От Ростислав Зотеев
К Игорь С.
Дата 01.11.2005 11:04:42
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ну давйте попробуем...

Здравствуйте !

>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
+++++
Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"? Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны???? Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
+++++
Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.
+++++
Да не разрываю я - вы смешиваете

>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.
>
>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
+++++
Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).


>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
+++++
да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
+++++
Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
+++++
Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?
++++++
Верну вам Ваше:
Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Это они с помощью индивидуализма своего делали?
+++++
Затраты сравнимы с советскими ?


>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?
+++++
Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

>А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек
++++++

>
>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?
++++++
Сильно.

Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?
++++++
Они в этом не нуждаются.

>>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>>Видимо, вы застали уже часы упадка.
>С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.
+++++
Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

>>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»
>
>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
+++++
>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
+++++
В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

>
>>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>
>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
++++
Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

>
>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
++++++
Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

>>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????
>
>Не очень.
+++++
Вы серьезно ????

Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
++++++
А это бесспорно.

>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>
>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?
+++++
Просто услышать Вашщ ответ.

>Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.
+++++
Спасибо ! Долго обсуждать будем при другой оказии.



>Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>

>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.
+++++
Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

>Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.
++++++
Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
+++++
У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

>Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
+++++
Неужто Королева цитировали ????? ;-)

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 02.11.2005 00:07:51

Не так. Чукча попал в магазин "Березка"

>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Не так. Чукча попал в магазин "Березка" (ну это как ваш "Альбатрос") и попросил там политического убежища.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 01.11.2005 21:17:25

Re: Ну давйте

>Здравствуйте !

Здравствуйте, да темперамент у нас явно разный.

>>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
>+++++
>Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"?

Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

Однако из того, что он разумен, не следует, что он экономически эффективен. И при обсуждении последнего надо иметь в виду, что экономическая эффективность - не альфа и омега.

Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????

Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.

Непрофессионалов надо по-другому удалять (если есть кем заменить, что бывает далеко не всегда, "других писателей у меня для вас нет" (с) ИС), а не посылать на картошку.

>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...

Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
Мягше, мягше...

>Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Т.е. если в небольших масштабах, то абсолютно неэффективные решения все равно подтверждают умение вырабатывать экономически эффективные решения?

:о)

В данном случае масштабы вполне себе достаточные, чтобы проиллюстрировать "умение" применять неэффективные решения и не задумваться особо об этом.

:о(

>Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
>+++++
>Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
>других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Да не разрываю я - вы смешиваете

Не смешиваю, а объединяю.

>>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.

>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.

>ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).

ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.

>>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
>+++++
>да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

На все магазинчики, офисы и департаменты жен-архитекторов явно не хватит.

>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>+++++
>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?

>>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
>+++++
>Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
Но - не стояла.

>Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?

>Верну вам Ваше:
>Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Это они с помощью индивидуализма своего делали?
>+++++
>Затраты сравнимы с советскими ?

Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти. Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было. А уж если б в Лос-Аламосе решили взорвать всю имеющуюся в стране ртуть, (арзамасцы, которые просили, и сами не знали, что просят всю ртуть :о), да и не очень-то она им была нужна - это к вопросу об эффективности управления ) то им бы не дали из принципа "раз просят - значит надо", а... Ну, вообщем, понимаете?

>>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?

>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?

>Сильно.

Аргументы будут? Опять же, с учетом того что я много чего знаю, в поддерку вашей точки зрения, и если возражаю, то не потому что ничего не знаю.
Так что по возможности аргументы - но без детсада.

>>Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>Они в этом не нуждаются.

Так и я об этом.

>Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

Ну, блиинннн. Ну почему у вас или все было плохо, или все было хорошо? У США тоже "не все хорошо". Как там пишут мореманы, самая смешная катастрофа всех времен и народов, когда семь эсминцев США друг за другом не меняя строя сели на одну и ту же мель.

>>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
>>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?

>В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

Ну, я вообще-то не хотел подчеркивать, чем отличается. Вы как-то упираете на индивудуализм американцев - так это пример именно общей работы. А чем отличается - ну, качественно другими масштабами. Как авианосец отличается от легкого крейсера.

>>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уже писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
>++++
>Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
>++++++
>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Гм... все равно не понял.

>Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
>А это бесспорно.

А это и означает, что они - не очень разные вещи.

>>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>Просто услышать Вашщ ответ.

Чем-то отличаются.

>>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.

>Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

А вам надо чтоб мне было неудобно? Заодно и узнаете что-либо новое, а может даже и интересное. Что просто так то ...

>>Извиняю. Только прошу прежде чем понимать как ерничание, сначала попробовать понять так, как написано.
>++++++
>Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

Жаль.

>>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
>У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

Энергетика и темперамент - повод бросаться на людей?

Успехов.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (01.11.2005 21:17:25)
Дата 07.11.2005 17:57:30

Извините, вовремя не ответил - забанили

Здравствуйте !
>
>Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
>Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.
++++++
Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

>>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????
>
>Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.
+++++
Мы о разном. К тем, кого посылали на картошку, под нож не ложились - их максимум в поликлинической сортировке держали.

>>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
>
>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>Мягше, мягше...
++++++
Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-) Так что мы, хоть и не математики, а кой-чего петрим... По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...


>
>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?
+++++
Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

>>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
>
>>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...
>
>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????


>ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.
+++++
Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

>>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>>+++++
>>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)
>
>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
++++++
Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>Но - не стояла.
+++++
А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...
+++++
Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.
+++++
И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.
+++++
Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>
>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.
+++++
Для простых людей это -реактор. А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв


>>
>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.
+++++
Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

>Гм... все равно не понял.

+++++
А это уже диагноз :-)

ЗЫ. На вас никто не бросается.

Успехов.
Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (07.11.2005 17:57:30)
Дата 11.11.2005 20:59:49

Нет проблем,

учитывая мой темперамент

>Здравствуйте !

День добрый.

>>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

Нет, меня удивляет не использование "доведения до абсурда" вообще. Меня удивляет использование этого приема в качестве единственного, к месту и не к месту. В частности, я не понимаю, каким образом доведение до абсурда делает очевидной ошибку в мысли "до абсурда ничего доводить не надо"...

>>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>>Мягше, мягше...
>++++++
>Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-)

Да, я примерно так и придполагал. Хотя все равно спасибо, а то сомнения всегда есть, теперь их меньше.


>По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...

А на что вы сосбсно обиделись? Вроде как призыв "не суди да не сидим будешь" не является оскорблением. Перечитайте еще раз мой вопрос и попробуйте понять его так, как он написан, без домысливания.

>>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

А я так и писал. Посмотрите. Просто вы читаете не то, что я написал, а домысленное. К стройотрядам претензий нет. А к остальному?

>>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????

Хм... Вообще-то в мире было всего две страны, которые полностью покрывали все направления научных ислледований - США и СССР. Такие гранды как Англия, Франция, Германия могли себе позволить вести исследования только в отдельных крупных направлениях. Остальные могли содержать отдельные группы и отдельных ученых.

Так что по любому две страны только и можно сравнивать в науке в целом - СССР и США. Из того, что я знаю - СССР выглядел в целом послабее. Хотя второе место тоже на мой взгляд очень даже неплохо.

Теперь по поводу разделения науки и технологии - сила американской науки как раз в умении организовать науку так, чтобы выход от неё в технологию был максимален. Еще раз подчеркиваю организовать науку.

>Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

Слямзил - это вряд ли. Однако Пуанкаре (Риман и Лоренц все другой уровень) действительно дал более полное, более четкое, при том без ошибок, как у Эйнштейна изложение СТО, при этом опубликованное раньше. Смотрите книгу А.А.Логунова "Анри Пуанкаре и теория относительности", М. Наука, 2004.


>>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
>++++++
>Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

Легально. Адекватно. В соответствии с тарифной сеткой.

>>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>>Но - не стояла.
>+++++
>А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

Осталось уточнить, почему в то время купить готовый корабль за границей было в два раза дешевле, чем построить самим ( см. стат сборник Россия-1913). При всем моем глубочайшем уважении к адм. Попову.

>>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

Это вас не поймешь. Вы уже забыли на что я отвечал в данном абзаце: вы заявили, что американцы узнали от СССР что термоядерный взрыв можно практически реализовать. Я вам показал, что это не так. По поводу малости - еще раз:

1. при одинаковых габаритах американские бомбы были мощнее.
2. При одинакой мощности американские бомбы были миниатюрнее.
3. Устройство "Майк" было прорывным научным экспериментом и не имело целью миниатюризации.

Надо еще раз объяснять цель этого эксперимента?

>>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.

>И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

А миллиарды - это сколько процентов от экономики США?

Вы опять походя подменяет мой тезис. Уверяю, что "походя" в США никто ничего не списывает.

> Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.

>Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

Почему отличников.

Просто остановили бы проект, закрыли и распустили Лос Аламос. Что собирались в 1946-м году сделать, самом трудном году для лаборатории, кстати.

Насчет отличников - это вам так кажется в силу малой осведомленности.

>>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>Для простых людей это -реактор.

Мы обсуждаем "как для простых людей" или как на самом деле?

>А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв

С точки зрения "простых людей"?

>>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

Вы б Жюль Верна почитали, что ли... :о)

Американцы вне всякого сомнения лучшие в мире инженеры уже с 19-го века. Вероятно из-за обучения богословию и риторике, да? :о)

Вообще зайдите на сайт какого - нибудь университета и посмотрите.

>>Гм... все равно не понял.
>
>+++++
>А это уже диагноз :-)

Т.е. просто так, без завихрений сказать не можете? Ну и ладно. В конце концов вам должно быть нужно, чтобы собеседник вас понял. Мне и так хорошо...

>ЗЫ. На вас никто не бросается.

Вы имеете в виду свою фразу " Вы ... еще и манипулятор..."?
Ладно, дело прошлое.

>Успехов.
>Ростислав Зотеев

Взаимно.