их тоже. Лениным рассмотрен исторический процесс с позиций марксизма, основанный на классовом подходе. Предположим, что так всё и обстоит на самом деле. А, значит, во времена образования государства это положение также должно было действовать. Что же мы видим. Исторический процесс рассмотрен марксизмом на основе имеющихся данных, и из них была выбрана некоторая «характерная» для теории часть этих фактов. В статье Ленина это начинается словами:

>«Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые».

Прекрасно. Дальше, собственно, рассматриваются сами исторические общественные формации, как их видят марксисты.

>И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

>За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право». И т. д.

Главный постулат, на котором построена вся марксистская точка зрения о государстве, звучит достаточно кратко и вполне понятно:

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим».

Каковы же возражения? Рассмотренные марксистами и повторённые Лениным исторические факты развития государства подчинены очень жёсткому отбору, характерному для европейской науки конца XIX века. Согласно европейским представлениям, цивилизация зародилась где-то в Египте и была исключительно рабовладельческой, потом она плавно переместилась (видимо со всеми пожитками) в Грецию и Рим, ещё позже «цивилизованными» стали европейские страны. И всё историческое время «цивилизованные» народы отбивались от сонма богопротивных злодейских варварских народов, всеми силами стремившихся сокрушить славные «цивилизованные». Временами им это удавалось, временами эти страны сами приходили в упадок и исчезали с исторической арены, оставив нам в наследство большее или меньшее количество своих исторических памятников, представляющих «несомненную историческую ценность». О ценности памятников других, не столь «цивилизованных» народов стали говорить гораздо позже, а до того их безжалостно истребляли вместе с самими «нецивилизованными» народами. Иногда же страны оставались на исторической арене — трансформируясь со временем, но всё равно — образуя непрерывную историческую последовательность своего существования.

Заметьте, с одной стороны — рассматривается довольно ограниченное количество «цивилизованных» стран, согласно которым и сформирована «историческая последовательность» существования «нашей» цивилизации. А с другой — понятия «страна» и «государство» слиты в нечто одно неразделимое и неизменное, а между тем границы стран очень непродолжительное время бывали неизменны, а их государственное устройство подвергалось всевозможным трансформациям, которые очень редко начинались с первобытного коммунизма и очень немногие просуществовали до «развитого социализма», зато частенько вперемешку становились то монархией, то республикой, то ещё Бог знает чем. Иными словами: марксизм даёт определение государства, абстрагированного от какой-либо конкретной страны и народа — это всего лишь вектор развития «нашей цивилизации», как её хотят видеть и понимать марксисты. Такие мелочи, как индивидуальное развитие какой-либо конкретной известной рам страны (например, России) или пятитысячелетняя история такой конкретной страны как Индия, существующая всё это время на принципах, весьма далёких от марксистских (скажем, в Индии никогда не было рабства, хотя должно было быть согласно теории), или там — Китая, марксизмом во внимание не принимаются. Тем более его не интересует такое явление как существование страны в качестве колонии. Колония и государством-то (по определению марксизма) не является, потому как является всего лишь придатком страны-метрополии, которая и осуществляет функцию государства на территории своей колонии. Ещё пример: Ленин неспроста достаточно подробно рассматривает развитие стран и народов от матриархата, через рабовладение и приходит к… крепостному праву. Не к феодализму, а к крепостному праву. Он не говорит — следующим этапом стал феодальный строй с его классами — феодалами-землевладельцами и крестьянством, он говорит о характерном для России крепостничестве. Почему, спрашивается? Очевидно, что такое определение должно было быть близко российским читателям и слушателям гораздо больше абстрактного и общего феодализма. Но тогда почему в остальных случаях применяются стандартные обозначения общественных формаций? Также достаточно очевидно — они не были характерны для России и не имели своих, российских, специфических определений и стоящего за ними опыта, характерного именно для России.

Достаточно вспомнить, что образовалась Россия как феодальное государство, а если на её территории и существовали раньше какие-либо государственные образования, которые можно было бы назвать рабовладельческими — например — скифское царство, или там — хазарский каганат, то они к России не имеют никакого отношения, кроме нахождения в разные времена на одной территории. Россия образовывалась на каких-то своих собственных принципах, не имеющих отношения ни к странам (и государствам) находившимся до этого на её территории, ни к «цивилизованным» странам (и государствам), развивающимся в русле марксистской теории (хотя они тогда об этом ещё не подозревали). Россию можно, конечно, описать в терминах классического марксизма, но делать это следовало бы только в рамках СРАВНИТЕЛЬНОГО описания со странами, классически принадлежащими к «цивилизационному» вектору развития, предварительно дав характеристику, которая действительно соответствует России.

Второе возражение. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). Предположим, что так оно и есть. Но любое государство выполняет две сходных, но совершенно при этом различных задачи — кроме наведения порядка внутри страны государство должно заботиться о защите от внешних врагов. И это также его наипервейшая обязанность помимо поддержания господства внутри страны. Стало быть, наличие классовых интересов и вооружённое противодействие внешним врагам характеризуют общество и народ так, что они уже обладают государственностью. Иными словами, славянские племена до образования России (Руси) уже можно рассматривать как государственные образования, выполняющие эти функции. Всевозможные скифские царства и хазарские каганаты также вполне могут претендовать на роль предшественников российской государственности. И с марксистской точки зрения в этом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого противоречия — идёт «цивилизационный» процесс становления государственности на территории современной России, а то, что к самой России эти образования имеют очень отдалённое отношение — дело десятое. Или не десятое? Тогда мы исходим из каких-то иных признаков, только косвенно имеющих отношение к марксизму и его методологии. Это следует хорошо осознавать и не пытаться смешивать бездумно.

К этому можно было бы добавить упоминавшихся где-то бабуинов, самцы которых выполняли характерную для государственных образований функцию защиты от внешних врагов, которых они «рвут в клочья». И распределение обязанностей внутри группы бабуинов также очень похоже на «машину для поддержания господства одного класса над другим» — более сильный бабуин всегда контролирует жёсткий порядок внутри стаи. Что как-то не очень согласуется с марксистским понятием о первобытном коммунизме в обществах, которые ещё даже не успели стать человеческими, а уже обладают классами и классовыми интересами.

Ещё один пример. Помимо вооружённых отрядов государства на территории России стали активно действовать вооружённые отряды организованной преступности, иначе называемой мафией. Согласно исследований, считается что мафия образовалась в Сицилии по образу вооружённых отрядов сицилийских латифундистов-землевладельцев. Иными словами, мафия организована по феодальному догосударственному принципу. Имеется землевладелец, у него есть вооружённый отряд, при помощи которого он выполняет функции, считающиеся «государственными», то есть поддерживает нужный ему порядок внутри своих земель и защищает эти свои земли от внешних посягательств. Государств, в привычном нам понятии — как стран, имеющих одно правительство и чётко очерченную границу с соседями — на некотором этапе ещё не существовало и эти землевладения выполняли функции государства — по крайней мере принято считать, что феодальная разобщённость не являлась помехой в причислении неких территорий к «единому» феодальному государству. Это путаница, характерная для смешения понятий государства, государственное устройство, страна, народ и пр. — нас сейчас не интересует. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда на территории одной страны одновременно действуют вооружённые отряды, характерные для разных типов государственного устройства. И не важно, что правительство, находящееся у власти, причисляет другое «организованное» сообщество к преступным, действующим вне закона. А как ещё может действовать эта «организованная группа», когда законы в стране написаны не ею? Существует, пусть и чисто гипотетически, возможность, что эта «организованная группа» каким-то образом сможет просочиться в правительство и переписать законы таким образом, чтобы они легализовали её деятельность и сделали незаконной деятельность «альтернативного» государства. Таким образом, мы имеем не одной территории несколько «государств», действующих по своим, совершенно различным законам, но обладающих всеми присущими марксистскому понятию государства признаками.

Так что классическое марксистское понятие государства способно адекватно описать только узкую полосу действительности, игнорируя при этом очень большое количество значительных сторон, жизненно важных для деятельности государства в стране.

Возражение третье. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). А в заключение говорит так: «Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии…». Предположим и в этом случае, что всё сказанное и/или написанное также верно. Но легко предположить также, что помимо написанного в данном конкретном случае Ленин руководствовался и какими-то другими соображениями, частью описанными им в других работах, а частью вовсе нам неизвестных. Вдобавок, каждый человек, включая и Ленина, с течением времени растёт, открывая для себя всё новые, неизвестные ему до того факты, подробности и закономерности. Причём эти факты и закономерности бывают двух видов: они открываются человеком впервые в человеческой истории и они открываются человеком впервые для него лично. К прогрессу и прогрессизму тяга человека к познанию нового не имеет никакого отношения (или, если хотите — имеет только косвенное отношение). Вдобавок, новизна может оказаться таковой не только для отдельного человека, но и для целых обществ, не являясь при этом абсолютно новым явлением для всего человечества — достаточно ничего не знать об этом знании у других народов — или не хотеть знать об этом, или не мочь знать этого, или не иметь возможности узнать об этом. Как бы то ни было, новизна явлений бывает таковой для отдельного человека, отдельного общества (или группы сообществ людей) и для всего человечества в целом. Наличие некоего знания существами, не являющимися людьми, не будем касаться, хотя помнить о такой возможности следует.

Рассмотрение этих вопросов оставлю на закуску — для этого будет ещё одно возражение, а сейчас вернусь к марксистской теории государства и классовой борьбы.

– Итак, государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим, — говорит нам Ленин. И добавляет, — И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала… Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать… — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом.

Таким образом, советская власть является ни чем иным, как ещё одним «классическим» классовым обществом, действующим строго в рамках марксистской классовой теории, в том числе и в вопросе государства. Или нет? Типичное представление о стране Советов основано на власти класса, именуемого пролетариатом. Кого же он эксплуатирует? Он эксплуатирует эксплуататоров. Это официальная точка зрения. Если я ошибаюсь — поправьте меня. Была ли эта точка зрения неизменной на всём историческом отрезке существования советской власти? И да, и нет. По большому счёту она не изменялась, но всё время предпринимались попытки более точно охарактеризовать это противостояние классов. Но… всякий раз эти попытки оканчивались неудачно — очередное описание антагонистических пар оказывалось неадекватно действительности. Но почему? В чём, собственно говоря, сложность?

Чтобы попытаться обнаружить эту причину, вернёмся к истокам. И в этой работе Ленина мы обнаруживаем возможный ответ. Он находится в процитированном абзаце. Просто пока мы его не видим. Что же, поищем.

Исходя из поставленных перед собой большевиками задач, были возможны два варианта решения: первый — воспользовавшись поддержкой пролетариата и молчаливым одобрением крестьянства, они могли попытаться создать полностью бесклассовое общество. Но в этом случае им пришлось бы отказаться и от присущего классовому обществу государства, как орудия классового господства. Они этого не сделали. В таком случае, рассмотрим второй вариант — они могли создать новые классы, характерные для государства социалистического типа (какие, кстати?) в соответствии с марксистской теорией и с их помощью уже пытаться решить поставленные марксизмом задачи. Этого они тоже не сделали. Вместо этого они создали государство, в котором должен был угнетаться господствующий класс, а точнее — господствовать угнетённый класс. Господствующие в досоветских обществах классы были довольно быстро истреблены или бежали из страны. Что же получилось? Государство осталось, а, стало быть, мы не должны обольщаться, что классов не стало, ведь сам Ленин предупреждает нас: «Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства». Но правящим классом был определён класс, которому следовало быть эксплуатируемым. Если бы всё вышло в строгом соответствии с марксистской теорией, то результат должен был получиться совсем другим — класс трудящихся должен был бы стать эксплуатируемым. Но кто его должен был бы эксплуатировать? Что нам говорит об этом марксистская наука? В данной работе Ленина об этом ничего не говорится, что по этому поводу говорят Маркс, Энгельс и Ленин — следует искать специально среди их трудов.

Я не знаю, что по этому поводу говорит марксизм, но у меня самого некие соображения на сей счёт имеются. Я уже касался раньше возможности наличия этой пары антагонистических классов, но тогда мне даже в голову не приходило, каковы могут быть последствия такого противопоставления. Выше я уже сказал, что эксплуатируемым в этой паре должен был стать класс трудящихся. Я не оговорился, его не следовало называть пролетариатом — пролетариат эксплуатируют капиталисты. Трудящихся же эксплуатируют… потребители. Общество потребления, выражение, уже оскомину набившее. Но раньше его никогда не ставили в противовес трудящимся. И неудивительно. В Советском Союзе общество потребления было… эксплуатируемым, если так можно выразиться, потому что советская революция поставила всё с ног на голову — марксистская теория в советской России перестала работать адекватно. Но в остальных странах ничего не изменилось. И многочисленные социалистические и коммунистические партии продолжали следовать курсом марксистской теории. Многие социалистические партии приходили к власти во многих странах. И чего они добивались? Облегчения положения трудящихся и увеличения социальных программ своих стран. Но ради чего всё это делалось? Был ли озвучен класс, который должен был прийти к власти, в случае победы социалистов? Не знаю, но возможно, что и был. В любом случае, мы на это не обратили никакого внимания, потому что не воспринимаем до сих пор так, как это следовало бы делать — марксизм не собирался отдавать власть в руки эксплуатируемым. Он только прикрывался революционной риторикой, стремясь осуществить передел мира в пользу нового класса эксплуататоров, уже зародившегося к тому времени в головах тогдашнего европейского общества.

В этом свете совсем иначе выглядит французская революция 1968 года и культурная революция, прокатившаяся по миру вслед за ней. Именно в результате этих событий свершилась мировая социалистическая революция, совершенно новым образом расставившая в головах людей все привычные для них понятия. Единственным, а точнее — главным препятствием на её пути был несоциалистический и антимарксистский Советский Союз. Правда, он сам не знал об этом и продолжал называть себя и социалистическим, и марксистско-ленинским. Нетрудно представить, чем это должно было кончиться.

Я понимаю, что предложенная мной модель может оказаться… не понравиться, короче. Я и не претендую на многое. Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать, что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко. А между тем в мире продолжают происходить события, которые все, как и прежде могут и должны вписываться в некоторые понятные и общедоступные рамки. Если таких теорий нет — их надо… придумать. И это также возможно, чему свидетельством предложенный пример. Кто может знать — соответствует он действительности или нет? Это может сказать тот, кто знает, как обстоят дела на самом деле. Или хотя бы думает, что знает, и ему удаётся убедить в этом остальных. Но сейчас нет сколько-нибудь значительных теорий, равных по своему значению марксистской в конце XIX века. Даже идей, на основе которых можно было бы строить какие бы то ни было теории — и то нет. И их нет не только в стане марксистском. Их нет ни в современной России, ни в какой-либо другой стране мира. По крайней мере — мы о них ничего не знаем, не хотим знать или не можем узнать. И это вызвало ещё одно возражение.

Возражение четвёртое. Предположим, что предложенные классы существуют. Имеется класс эксплуататоров, называемый потребителями и класс эксплуатируемых, именуемый трудящимися. Это строго в соответствии с классической классовой марксистской теорией. Следовательно, социалистические страны никоим образом и не должны стремиться к господству трудящихся, как это было в Советском Союзе, а следовать совершенно иным ценностям. Что они на самом деле и делают. Но это всего лишь одна, пусть и достаточно универсальная и всеобъемлющая теория. Неужели в мире и взаправду больше нет ничего, что могло бы сравниться с ней по уровню и значимости?

Да как же — а Советский Союз? Раз он существовал (и неплохо — заметим от себя) не в соответствии с марксистской теорией, а как-то иначе, этой теорией только прикрываясь по необходимости, потому как никакой другой на замену не существовало, то логично сделать вывод о возможности существования государства (что бы это не значило), где правят классические эксплуатируемые, хоть это и противоречит теории. Значит это только одно — возможны теории, в соответствии с которыми возможно существование государств, благополучно существующих вопреки классическим «цивилизационным» теориям. Достаточно только более пристально присмотреться вокруг и хорошенько поискать, проявив хоть мало-мальскую любознательность. Я уже упоминал Индию, хочу напомнить о ней ещё раз именно сейчас. Эта страна требует весьма пристального внимания — хотя бы благодаря своему возрасту — как-никак пять тысяч лет прожила в нашем непростом мире. Китай тоже непрост и тоже может оказаться неплохим источником альтернативы. Я уверен, что имеется ещё достаточно много стран, у которых есть что почерпнуть в поисках возможного ответа — как нам жить дальше. Но окончательное решение всё равно не за ними и даже не за теми, кто создаёт и пытается воплотить в жизнь какие-либо теории. Главный судья на Земле — народ, который в конечном итоге решает — годны ли на что-нибудь наши теории или нет, а для нас таким судьёй является народ русский, а ещё можно сказать, что — советский, ведь русский, как и советский — это не национальность — это государственная принадлежность.
От Ищущий
К Шура Референт (05.11.2005 10:53:59)
Дата 08.11.2005 21:46:37

Re: А ничего,...

Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим» (с).

И получили четыре возражения:
1.Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на формальных определениях классов.
2. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение можно применить к тем обществам, которые государственностью не обладают.
3. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение в определенных случаях не соответствует формальным определениям классов с точки зрения отношения к собственности на средства производства.
4. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на антагонистическом характере классов.

На этом основании Вы сделали вывод, что

>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..
От Шура Референт
К Ищущий (08.11.2005 21:46:37)
Дата 10.11.2005 08:41:01

Цель была другая. И их даже было несколько

>Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

Из признака государства, как аппарата насилия, исходил товарищ Ленин, цитируя в этом вопросе своих старших товарищей Маркса и иже с ним. Нынешние же марксисты применяют в своих рассуждениях и возражениях этот признак, как один из основных аргументов в пользу своей марксистской позиции. Вторым таким аргументом является частная собственность на средства производства. В данной работе Ленина она не рассматривается, поэтому я её тоже не трогаю. А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма. И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель. После чего модель попадала в условия реальной политической практики и вызывала соответствующую реакцию: сначала коммунисты размежевались с социал-демократами, потом разделились на большевиков и меньшевиков. Но ведь шёл не только процесс размежевания. В движение вливались новые люди, которые до того не находились в вакууме - они поддерживали и придерживались каких-то иных идей. И постоянно искали идей новых... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

Именно поэтому я исходил из предположения,

>>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Это не вывод из возражений - это причина, почему эти возражения возникли:

>>Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать...

и т.д.

>Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний. Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения. Может ли это нововведение удовлетворить потребности в модернизации на основе марксизма без «взрывной волны»? Для начала следует попытаться проанализировать это нововведение, его возможности и соответствие как теории, так и практике. Но если даже и не задаться сразу такой целью, а просто попытаться предположить - решит ли возможность модернизации и в том числе такой конкретной модернизации марксистской теории вопрос модернизации действительности? Иными словами, я даже не задаюсь вопросом - можно ли использовать марксизм - я пытаюсь, пользуясь его теоретическими построениями, создать соответствующую современному положению вещей модель, надстройку или дополнение, которое, возможно, подчеркну - ВОЗМОЖНО, сможет сыграть роль модернизации.

В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.
От Ищущий
К Шура Референт (10.11.2005 08:41:01)
Дата 15.11.2005 10:12:44

Тогда небольшой обмен мнениями

>...А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает. Это, безусловно, есть недоработка марксизма. Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам. Почему не способной к обобщению? - Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности). Поэтому для конструктивной критики необходимо, имхо, сначала проделать подготовительную работу - формализовать марксистскую модель реальности.

>С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма.

Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны. Мне видится, что ближе всех к разгадке этой тайны подошел СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода. Как бы Вы описали обобщенную модель этого подхода?..

>И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

Действительно, как-то принято считать, что Ленин был теоретиком, а Сталин - практиком. У меня лично стали закрадываться подозрения, что Сталин развил марксизм для России не меньше, нежели Ленин. Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма, поэтому верно обобщив наблюдения, неверно сделал вывод. Империализм не последняя стадия капитализма. Следующая стадия - фашизм.

>НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель.

Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.

>... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

О том и речь - прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..

>>Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

>Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний.

Именно. Не описав формально модель рассуждений, марксизм в первоисточнике формально описывает ее применение на практике - отсюда его и все нынешние проколы.

>Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения.

У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...

>В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.

Может быть Вы и окажетесь правы. Будем поглядеть...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (15.11.2005 10:12:44)
Дата 15.11.2005 11:58:39

Re: Тогда небольшой...

Могу высказать свои суждения именно на интуитивном уровне. У меня было три периода в жизни, когда я интенсивно читал Маркса и Энгельса. Первые два раза – без всякой цели, из интереса, наугад из каждого тома. Во второй раз и возникло смутное ощущение их модели реальности. В первый раз привлекло лишь блестящее и «не наше» изложение ценностей, близких и «нам», а также великолепие интеллектуальной конструкции (интеллектуальная дисциплина, которая так привлекла русскую интеллигенцию в конце ХIХ века). Вот тогда (1966) эта модель Маркса мне показалась не только «не для нас», но и «ни для кого». Это как тайное знание, в которое запрещено вникать глубоко – пропадешь. Если бы я был склонен к мистике, я бы или испугался, или прильнул. А так решил, что лучше держаться подальше. Такое же отношение, по-моему, выбрали и большевики ленинско-сталинской линии.
Поэтому не могу согласиться с предложением сегодня вникнуть в модель Маркса и формализовать ее. Вы пишете:

>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.
Структуризацию элементов марксизма по иерархии важности вполне можно вести исходя из наших конкретно-исторических условий. Залетел осколок в жизненно важную сегодня зону мозга – его и надо выковыривать. Другой сидит тихо, инкапсулировался – можно его пока не трогать.

>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

Мне кажется, что он интуитивно почувствовал опасность глубокого погружения в марксизм – и отбросил эти попытки. К тому же увидел, что и никто вокруг не проник (даже что-то сказал про это). Поэтому марксизм стал для него просто дубинкой, которой он мог вертеть и так и эдак. Особенно эффективна она была при битье адептов марксизма – парализовала. А «пролетарскую массу» Ленин привлекал инструментами здравого смысла. Ссылка на великое и верное учение способствовала. Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним. Нам ведь приходится обращаться к уму, в котором сидят осколки льдины марксизма. Это антигены, против которых организм большинства не научился вырабатывать антител. А кто почему-то научился, должен через свои рассуждения давать людям хотя бы антитела, а может, и обрывки матрицы для их синтеза. Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах.

>Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма>

Ленин не смог или просто не стал подниматься. По-моему, это было очень разумное решение. Но его теоретические рассуждения шире проблемы капитализма. Он сдвинулся к народникам именно в теоретической плоскости, он понял крестьянство, причем в его самых грубых проявлениях (например, черносотенства), он ушел от механистической картины мира (в частности, и в понимании смысла этничности), он «обошел» механицизм истмата, освоив представления о динамике нелинейных процессов, критических явлениях и переходах «порядок-хаос». Мне кажется, Грамши и Сунь Ятсен у Ленина взяли больше, чем у Маркса (он уже стал тогда каноническим учебником).

>Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.>

По-моему, избавляться приходилось как раз от тех, кто глубже других ухватил суть марксизма и поэтому толкал процесс в тупик. Хотя с этой моделью у нас такая неопределенность, что можно сказать: тот, кто глубже проник в марксизм, тот от его сути и удалился. Собственно, именно так Ленин и бил марксистов. Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

>Прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..>

Это проблема курицы и яйца. Чтобы задуматься об обобщении, нужно сначала довольно много «рыскать» и набирать бессистемное содержательное знание – вплоть до накопления его критической массы. И так циклами.

>У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...>

Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда. Говоря о марксизме, нельзя забывать Кафку, который изложил установки Талмуда в художественной форме. Мне, когда открываю том Маркса, всегда на ум приходит притча – разговор Йозефа К. с привратником у ворот Закона («Процесс»). Кафка этой притче придавал большое значение и публиковал ее не раз в слегка измененных версиях. Полезно было бы ее на форуме выложить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 16.11.2005 18:06:04

Re: Это как раз путь к деморализации оппонентов марксизма

>Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся?

Думаю, это слишком. Маркс здесь предстает почти в роли сверхестественной силы, что и явное преувеличение и путь к деморализации оппонентов марксизма - куда уж восставать против "божества". Вы приводили в пример индейцев, которые не считали возможным воевать против конных испанцев, считая их сверхлюдьми. Стоит ли повторять эту ошибку?

Гений - это человек, который смог увидеть то, что другим было недоступно. Может быть непризнанный гений (т.е. современники не смогли осознать значение увиденного даже по его "наводке", он слишком обогнал свое время) или признанный - т.е. его поняли, но сами бы не додумались. Исходя из Ваших слов получается, что Маркс настолько обогнал свое время, что и спустя полтора века понять невозможно? Это только придает ему загадочности - что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема. Для чего такая "реклама"? Не разумнее ли исходить из того, что Маркс ошибался, т.е. гением не был? Да, проделал огромную работу, собрал огромный и очень ценный для своего времени материал, но ошибся в выводах, и практика это показала. Жизнь опровергла марксистскую "теорему", следовательно и над ее теоретическим доказательством биться нет смысла.
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.11.2005 18:06:04)
Дата 16.11.2005 19:04:46

Однако доказали

> что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема.

в конце концов.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 22:23:47

Энгельс

> Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

бил "марксистов" точно так же.

"Уместно вспомнить, как относились классики марксизма к формальному цитированию их работ и попыткам решить жизненно важные проблемы "цитатным" способом. В связи с дискуссиями русских социал-демократов по аграрному вопросу Ф.Энгельс в беседе с А.А.Воденом сказал: "... русский социал-демократ, достойный этого имени, обязан уметь обосновать, - и притом не цитатами и К.Маркса, а продумав вопрос, как это сделал бы Маркс, - программу экспроприации земель..."

Я.В.Шевелев, "Нормативная экономическая теория социализма".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:58:53

Полностью поддерживаю именно такой инструменталистский подход

В самом деле, опровергнуть всего Маркса и проникнуть в "глубинную суть" его модели заведомо невозможно, потому что, за исключением нескольких постулатов (про ручную и паровую мельницу и про то, как труд рождает стоимость), не было у МАркса никакой глубинной сути - было умение по-особому компонировать слова. В большинстве случаев эти наборы слов не несли никакого смысла и для самого автора... Но в нужные моменты, с изменением контекста, адепты сами вплетают те или иные из оставленных Марксом наборов слов в действительность - и у человека, не занимавшегося реальным прикладным исследованием, складывается впечатление будто бы оставленной Марксом разумной модели, которая имеет какую-то актуальность. Эти наборы слов - не более чем бормотание, изначально не предназначенное быть познавательным инструментом для решения актуальных проблем общества. По этой причине решать проблемы общества они не помогают, а вот заменять анализ действительности повторением бормотаний - заставляют. А повторение бормотаний небезопасно ещё и потому, что в бормотаниях порой встречаются слова, имеющие смысл в реальной жизни. Поэтому из бормотаний делают практические выводы, связанные с воздействием на объекты, обозначенные теми или иными словами из бормотаний. А лексика у Маркса очень богатая...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:02:25

Re: Тогда небольшой...

>>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

>Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея.

Я не утруждал себя изучением марксизма в студенческие годы – этого уже не нужно было делать, поэтому я не могу сказать, что в моем мозгу сидят кровоточащие осколки. В то время, когда основы марксизма давались в курсе средней школы, мне не составило труда бездумно повторить то, что услышал на уроке и тут же забыть. Может быть, потому мое проснувшееся любопытство к марксизму не причиняет мне ни боли, ни страданий, а может быть и потому, что не я сам своими рассуждениями разбудил в себе это чувство, а оно проснулось из-за шума вокруг марксизма на нашем форуме. Поэтому и захотелось разобраться самому, что к чему. Что выходит на практике – действительно, марксизм проявляет себя в виде осколков, поэтому и появляется интерес попытаться срастить эти осколки, как говорится, устранить «разрывы непрерывностей». Что при этом обращает на себя внимание? – то, что к осколкам отношение именно как к несоединяемым осколкам, то есть их трактовку и марксисты, и солидаристы дружно, словно по тайному сговору, отказываются менять. Мне видится, что такой настрой есть ошибочный настрой, обусловленный тем, что люди словно боятся оценить их приоритет.

Наиболее близко к моему восприятию марксизма на форуме высказался Игорь С. Он сказал (по памяти), что марксизм есть последовательное приближение. Мое мнение – если попытаться нащупать метод в марксизме, то нужно отойти от восприятия его в виде хрупких осколков, сами осколки принимать за несовершенные элементы компоновки, которые можно и изменять для их сращивания, и уточнять при необходимости.

>Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха.

Попытка, как говорится, не пытка.

>Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.

У меня сидит какое-то смутное предчувствие, что именно для того, чтобы уберечь потомков, разобраться придется нам самим и срок нам отмерян не больше года, начиная с сегодняшнего дня…

>>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

>…Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним… Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах. … Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда.

На мой поверхностный и интуитивный взгляд, марксизм и есть ни что иное, как незавершенный цивилизационный подход, созданный для другой, не нашей цивилизации, в рамках тех задач, которые стояли перед оной полторы сотни лет назад. Является ли марксизм оружием? – конечно является. Не зазорно ли пользоваться трофейным оружием? – Имхо, ничуть не зазорно. Что для этого нужно? – разглядеть в частных методиках общий метод, отформализовать его и использовать себе на пользу. Если при этом придется сам метод развить, то, пожалуй, беды не случится.

Теперь, собственно говоря, мои интуитивные представления о марксовой модели реальности. Безусловно, там полно тупиков для логики. Откуда они взялись? – Имхо, это результат незавершенной компоновки метода, вызванной (возможно?) необходимостью разработки методик или добросовестных ошибок Маркса как мыслителя. Маркс не описал ту модель реальности, на основании которой он разрабатывал прикладные методики преобразования действительности, и лишь смог по этому поводу отметить, что он, оказывается, не марксист. Парадокс марксовой модели реальности в том, что для того, чтобы ее достроить, необходимо не рассуждать, что славного сделал Маркс и как следует развивать его направление мыслей, а рассуждать о том, что Маркс не сделал. И только осмыслив то, что Маркс не сделал, можно представить себе то, что Марксу сделать удалось, и насколько замечателен был замах. Поэтому, на мой взгляд. критика марксизма СГКМ именно и есть творческое развитие марксизма.

В то же время мне думается, что для того, чтобы определить марксову модель реальности и скомпоновать огромный труд по критическому осмыслению марксизма, необходимо подойти с особой точки зрения – надо поставить вопрос «какой должна быть эта модель?». И тут, имхо, осколочки подозрительно являют свойство непротиворечиво срастаться, хотя и видоизменяясь при этом. Итак, модель должна быть следующей. Первое. Модель должна являться обобщенной моделью цивилизации. Как можно выразить обобщенную модель цивилизации? – Блоками, базисными блоками: «Природа – Общество – Человек». Второе, - данная обобщенная модель должна иметь надстройку – абстрактную картину мироздания. Третье, - что значит в рамках данной модели представить обобщенное развитие цивилизации «как таковой»? Имхо, это значит обобщить и формализовать развитие надстройки. Как можно это сделать? – на основании весьма вольной трактовки аксиомы диалектики «преодоление отрицания» как закономерности обобщения развития абстрактной картины мироздания: неорганичная и неограниченная – органичная и неограниченная – органичная и ограниченная. Комбинации этих признаков действительно будут уникальны, и можно им присвоить наименования «формации» Эволюция обобщенных абстрактных картин мироздания и есть прогресс формаций. Четвертое, - самое главное для дня сегодняшнего, - абстрактная картина мироздания является не наблюдаемой картиной. Как можно судить о ее наличии? – По единому правовому полю, которое она порождает. Соответственно, изменение абстрактной картины мироздания влечет за собой изменение единого правового поля, и это, правда, еще потребуется формализовать из диалектики. Здесь, имхо, следует подчеркнуть другое, - что и само правовое поле, и его изменение уже можно наблюдать на практике – в рамках существующего поля человек и общество воздействуют на природу и взаимодействуют между собой. Изменение и соответственно развитие правового поля наблюдается через формализацию социальной борьбы внутри цивилизационного общества.

Для того, чтобы применить на практике данную модель, имхо, следует помнить о следующих ограничивающих условиях: 1) Марксова модель есть обобщенная модель. Для применения ее к конкретной цивилизации необходимо формализовать правовые особенности взаимосвязи базисных блоков рассматриваемой цивилизации из реальных наблюдений из практики (Россия как цивилизация, замешенная на метафоре семьи, аккурат и является подобной особенностью). 2) Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые. Поэтому марксизм как метод через прикладные методики проявляет себя двояко. Эта двоякость соотносится как внутренняя и внешняя политики. Они различны, но непротиворечивы. Если внешняя политика направлена на уничтожение нас, то внутренняя политика направлена на развитие самой западной цивилизации без того, чтобы нас задействовать, и в этом есть одна из основ выявления марксизма как объективного метода). 3) Формализация изменения картин мироздания и правового поля общества должна вытекать из диалектики как описания свойств абстрактного мышления человека – поэтому над диалектикой следует еще поработать.

Что в итоге должна дать марксова модель реальности? – Она, имхо, должна обозначить вектор развития цивилизации и объяснить особенности ее текущего состояния, и для этого, безусловно, нужно тщательное тестирование, развитие и совершенствование модели реальности. Моя версия, еще раз оговорюсь, есть лишь первая компоновка.
От И.Л.П.
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 16.11.2005 18:19:30

Re: Т.е. славяне для Энгельса рассматривались как цивилизационная угроза

>Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые

Получается, славяне (или русские крестьяне) казались марксистам цивилизационной угрозой, так же как нашим "почвенникам" цивилизационной угрозой казался Запад (или "капитализм")? В этом что-то есть.
От Miguel
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 15.11.2005 21:12:24

Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Есть три тома Капитала и куча прочей писанины, которую как хочешь, так и понимай. Что в ней разбираться, если сколько почитателей, столько и пониманий? Достаточно вовремя обезвреживать конкретные понимания очередного почитателя, как научился это (отчасти) делать Запад, опровергнув словом и делом идею, что труд рождает стоимость, а пролетариат закопает сырастившую его буржуазию. Сейчас России угрожают другие из забитых Марксом гвоздиков - про то, как станки рождают идеи и про то, что классовая борьба - двигатель истории. вот с ними и нужно разобраться для выживания России.
От Ищущий
К Miguel (15.11.2005 21:12:24)
Дата 16.11.2005 08:28:56

О том и речь

>Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.
От И.Л.П.
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 18:33:43

Re: Модель есть, и эффектная. В этом-то и проблема

>Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.

Модель есть. Но она, во-первых, неуниверсальна, а, во-вторых, просто не соответстует реальности (возможно, частично соответствовала в прошлом, но и это не факт). При этом модель логична и внутренне непротиворечива, формально почти совершенна. Завораживает многих своей строгостью и величием форм, словно египетские пирамиды, строительство которых иногда пытаются приписать вмешательству внеземных сил. На это и указывал С. Кара-Мурза, говоря о гениальности и "инопланетности" Маркса. Таким образом, искать формальную ошибку в модели - пустое дело. Необходимо понять именно точки несоответствия модели реальности и ее ограничения, лишающие ее адекватности. А марксисты требуют указать именно на формальную ошибку, дать теоретическое опровержение, доказать эту "теорему Ферма". Немарксистам же достаточно, что "теорема Маркса" опровергается практикой (так же как теорема Ферма практикой подтверждается). Поиск теоретического доказательства - удел энтузиастов. На это можно положить жизнь.
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 13:12:49

Как раз другие есть. За 150 лет многое появилось в обществоведении. (-)
От Ищущий
К Miguel (16.11.2005 13:12:49)
Дата 16.11.2005 15:15:42

Не дадите ли ссылочки? (-)
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 15:15:42)
Дата 16.11.2005 19:11:03

Всегда пожалуйста,

только сначала скажите, каком именно аспект обществоведения Вас интересует. Маркс и Энгельс были последними удачливыми шарлатанами, которым удалось надурить публику, будто у них есть всеохватное учение. Потом пошли мерьёзные учёные, инетересующиеся конкретными вопросами и создающие мыслительные инструменты для решения конкуретного круга общественных проблем.

Если Вас интересуют историологические модели, то посмотрите их хороший обзор в книге Семёнова "Философия истории". Если Вас интересует политэкономия, то полюбопытствуйте на сайте ek-lit.agava.ru, в разделе "Классика экономической мысли". Есть и другие науки о человеке, которые имеют прямое отношение к обществоведению - психология и т.д.; соответственно, в каждой из этих областей было много учёных. Можно разрабатывать прикладные модели в смежных областях обществоведения, чем занимался Ваш покорный слуга. Итак, что именно Вам хочется знать? Какой аспект действительности и для решения какого круга вопросов? Чем могу, помогу.

От Александр
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 14.10.2005 20:44:27

Ре: Филлипики удел маркистов

>разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина,

Ритуалы и табу у мракобесов.

> и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!

"Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются."

Как в 1919 году марксистские прихвостни мировой буржуазии боролась с русским государством, так и сейчас борются.

>>Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию... на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

Как в 1919 году Ильич не отдавал машину русской государственности на слом, а Россию на расчленение и разграбление Западу так и мы не отдаем. Остается лишь повторить что именно в этом и состоит "точка зрения нашей партии." А что касается филлипик Маркса и Энгельса об отмирании государства то "Надеюсь, что к этому вопросу мы... вернемся — и неоднократно." Потом, когда "на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... ". Это условиe "когда на свете не останется" марксисты не признают и требуют превратить Россию в территорию, на которой будут бесконтрольно орудовать корпорации "прогрессивных народов". К тому времени когда "в мире не останется владельцев земли и фабрик" и студенты поумнеют настолько чтобы понять что крупным человеческим обществам организация нужна всегда.
От Администрация (Добрыня)
К Александр (14.10.2005 20:44:27)
Дата 21.10.2005 18:51:43

Александр, Ваш стиль общения с марксистами провоцирует скандалы на Форуме

Доброго времени суток!
Архиубедительная просьба сменить стиль общения с Вашими оппонентами на менее разрушительный. Топча их знамя, Вы едва ли сможете вести конструктивную дискуссию.

Это предупреждение. Напоминания будут более весомыми.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 19:37:50

Зачем так агрессивно?

Привет

Получается, что вы уверены в том, что и Ленин, и Сталин несли всяческий вздор на потребу текущему моменту. Типа надо сейчас бороться с временным правительством - напишем, что при коммунизме государству вообще не быть. Столь сильная у вас уверенность в том, что идея безгосударственного общества - безумная. Но почему? Ведь никто не говорит о том, чтобы уже завтра уничтожить государство - но дается стратегия что процесс строительства коммунизма должен быть связан с отмиранием государства. Сталин показал, что в одной стране государство уничтожить нельзя изза внешнего агрессивного окружения - требуется постоянная военная готовность. И это действительные проблемы, мешающие строить коммунизм. Но не безумие! Иначе государство обязательно предаст! Считаете ли вы идею коммунизма столь же безумной?



>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.
>
>>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Дм. Ниткин
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 11:53:19

А это будет следующим этапом.

Как не удалось отделить Маркса от марксизма на основании черновиков неотправленного письма, так же не удастся отделить Ленина от Маркса и марксизма. И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности". Но для этого понадобится настолько длительный процесс осмысления, что дожидаться его конца просто неинтересно.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.
>
>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?

Да в том, что Парижская коммуна была фантастически бездарным государственным механизмом. За время своего существования она не сумела сделать ничего, кроме разрушения Вандомской колонны. Она даже не сумела установить связи с провинциями. Редчайший в истории случай, когда революция побеждает в столице, и не получает продолжения в провинции. И что тут достойно подражания?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (13.10.2005 11:53:19)
Дата 18.10.2005 11:59:52

Re: неприятности исправимы ранней диагностикой

> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.


>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".

Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно). Не знаю чему Вас там учат ( или Вы учите) но западного менеджемента Вы не знаете. {И к слову сказать это тоже проблема когда наши либералы начали внедрять западную модель не сильно затрудняясь пониманием оной, проблема которая была риском в начале 90-х }
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 11:59:52)
Дата 18.10.2005 12:42:43

Re: неприятности исправимы...

>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>
>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.

Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.

Ну, во-первых, не пойман... Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>
>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).

А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.

Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.

Естественно, такое никому не могло понравиться...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (18.10.2005 12:42:43)
Дата 18.10.2005 14:00:22

Re: неприятности исправимы...

>>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
>Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

Сейчас уже видно что это не так.
Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна. Ушло пораженчество, изменилась национальная политика, изменилось отношение к церкви. И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

>>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)
>Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

Через достаточно полное отрицание сталинизма, с возвратом к ленинским принципам( а то чего возвращаться если сталинизм то же самое ). Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

>>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.
>Ну, во-первых, не пойман...

ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса" и дело "союза писателей".

> Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-). Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере. Потом утрудно судить о продолжении. ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра. Впрочем Козырев навредил куда больше.

>>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).
>А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

При разборе ошибок ( как сейчас ) при переигрывании прошлого - можно и нужно. Чтобы не совершать ошибок в будущем.

>Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.
>Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.
>Естественно, такое никому не могло понравиться...

Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 14:00:22)
Дата 19.10.2005 14:22:47

Re: неприятности исправимы...

>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.

Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?

>Ушло пораженчество
Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

>изменилась национальная политика
В чем?

>изменилось отношение к церкви.
Ага, изволили разрешить...

>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

А это уже не олтрицание. Это развитие.

>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"

Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!

>и дело "союза писателей".

По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).

Не имеет отношения к делу.

>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.

Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.

То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.10.2005 14:22:47)
Дата 19.10.2005 20:25:08

Re: неприятности исправимы...

>>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.
>Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

Восточная Европа включена в сферу влияния.
Китай - особый случай, там это больше само.
Корея - прежде всего китайская политика. Противостояние США конечно, но прежде всего поддержка Мао.
И заметьте, там наши если и воевали(летчики) - то воевали тайно.
Въетнам - уже позже Сталина.

Еще - северный Иран Сталин отпустил. Австрию - отпустил. А Финляндию?
Приерживался геополитических соглашений? Вряд ли.
Прежде всего - стратегически они были нейтральными важнее. Некий буфер.

Не вмешался ни в Италии, ни во Франции - скажите не было денег как у Америки? Так на это бы нашлось даже при послевоенной нужде.

> И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?
направленность на самоуничтожение, на этническую аннигиляцию, если кратко.

>>Ушло пораженчество
>Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

Ну допустим отдача Турции армянских земель.

>>изменилась национальная политика
>В чем?
Например, закончилась большевисткая украинизация, хотя странно что Вы не в курсе.

>>изменилось отношение к церкви.
>Ага, изволили разрешить...

и тем не менее. При Хрущеве обратно откатило.

>>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).
>А это уже не олтрицание. Это развитие.

Так я и говорю - по спирали :)

>>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.
>Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

Поддержка корейской войны - отгон стратегического противника от своих границ.
гражданской войны в Греции - нет. Стратегически не было ни какого выигрыша.

>>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"
>Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!
>>и дело "союза писателей".
>По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

Вы предолжили правила игры, условия считать вором ( а именно - не пойман не вор ). Я этим условиям удовлетворил. Теперь Вы на ходу меняете правила. Так Чубайс мил?

>>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).
>Не имеет отношения к делу.
>>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.
>Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

нет справлялся :-)
там другое, иногда больше личное.
вот у меня был заказчик который возмущался, что обсуждаемо лицо реально устраивает себе тихий час как в пионер лагере. Тады(давно было) я книжек по психологии не читал, поэтому не расспросил более подробно - а то бы сейчас сготовил психологический портрет :)
Впрочем слухи, к делу отношения не имеет.


>>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.
>То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

нет конечно. Но тактические решения Ельцина были отрицаним Горбачевской практики по крайней мере несколько первых лет.



>>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.
>Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.

В англосаксонской культуре ( насколько понимаю ) на эти вещи смотрят проще. И больше коррелирует с реальностью.
Собственно западная система отлажена до такой степени что крах большой фирмы никогда не может быть выгоден большенству заинтересованных лиц ( не обязательно акционеров, скорее stakeholders ). Отсюда вытекает поиск коррупционности в случае "странной" политики компании, который там заключается в постановке вопросов по существу. Почему этого не происходит у нас? Не знаю.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:20:52

так все же, какой ваш прогноз?

>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

так все же, какой ваш прогноз? Усилится ли эксплуатация и упрочится ли институт частной собственности в результате наших действий по укреплению государства (конкретного этого ельце-путинского)? Или же вы утвержаете, что эти явления никак между собой не связаны, и значит не коррелируют.

Или же (помогу вам) вы считаете, что хотя эксплуатация при усилении гос-ва также увеличится, но народ все же станет жить лучше за счет выгод получаемых от: а) упрочнения положения России в международной конкурентной борьбе б) уменьшения разворовывания бюджета олигархами (и предполагаете, что параллельное увеличение разворовывания казны корумпированными чиновниками не произойдет) в)повышения трудовой дисциплины наемными работниками
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 17:59:12

у меня ощущение,что тут все путают тактику и стратегию

тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?
От Дм. Ниткин
К Эконом (12.10.2005 17:59:12)
Дата 12.10.2005 18:06:42

Re: у меня...

>тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?

Нет, Вы еще не освоились со знаковой и ценностной системой (или забыли ее за время отсутствия). Сейчас, например, Вы имеете шанс огрести ехидных замечаний за "людей свободного труда" - слово "свободный" ассоциируется с либерализмом, а следовательно, несет в себе отрицательный заряд. А вот слово "государство", напротив, исполнено позитива - как высшее воплощение личности, я полагаю :).