От Катрин
К Игорь С.
Дата 24.10.2005 21:56:21
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: А в...

>>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>>
>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
>
>>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.
>
>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.


Не знаю, не знаю. Люди в основном работают в коллективе.

>>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?
>
>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

Да, мне вспоминается одна книжка "Религия денег", там автор рассказывает, как работают в Канаде, в канадских корпорациях. Особенно мне запомнилось: нашим эмигрантам устроили тренинг, спрашивают, что вы сделаете, когда рабочий день уже закончен, а работа не вся сделана? Наши: постараемся доделать уже после конца рабочего дня, а ответ неправильный. Правильный: я скажу об этом начальнику, он пусть и занимается этим вопросом. То есть снятие ответственности за свой труд. Так что там разграничительные линии не только между людьми, но и между человеком и его трудом.

>>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.
>
>А вы специалист по немцам? :о)

Специалист или нет, трудно сказать, в моем возрасте трудно быть крупным специалистом в какой-то области. Но немного с фрицами знакома. :) Приходится на работе сталкиваться. Рассказываю то, что знаю из собственного опыта.
>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

Да, все это лапша. На уши сотрудникам. Чтобы заставлять их ощущать себя накрепко связанными с той фирмой, на которую работаешь. Чтоб вкалывали по-энергичнее. А есть еще и такое понятие "корпорайт идентити". Это из той же оперы, что и "тим спирит". Сюда относится и ношение логотипа фирмы на значках и неразглашение "производственной тайны", то есть любой внутренней информации, даже личного мнения о чем-либо, касающемся фирмы/корпорации. Эта самая идентити означает, что ты как бы всегда представляешь фирму, являешься ее частью. Но во всем этом нет жизни, а есть овеществление. Сотрудник - это как бы тоже собственность. Которая должна приносить прибыль, ведя себя правильно. Иначе увольнение. В человеческих отношениях здесь господствует глубокий формализм. (Да и вообще у немцев - формализм во всем) На самом деле конкуренция никуда не исчезает, ее замазывают командным духом, а по сути конформизмом. Возвращаясь непосредственно к теме, нет в западных производствах труда сообща, нет взаимопомощи. И дело в том, что мы, работая сообща, работаем лучше. Это ясно видно на примере Советского Союза, мы беднее были, без колоний, а все жили достойно. Работали с бОльшей эффективностью.

>> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
>
>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

Нет, не в курсе. Наверное, это только для точных наук, лично я для своей диссеры ни одной бесплатной немецкой библиотеки онлайн найти не могу. Везде требуют платить.

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

Да это неважно, важно, что за деньги.

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Не могу согласиться, что проигрывает. И за бесплатно у нас всегда работали и работают. И делают свое дело не хуже, чем за платно. Просто, вопрос выживания заставляет уходить с таких мест и бросать любимое дело.

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

Русский подход должен быть не потому, что по-другому не умеем, а потому что так лучше. Потому что именно так можно действительно почувствовать себя человеком.
От Игорь С.
К Катрин (24.10.2005 21:56:21)
Дата 24.10.2005 23:57:29

Re: А в...

Вроде как почти к одному пришли, нет?

Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А насчет литературы - посмотрите:

www.sciencedirect.com

Может пригодится. Мне кажется там не только техническая.
От Катрин
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 31.10.2005 16:31:37

Re: Нет, не к одному.

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму. А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание. И эффективность у них не выше. Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
Истина бывает только одна.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

От Игорь С.
К Катрин (31.10.2005 16:31:37)
Дата 31.10.2005 21:34:08

Re: Нет, не...

>>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>
>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.

>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.

Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

>И эффективность у них не выше.

И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>Истина бывает только одна.

А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

>А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

А Александр вляпался со своим ответом как обычно.

Речь шла не о частной фирме. В этой лаборатории вообще уволить кого-либо - невозможно. Премий - нет. Т.е. так люди работают потому, что любят свою работу - и больше ни по чему.

А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?
От Катрин
К Игорь С. (31.10.2005 21:34:08)
Дата 05.11.2005 12:50:01

Re: Нет, не...

>>>Вроде как почти к одному пришли, нет?
>
>>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>>
>>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.
>
>>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.
>
>Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
>Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

А вы разве говорите не на основе собственного опыта? Собственный опыт - не значит, что я пешком обошла все немецкие предприятия и сделала выводы "за всех немцев". Опыт складывается из увиденного, прочтенного, услышанного от других.
Речь идет не о человечности вообще, а о способе работать. Селф в посте ниже уточняет, что у С.Г. имелся в виду именно синергитический эффект от совместной деятельности. Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда. Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения. И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели. А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

>>И эффективность у них не выше.
>
>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

Про русский способ работать. Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

>>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>>Истина бывает только одна.
>
>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.



>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

А почему я должна верить во что-то просто так? Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот. Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.
От Игорь С.
К Катрин (05.11.2005 12:50:01)
Дата 05.11.2005 22:50:14

И в чем проблема?

> Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда.

Это положим, верно. Только у процентов, ну скажем 20, я не считал, людей на Западе очень даже близкие к нашим представления о жизни и смысле труда. И различия в значительной степени обусловлены существующими экономическими реалиями, и совсем не обязательно привлекать для объяснение излишние сущности.

> Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения.

Фраматом, ГаздеФранс - западные предприятия?
Вы, по-моему, все же "в целом" верный тезис доводите до абсурда. Во первых, с какого рожна для рабочих, работающих на предприятии главная ценность - прибыль? Они что, по две смены ударные вахты несут и бескорыстно работают? Тут наверное надо уточнить, что именно вы имеете в виду.

> И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели.

В университете США (могу уточнить, каком)каждую неделю организуется семинар, на котором выступают ведущие ученые из других университетов. После семинар устраивается бесплатный "дринк" слово выпивка может ввести в заблуждение, посколько пьются только кока-колы и соки, ну и всякая закуска типа чипсов, на котором происходит неформальное общение. Два раза в год устраиваются выезды на природу. Причем и дринк и выезды - бесплатно ( за счет общественной организации). Вопрос - ради какой прибыли все это делается?

> А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Это правильно, но это 1. не исчерпывает всех взаимоотношений, 2. Повышение эффективности производства для вынужденная внешняя ситуация, как дождь. Они не могут её изменить даже если захотят. Вообщем опять - в принципе верно, но лозунг не надо доводить до абсурда.

>Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

У вас есть сомнения что для того, чтобы сделать дело - именно так и есть? Соответствено, не будем путать выбор целей - сделать дело или жить в коллективе и следдствия, вытекающие из этого выбора.

>>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Про русский способ работать.

Может украинский? Или белорусский? Или татарский? Или грузинский? Почему именно русский? Может еврейский? Вроде как колхозы у них срисовывали...

>Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

Нет уж, давайте выберем. Если способ русский, то он должен сохраниться. Если способ советский - то да, нет СССР - нет и способа.

А про результаты - конечно давайте. Во первых я сам не только работал этим способом но в некоторым смыле его организовывал - в меру разумения. Ну, и с результатми тоже ессно знаком. Все ж 40 лет жизни.

>>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.

А я и не предлагаю вам западные стандарты. Встраивайте кусочки западных технологий в свою, родную. Изменяйте их (они все весьма вариативны) так, чтоб ни работали у нас. Развивайте их так, что они у вас работали лучше, чем на западе. Не забывайте свои находки, цените их вдвойне. В чем проблема?

>>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

>А почему я должна верить во что-то просто так?

Потому что вера в хорошее помогает.

>Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот.

А что именно "наоборот"? Я ж не пишу, что подавляющее большинство людей на Западе - коллективисты.

> Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.

Верно. Только в крайности то зачем бросаться? Если б все было серо, мы давно б перестали быть людьми.
От Александр
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 25.10.2005 00:30:39

Ре: А в...

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше.

Потому что вы и есть немцы: "Эренбург страстно доказывал, что русские не хуже и не лучше Запада - просто потому, что русские и есть Запад". http://kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par164

Вы не только против абсолютизации. Вы отказываете русским в сознании, тем что не признаете что крестьяне сознательно укрепляли советское государство. Бросаетесь одерживать русских даже в Великой Отечественной, обвиняя в "шовинизме".

> Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Нет, не надо учиться их направленности на наживу. У нас свои цели. И не надо учиться их умению организовать дело. Во-первых, в разных культурах дела надо организовывать по-разному, во-вторых они сами у нас да у японцев учатся организовывать дела. Тимворк всякий и т.п. Только у них это выглядит как вставная челюсть, а унас легко, естественно и органично.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

Одинаковые. В исследовательском институте считается что человек работает на свою карьеру и рабочий день для аспирантов и постдоков ненормированный. Однако студент практикант подпадает под трудовое законодательство и должен приходить и уходить по звонку. За лишнее время институт должен платить ему лишние деньги, а он не хочет. Потому надо пинками гнать из лабы. И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

От Игорь С.
К Александр (25.10.2005 00:30:39)
Дата 31.10.2005 21:17:49

Проблема только в том

> И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

что никаких карточек нет...

А на остальное, простите, не отвечаю - противно, Александр с вами дело иметь. Я б вас гнал из любой команды, один вред от вас...