От Игорь С.
К self
Дата 04.11.2005 23:18:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Вы почитайте

"письмо ученому соседу". Там тоже перечисляется много странных вещей... :о)

>создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

Я вам сочувствую. В самом деле, не могу же я быть прав, да? :о)

>>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

Мы как, будем называть ваши элементы манипуляции просто по номеру? :о) А то мне начинает надоедать.

Я вам пишу - СГ отвечал не простым ребятам, он отвечал мне, соответсвенно я приписываю его ответу определенный уровень.

Вы сняли свой тезис про уровень ответа СГ? Переходим к самому ответу, не предполагая его "упрощенной формы"?

>>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

>Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

Если вы не поняли, объясняю еще раз. Нет синергетического эффекта "вообще". Разговор на таком уровне есть разговор "вообще", беспредметный и в данном составе участников бессмысленный. Меня не надо убеждать в силе коллектива.

Я предлагаю от общих абстрактных слов спуститься к реалиям. А тогда в первую очередь ставится вопрос, какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем. Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?

>>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Еще раз вернусь у тезису.
Основной принцип марксизма - историзм. Вы можете кратко описать историю создания этого "протеза" в западно-европейской цивилизации? Если можно, начните с античности. В крайнем случае, с 15-го века.

>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.

"Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?


>>В США ежегодно проводится конкурс среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

>опять переводим разговор в иное русло?

В чем иное? Вы пишите об умении работать без дорогостоящих интсрументов и оборудования. Я вам объясняю, что американцы тоже умеют работать подобными способами. В отличие от того, что пишуется в нашей прессе. Просто это (работа без адекватного оборудования) - неэффективно.

> "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

Создание - да, отличается. Методы - нет, не отличаются. "Всякие вещи" на самом деле сполне себе серьезные. Например достаточно сложный робот.

Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать постоянно.

>>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>т.е. возразить нечего.
>>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

>именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

Но это же не мои слова - посмотрите внимательней. Так у кого нет аргументов?

>> Я что, должен назло его продолжать?

>нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

Я не понимаю. У моего оппонента нет аргументов, он хочет прекратить дискуссию, пишет "бог с ними", а я должен признавать ошибку????!!!!

>>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

>так за советских не вступаются.

А это позвольте мне самому определять, как вступаются. Во всяком случае как вступаетесь вы, я воспринимаю как оскорбление всего советского.

>Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь.

А я что по вашему делаю? Вы вообще - то представляете о чем пишите?

>Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности.

Вообще-то еще немного знаний не помешало бы, да?

>А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.

А почему вы решили, что я делаю по другому? Где - то с 99-го я и "показываю положительные строны советских...". Не вам же мне это показывать, согласитесь, вы эти положительные сторон и так знаете...

А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.
От Karev1
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 15.11.2005 14:24:00

Поправки:

>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).
Вы тут не совсем в курсе. Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем. Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных. Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).
>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального. А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетв Гагарина. Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности. Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
От Игорь С.
К Karev1 (15.11.2005 14:24:00)
Дата 15.11.2005 22:41:15

Поправки к поправкам

>>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.
>
>>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Я не понял. Вы что, замечание в скобках решили поправить? То, что оно в скобках, как не существенное, не смущает?

>Вы тут не совсем в курсе.

Я - совсем в курсе.

> Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем.

Вот же блин. Вам перечислить преимущесва американцев? Я еще кое-что могу упомянуть кроме ваших замечаний. Ну что влезать и сбивать разговор на другое?

Причем здесь преимущества американцев "вообще"? Речь то идет о вполне конкретной ситуации - нам необходимо было создавать именно тяжелый носитель, жизненно необходимо, и вопрос о цене для нас не стоял. Американцам же вопрос о цене был существенным, так как у них были более простые и дешевые решиения. Нук с чем здесь спорить?

>Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных.

Мы про сейчас или про 50-е? Ну что вы прицепились и что неправильного написано, что двое-трое - суток заправки - не является минусом с военной точки зрения?

>Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).

КК - военный объект?

>>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Вот здесь я и жду ваших уточнений - опровержений. Есть?

>>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального.

Вот же специалист попался, блин. Откуда у вас сведения, из науч.- поп журналов или свои личные соображения? Программа полетов в том числе суборбитального когда была утверждена, дату назовете?

>А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетов Гагарина.

Дату назовите, дату. Что, по вашему американцы специально изменили заранее составленный план полетов для "сглаживания эффекта"?

>Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности.

Так. А про что писал, не расскажите? Не про худшие энергетические возможности с объянением почему именно в это время они у нас оказались лучшими?

>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...

Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.11.2005 22:41:15)
Дата 16.11.2005 08:36:17

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ, нес па?

Привет!

>>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
>
>Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
Уверяю вас, тут вы совершенно не в курсе.КАк сказал бы Дурга - когнитивный диссонанс испытываете :)
Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:36:17)
Дата 16.11.2005 19:10:59

Дмитрий, давайте

>Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
>- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
>- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

о чем нибудь другом, а? Все уже столько раз пережевано и разяснено специалистами, что...

>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.11.2005 19:10:59)
Дата 17.11.2005 12:03:11

Самое смешное

Привет!

>>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?
>
>Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.
Что у США до Лунной программы и после лунной программы были полностью совпадающие с нашими представления о рисках (обязательность двух автоматических запусков до запуска человека, обязательность тестирования новых устройств сначала в автоматическом режиме, а потом в пилотируемом и т.д.)
И только в период лунной программы представления о допустимых рисках у американцев резко либерализовались.
И, смотрика- прокатило. У нас, кстати, когда мы такое пытались проделать (например, запустили Союз-1 сразу с человеком после трех неудачных пусков в автомате) - это приводило к трагедиям, а вот США, видно бог за риск полюбил :)

>
>Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.

Продемонстрируйте, пожалуйста, оценку грамотным специалистом уровня риска при запуске С-5 сразу к Луне с людьми после неудачного испытания в автоматическом режиме на окололунной орбите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 07.11.2005 04:14:05

некогда


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163117@kmf...
>>>> Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ.
>> СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали
>> Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического
>> эффекта, силе кооперативного эффекта.
>
> Меня не надо убеждать в силе коллектива.
> какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем.
> Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?
> Еще раз вернусь у тезису.

>>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то
>>>нет. Вам - что нужно?
>
>>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на
>>"Востоке", а апполоновцы - в заднице.
>
> "Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все
> ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

передёргивать некрасиво. Недоговаривать тоже. Оставим Луну в покое.

> По поводу Востока:
> 1. мы начали заниматься делом раньше американцев
> 2. мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет, амерам сеё
> без надобности.
> 3. мы были готовы идти на больший риск, а амеры шли "step by step", без риска.

т.е., по Вашему, эти три пункта оказались весомее ихнего умения организовывать
работу и наличие огромного количества бабла и др. материальных ресурсов?

а как быть с нейтронной бомбой? что не хватило амерам или что такого было у нас,
что опять им не помогло их хвалёное умение организоваться?

А ЕЭС они не построили потому как им она без надобности?

Вам ещё примеров множить или сами способны увидеть очевидное?

Я же не утверждаю, что их умение организовать распределение работы (если принять
таланта руководителя равным) выше, чем у нас. Просто "их кунфу слабее нашего"
(с)Гоблин. Потому как преславутое оргумение всего лишь один из факторов. Пусть
весомый, но не имеющий решающего значения в интегральном показателе.

>>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в
>>приборах и многократным в финансах?
>
> Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых
> в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в
> курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?

а чего же тогда англичане и прочие западники отстали так? Вроде и населения у
них в сумме больше и универы такие серьёзные и бабла немеряно.

> Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими
> средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама
> необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать
> недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать
> постоянно.

Менделеев, к сожалению, оказался прав. История говорит, что "нужно", что
"целесообразно", иначе каюк. Я бы рад работать по-американски, да нет
возможности. А они-то как раз и не смогут работать как мы (могли до развала
страны, культуры, воспитания, передачи опыта и знаний). Пытались внедрить
японские методы - не вышло.

> А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте
> сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.

формулировал не я, а предки. Они же её и применяли. А ознакомиться можно
оглянувшись вокруг. Тем более СГ утверждает (и я с ним согласен (и народ через
поговорку "имеешь - не ценишь, потерявши - плачешь" тоже согласен)), что при
сломе (чего-либо, например, системы) на срезе лучше видна суть. Вот и смотрите.

p.s. скажите, а вы, как марксист, считаете, что Запад прогрессивен априори, а
любое отличие Запада от неЗапада есть признак прогресса? Прогрессивным прощается
всё, а об исчезновенни отсталых не стоит беспокоиться.
А может для вас, марксистов, прогрессивным считается любое "нечто", которое даёт
преимущество в уничтожении соседа и очищении для себя места под солнцем?
Марксисты не любят СССР за то, что он не завоевал весь мир?
А если мусульмане-арабы захлеснут Европу и задавят европейцев, то это прогресс
или регресс?
Тут два варианта: задавят числом - регресс, задавят умением (сделают свою
атомную бомбу и завоюют Европу оружием с меньшими потерями в живой силе и
технике), то прогресс. Так? И о слабейших незачем плакать.
А может нужно исходить из гедонистических установок: чем меньше соотношение
поработал/получил, тем прогрессивнее?