Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Маркс о государстве

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.10.2005 15:38:30
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Маркс о государстве

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество, была впервые создана в эпоху абсолютной монархии...» Соч., т. 17, с. 543.

«Этот паразитический нарост на гражданском обществе, выдающий себя за его идеального двойника...» с. 544.

«Таким образом, все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар» с. 544.

«Коммуна была революцией не против той или иной формы государственной власти - легитимистской, конституционной, республиканской или императорской. Она была революцией против самого государства, этого сверхъестественного выкидыша общества» с. 546.

«Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение» с. 345.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата	12.10.2005 19:56:24

О государстве.

От	Yu P
К	Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата	13.10.2005 20:47:51

Re: О государстве.

>Государство - сложное явление в жизни общества.

> Уничтожив государство-эксплуататора и государство-агрессора, необходимо оставить государство-организатора.
>Маркс считал, что такое урезанное государство-организатор не следует называть государством. Оно принципиально отличается. Но можно же и называть.
Если Маркс хоть немножечко уважал бы ту гегелевскую диалектику за её первичность по отношению к любому Учению, тем более к своему собственному хотя бы ради научной строгости, то он обязан был бы наряду с другими законами использовать (принять во внимание) и закон о единстве и борьбе противоположностей, который при всех условиях гарантирует в отдельные моменты борьбу (новых или возродившихся криминально старых как в СССР) противоположностей в любом обществе с не меньшим ожесточением даже после уничтожения 90%% "реакционных народов". Ни какого отмирания государства, тем более государства – организатора(!), Маркс не имел права рекомендовать (или он не понимал, что такое далект. "противоположность", или неверен сам закон). Если бы он уважал диалектику…

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата	13.10.2005 10:10:23

Re: Фриц, вы Маркса не читаете принципиально? Чтобы не усомниться? (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:10:23)
Дата	13.10.2005 20:05:37

Традиция такая :) Я и Ньютона не читал, и Бора, и Эйнштейна.

Изучал механику по Айзерману, квантовую механику по Ландау Лившицу, СТО по Сивухину. Не потому, что я такой тупой - все лучшие советские физики так же это изучали. По учебникам, не по первоисточникам.
А вот в общественных науках изучения и конспектирования первоисточников требовали. Я немало прочёл Ленина и Маркса в своё время. Да дело не в том, сколько прочёл. Важно, сколько понял. А с этим поначалу обстояло неважно. Экзамены я сдавал на 5, но понимал науку об обществе неглубоко. Уже в аспирантуре, во второй половине 80-х, много думал на эти темы, обсуждал. Даже писал кое-что. Вот тогда - понял основы.
Я вижу, Сергей Георгиевич, на каком уровне Вы критикуете марксизм. Согласен с Алексом - такая критика может обмануть лишь самых невежественных или тех, кто поддержит любую демагогию из-за ложно понятого долга.
А Маркса я теперь не читаю. Надо ли мне понимать марксизм глубже, чем я понимаю теперь? Дискуссия-то ведётся на самом примитивном уровне, я бы сказал, на недостойном уровне. Так зачем мне знать марксизм лучше? Вот Семёнов знает, и что? Кому он помешал утверждать о марксизме самые дикие, несуразные вещи?

От	Miguel
К	Фриц (13.10.2005 20:05:37)
Дата	13.10.2005 23:35:59

Фриц, умерьте гордыню

Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Но получился конфуз: ничего от Вас добиться не удалось. Что же Вы теперь после драки кулаками машете, теоретик? Вы утверждаете, что Ваши оппоненты извращают Маркса, Энгельса и Семёнова? - так докажите это альтернативным разбором тех же текстов Маркса, Энгельса и Семёнова и покажите, что Ваши оппоненты не правы! Но Вы только и можете, что рассуждать, что, якобы, лучше и глубже других поняли Маркса, без всяких реальных подтверждений. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить. Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами? Правда, соответствующие цитаты мы приводили. Так что не надо ля-ля: разбор трудов Ваших классиков Вашими оппонентами проведён, альтернативы Вы не представили, поэтому не обманывайте публику глубокомысленными высказываними, будто Вы это лучше понимаете, чем они.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата	12.10.2005 16:24:52

Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина

http://www.peoples.ru/science/history/kropotkin/#history

Личную свободу, неизменно подчеркивал Кропоткин, душит государство, его военно-бюрократическая организация, система образования, воспитания и т. д. Государство - главное зло, которое делает человека рабом. Оно покровитель крепостничества, "защитник собственности, основанной на захвате чужой земли и чужого труда". Теоретик анархизма ставил вопрос так: либо государство раздавит личность и местную жизнь, либо оно должно быть разрушено, что будет означать возрождение новой жизни. Будущее же безгосударственное общество Кропоткин представлял в виде вольного федеративного союза самоуправляющихся единиц - общин, территорий, автономий и пр., над которыми не тяготеет центральная власть и которые строят свои взаимоотношения на принципе добровольности и "безначалия".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата	18.10.2005 18:50:45

Re: В споре Маркса с Бакуниным вы на чьей стороне?

Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:50:45)
Дата	22.10.2005 00:53:59

Re: В споре...

>Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.
О революционности крестьян. Сначала цитаты.
"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии. Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
Как Вы безусловно знаете, до поры дл времени буржуазия тоже революционна. Потом становится реакционна.(По Марксу). Для времен Бакунина крестьянство в европе было рев-но. В любом случае сделать его тсвоим союзником считалось желательным всегда. Буржуа тоже использовали крестьян в св. революциях. В России крестьянство хоть и получило землю от большевиков,
особенно надежным союзником не считалось. Вот Куракин выкладывал тут инфу о урезании их в избтрательных правах по сравнению с рабочими. Никто не возразил. (Какие после этого еще разговоры о крестьянской революции?) Да и не рвались крестьяне в отличае от рабочих социализм строить. Вот было недавно на форуме обсуждение голода 30 годов. Вроде решили, что хлеб был в деревне, а люди умирали. Значит у соседа - мор, а я тихонечко припрятал? Такой вот крестьянский архаический коммунизм? А к чему это обсуждение? Что , очень актуально? Обсуждение крестьян, которых лет 50 как нет в природе? Или Вы считаете наших колхозников крестьянами? Так Маркс писал про других. Про крестьян- собственников земли.
К колхозникам никаких претензий.

Следующий вопрос. О революции в России.( и реакционность славян сюда же) Вроде уже тоже обсуждали. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." Из предисловия к русскому изданию Манифеста.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата	12.10.2005 16:40:12

Re: Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина. Зачем?

Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата	12.10.2005 19:58:48

Анархизм - основа

>Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?

нашей жизни. А про обществоведение - забудьте вместе со знаковой системой. Оно интересно только обществоведам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (12.10.2005 19:58:48)
Дата	13.10.2005 10:09:12

Re: "Анархизм - основа нашей жизни". Это ваше открытие или эпатаж? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:09:12)
Дата	13.10.2005 21:43:22

В каждой шутке есть доля шутки.

А вот роль анархии в нашей жизни можно было б и обсудить.

Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата	18.10.2005 10:57:56

Re: А если заглянуть в книгу?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 10:57:56)
Дата	18.10.2005 21:18:27

Вы правы, можно и в книгу, можно и по жизни

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.

Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Где, в какой книги это написано?

Слова, которые я привел (не без доли эпатажа, это очевидно) - были произнесены после первой поездки нашего специалиста в США. Он работал в Хьюлитт-Паккард.
То, что я видел своими глазами позже, позволяет мне повторить его же мысль, но уже как свою.

А книги - что ж, давайте почитаем книги. Вопрос - какие.

Не, я понимаю, если русских готовить собирать вручную картошку, то да, Вы правы.

От	Катрин
К	Игорь С. (18.10.2005 21:18:27)
Дата	19.10.2005 23:23:15

Re: Вы правы,...

>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>
>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались. Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.

От	Игорь С.
К	Катрин (19.10.2005 23:23:15)
Дата	23.10.2005 23:22:41

А в немцах вы

специалист? :о)

>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>
>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.

>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.

А вы специалист по немцам? :о)

Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.

Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

От	Катрин
К	Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата	24.10.2005 21:56:21

Re: А в...

>>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>>
>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
>
>>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.
>
>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.

Не знаю, не знаю. Люди в основном работают в коллективе.

>>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?
>
>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

Да, мне вспоминается одна книжка "Религия денег", там автор рассказывает, как работают в Канаде, в канадских корпорациях. Особенно мне запомнилось: нашим эмигрантам устроили тренинг, спрашивают, что вы сделаете, когда рабочий день уже закончен, а работа не вся сделана? Наши: постараемся доделать уже после конца рабочего дня, а ответ неправильный. Правильный: я скажу об этом начальнику, он пусть и занимается этим вопросом. То есть снятие ответственности за свой труд. Так что там разграничительные линии не только между людьми, но и между человеком и его трудом.

>>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.
>
>А вы специалист по немцам? :о)

Специалист или нет, трудно сказать, в моем возрасте трудно быть крупным специалистом в какой-то области. Но немного с фрицами знакома. :) Приходится на работе сталкиваться. Рассказываю то, что знаю из собственного опыта.
>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

Да, все это лапша. На уши сотрудникам. Чтобы заставлять их ощущать себя накрепко связанными с той фирмой, на которую работаешь. Чтоб вкалывали по-энергичнее. А есть еще и такое понятие "корпорайт идентити". Это из той же оперы, что и "тим спирит". Сюда относится и ношение логотипа фирмы на значках и неразглашение "производственной тайны", то есть любой внутренней информации, даже личного мнения о чем-либо, касающемся фирмы/корпорации. Эта самая идентити означает, что ты как бы всегда представляешь фирму, являешься ее частью. Но во всем этом нет жизни, а есть овеществление. Сотрудник - это как бы тоже собственность. Которая должна приносить прибыль, ведя себя правильно. Иначе увольнение. В человеческих отношениях здесь господствует глубокий формализм. (Да и вообще у немцев - формализм во всем) На самом деле конкуренция никуда не исчезает, ее замазывают командным духом, а по сути конформизмом. Возвращаясь непосредственно к теме, нет в западных производствах труда сообща, нет взаимопомощи. И дело в том, что мы, работая сообща, работаем лучше. Это ясно видно на примере Советского Союза, мы беднее были, без колоний, а все жили достойно. Работали с бОльшей эффективностью.

>> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
>
>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

Нет, не в курсе. Наверное, это только для точных наук, лично я для своей диссеры ни одной бесплатной немецкой библиотеки онлайн найти не могу. Везде требуют платить.

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

Да это неважно, важно, что за деньги.

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Не могу согласиться, что проигрывает. И за бесплатно у нас всегда работали и работают. И делают свое дело не хуже, чем за платно. Просто, вопрос выживания заставляет уходить с таких мест и бросать любимое дело.

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

Русский подход должен быть не потому, что по-другому не умеем, а потому что так лучше. Потому что именно так можно действительно почувствовать себя человеком.

От	Игорь С.
К	Катрин (24.10.2005 21:56:21)
Дата	24.10.2005 23:57:29

Re: А в...

Вроде как почти к одному пришли, нет?

Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А насчет литературы - посмотрите:

www.sciencedirect.com

Может пригодится. Мне кажется там не только техническая.

От	Катрин
К	Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата	31.10.2005 16:31:37

Re: Нет, не к одному.

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму. А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание. И эффективность у них не выше. Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
Истина бывает только одна.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

От	Игорь С.
К	Катрин (31.10.2005 16:31:37)
Дата	31.10.2005 21:34:08

Re: Нет, не...

>>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>
>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.

>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.

Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

>И эффективность у них не выше.

И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>Истина бывает только одна.

А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

>А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

А Александр вляпался со своим ответом как обычно.

Речь шла не о частной фирме. В этой лаборатории вообще уволить кого-либо - невозможно. Премий - нет. Т.е. так люди работают потому, что любят свою работу - и больше ни по чему.

А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

От	Катрин
К	Игорь С. (31.10.2005 21:34:08)
Дата	05.11.2005 12:50:01

Re: Нет, не...

>>>Вроде как почти к одному пришли, нет?
>
>>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>>
>>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.
>
>>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.
>
>Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
>Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

А вы разве говорите не на основе собственного опыта? Собственный опыт - не значит, что я пешком обошла все немецкие предприятия и сделала выводы "за всех немцев". Опыт складывается из увиденного, прочтенного, услышанного от других.
Речь идет не о человечности вообще, а о способе работать. Селф в посте ниже уточняет, что у С.Г. имелся в виду именно синергитический эффект от совместной деятельности. Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда. Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения. И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели. А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

>>И эффективность у них не выше.
>
>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

Про русский способ работать. Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

>>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>>Истина бывает только одна.
>
>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.

>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

А почему я должна верить во что-то просто так? Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот. Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.

От	Игорь С.
К	Катрин (05.11.2005 12:50:01)
Дата	05.11.2005 22:50:14

И в чем проблема?

> Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда.

Это положим, верно. Только у процентов, ну скажем 20, я не считал, людей на Западе очень даже близкие к нашим представления о жизни и смысле труда. И различия в значительной степени обусловлены существующими экономическими реалиями, и совсем не обязательно привлекать для объяснение излишние сущности.

> Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения.

Фраматом, ГаздеФранс - западные предприятия?
Вы, по-моему, все же "в целом" верный тезис доводите до абсурда. Во первых, с какого рожна для рабочих, работающих на предприятии главная ценность - прибыль? Они что, по две смены ударные вахты несут и бескорыстно работают? Тут наверное надо уточнить, что именно вы имеете в виду.

> И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели.

В университете США (могу уточнить, каком)каждую неделю организуется семинар, на котором выступают ведущие ученые из других университетов. После семинар устраивается бесплатный "дринк" слово выпивка может ввести в заблуждение, посколько пьются только кока-колы и соки, ну и всякая закуска типа чипсов, на котором происходит неформальное общение. Два раза в год устраиваются выезды на природу. Причем и дринк и выезды - бесплатно ( за счет общественной организации). Вопрос - ради какой прибыли все это делается?

> А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Это правильно, но это 1. не исчерпывает всех взаимоотношений, 2. Повышение эффективности производства для вынужденная внешняя ситуация, как дождь. Они не могут её изменить даже если захотят. Вообщем опять - в принципе верно, но лозунг не надо доводить до абсурда.

>Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

У вас есть сомнения что для того, чтобы сделать дело - именно так и есть? Соответствено, не будем путать выбор целей - сделать дело или жить в коллективе и следдствия, вытекающие из этого выбора.

>>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Про русский способ работать.

Может украинский? Или белорусский? Или татарский? Или грузинский? Почему именно русский? Может еврейский? Вроде как колхозы у них срисовывали...

>Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

Нет уж, давайте выберем. Если способ русский, то он должен сохраниться. Если способ советский - то да, нет СССР - нет и способа.

А про результаты - конечно давайте. Во первых я сам не только работал этим способом но в некоторым смыле его организовывал - в меру разумения. Ну, и с результатми тоже ессно знаком. Все ж 40 лет жизни.

>>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.

А я и не предлагаю вам западные стандарты. Встраивайте кусочки западных технологий в свою, родную. Изменяйте их (они все весьма вариативны) так, чтоб ни работали у нас. Развивайте их так, что они у вас работали лучше, чем на западе. Не забывайте свои находки, цените их вдвойне. В чем проблема?

>>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

>А почему я должна верить во что-то просто так?

Потому что вера в хорошее помогает.

>Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот.

А что именно "наоборот"? Я ж не пишу, что подавляющее большинство людей на Западе - коллективисты.

> Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.

Верно. Только в крайности то зачем бросаться? Если б все было серо, мы давно б перестали быть людьми.

От	Александр
К	Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата	25.10.2005 00:30:39

Ре: А в...

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше.

Потому что вы и есть немцы: "Эренбург страстно доказывал, что русские не хуже и не лучше Запада - просто потому, что русские и есть Запад". http://kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par164

Вы не только против абсолютизации. Вы отказываете русским в сознании, тем что не признаете что крестьяне сознательно укрепляли советское государство. Бросаетесь одерживать русских даже в Великой Отечественной, обвиняя в "шовинизме".

> Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Нет, не надо учиться их направленности на наживу. У нас свои цели. И не надо учиться их умению организовать дело. Во-первых, в разных культурах дела надо организовывать по-разному, во-вторых они сами у нас да у японцев учатся организовывать дела. Тимворк всякий и т.п. Только у них это выглядит как вставная челюсть, а унас легко, естественно и органично.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

Одинаковые. В исследовательском институте считается что человек работает на свою карьеру и рабочий день для аспирантов и постдоков ненормированный. Однако студент практикант подпадает под трудовое законодательство и должен приходить и уходить по звонку. За лишнее время институт должен платить ему лишние деньги, а он не хочет. Потому надо пинками гнать из лабы. И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

От	Игорь С.
К	Александр (25.10.2005 00:30:39)
Дата	31.10.2005 21:17:49

Проблема только в том

> И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

что никаких карточек нет...

А на остальное, простите, не отвечаю - противно, Александр с вами дело иметь. Я б вас гнал из любой команды, один вред от вас...

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата	24.10.2005 13:02:17

Re: А вы, кроме того, что математик, еще и манипулятор, батенька ! ;-)

Здравствуйте !
>>>>
....
может, Вам профессию сменить ? ;-)

>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
+++++
Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ? И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса. Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России. Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
+++++
Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
++++++
Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

>А вы специалист по немцам? :о)

>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
+++++
Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
++++++
Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
+++++
Но втюхать-то нам пытаются !

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.
+++++
Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)
+++++
Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Ростислав Зотеев

От	Игорь С.
К	Ростислав Зотеев (24.10.2005 13:02:17)
Дата	24.10.2005 20:04:37

Это вы напрасно

>может, Вам профессию сменить ? ;-)

Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?

>>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?

Вас не устраивает? Давайте выберу другую.

>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.

Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.

>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.

Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?

> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.

Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>+++++

>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

А при чем здесь Майкрософт воркгрупп?

Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...

>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>++++++

>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.

>>А вы специалист по немцам? :о)

>>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
>+++++

Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?

Я вообще-то восточник. Просто не люблю упертых ни с той ни с другой стороны.

>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>++++++

>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

Нет проблем.

www.sciencedirect.com

Заходите, регистрируетесь - и вперед.

>>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
>+++++
>Но втюхать-то нам пытаются !

Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
Чертовски рад, дорогой.

>Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.

Успехов.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь С. (24.10.2005 20:04:37)
Дата	25.10.2005 12:33:54

Отнюдь

Здравствуйте !
>Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?
++++
Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-))) Не возражаю против разбора, конечно.

>>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?
>
>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
+++++
Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

>>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.
>
>Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

>А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.
++++++
Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>
>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
+++++
Но они все были носителями амерской производственной культуры ? А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.
>
>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
++++++
Обозначьте сущность, плиз.

>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?
+++++
Ну разумеется. Ессно, речь будет не о РФии. А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>+++++
>
>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>
>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
+++++
Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

>>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>>++++++
>
>>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....
>
>Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
+++++++
Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков. Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона???? А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
++++
Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
+++++++
не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

>>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>>++++++
>
>>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"
>
>Нет проблем.

>www.sciencedirect.com

>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
++++++
Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.
+++++
Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>
>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.
++++++
Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-) Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских??? И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки? Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.
>
>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !
>
>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
++++++
Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
+++++
Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Ростислав Зотеев

От	Игорь С.
К	Ростислав Зотеев (25.10.2005 12:33:54)
Дата	25.10.2005 23:28:21

Напрасно, напрасно...

>Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-)))

Не помню.

> Не возражаю против разбора, конечно.

Лучше поздно чем никогда.

>>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
>Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?

Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с перездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.

>Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?

Не были.

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?

>>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
>++++++
>Обозначьте сущность, плиз.

Вы сначала пишите, а потом читаете? Написано в следующем абзаце.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>Ну разумеется.

Да???

>Ессно, речь будет не о РФии.

Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.

>>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
>+++++
>Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков.

:о) Полнота его одностороння. Цитату надо доводить до конца.

>Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона????

Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?

>>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
>Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

Ознакомьтесь. Результат сообщите.

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>>www.sciencedirect.com
>>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
>++++++
>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.

>>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>>
>>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-)

А вас можно остановить по другому?

>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?

>Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.

Ну так зачем гадать, может просто спросить, уточнить, о чем я говорю?

>>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?

>>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
>Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата	31.10.2005 10:58:16

Re: Напрасно, напрасно...

Здравствуйте !

Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с переездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.
+++++++
Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ??? Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое. А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
Не были.
++++++
Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
+++++
Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют
Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.
+++++
Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
+++++
Видимо, вы застали уже часы упадка.

Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?
+++++
Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»

Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.
+++++
Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ
об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?
+++++
Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.
+++++
«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ????? Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...
+++++
Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».
Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
+++++
Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов
Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.
+++++
А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????
А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.

>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?
++++++
Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?
+++++
Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

!

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?
+++++
Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.

Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
+++++
Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.
+++++
Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))
Ростислав Зотеев

От	Игорь С.
К	Ростислав Зотеев (31.10.2005 10:58:16)
Дата	31.10.2005 22:35:31

Как раз культурные различия и сравниваю

>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???

Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки. У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий. Причем в каждом месте эти технологии свои, адаптированные к местным условиям. Хотя во многом и общие.

Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.

>А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века? Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля? Это они с помощью индивидуализма своего делали?

>>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
>Не были.
>Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?

>>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
>+++++
>Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек

> существу будет: русские в массовом порядке организуют
>Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится? Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.

Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>Видимо, вы застали уже часы упадка.

С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.

>Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»

А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.

Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
Нет здесь однозначного определения. И тесно переплетены и культура и технология и опыт.

>Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею

Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.

>>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>А сколько человек делали проект Апполон?
>Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?

>>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))
>
>>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

>Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????

Не очень. Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.

>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».

Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.

>Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

Какого текста? Полутора тысяч ( или сколько там у меня за четыре года набежало?) сообщений?

>>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
>+++++
>Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

Не знаю. Буду спрашивать в библиотеке.

>>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????

Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.

Может. Я где-то написал хоть одно слово против?
Вам не кажется, что между "на Западе высокая эффективность" и "надо немедленно внедрять её в том виде как она есть у нас" есть некоторая разница?

>>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

>Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

Из какого контекста, объясняйте. Я думаю будет полезно. Может даже взаимополезно.

>>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?
>
>А это откуда следует?
>+++++
>Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать зная организацию Манхеттенского проекта.

Прежде всего не забывайте - Курчатовский проект начал разворачиваться в полном масштабе когда главная тайны была известна - бомбу сделать можно. Американцы начали проект, когда это было неизвестно. Гигантская разница.

>Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.

Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.

>Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
>Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.

>>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

>Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.

>Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))

Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...

От	Александр
К	Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата	02.11.2005 07:56:24

Вы не умеете этого делать из-за непробиваемого западного этноцентризма.

>>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули. Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать. Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

"только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.

От	Игорь С.
К	Александр (02.11.2005 07:56:24)
Дата	03.11.2005 23:23:08

Я как раз непробиваемый восточноцентрист,

В отличие от вас

>Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули.

Не понял. Что вы имеете в виду под запальчивостью? "Анисоветизм" - я так понимаю вашу терминологию - все занимался общественной работой в СССР - антисоветчики.

можете спросить у любого западника...

> Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать.

Для гармоничности личности - это просто замечательно. Только не доказывайте, что это экономически эффективно.

>Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

Лапотной России ядерно-космическая сверхдержава нахрен не нужна. Вы вообще-то в колхозах много общались или уже не успели?

>"только при хозяйстве сообща

Так это только такие западники заскорузлые вроде вас не понимают что такое хозяйствовать сообща. В

>И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.

а ниши физтехки как раз селу помогали технику поднимать и не считали это зазорным. И строили, и технику налаживали и мешки таскали и бензивой косилкой косили в несколько раз больше, чем колхозник обычной косой. Это ж вам из америк, я понимаю, не видать, а спросить - влом.

Только не пишите, что это экономически эффективно.

От	self
К	Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата	02.11.2005 03:26:13

вот она, элитарность. От сюда идёт быдловедение, марксизм, расизм и пр...

Игорь С. пишет в сообщении:162735@kmf...
> >Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
> Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.
Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса. И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.
Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.

От	Игорь С.
К	self (02.11.2005 03:26:13)
Дата	03.11.2005 23:32:17

Во, доходит наконец!

>что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.

Вот видите, значит верно я пишу. Так и запишем.

>Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса.

Вам не мешало бы знать, что как раз именно за это технари и боролись. Интели - это другое. А технари говорили именно то, что вы сейчас пишите. Дело не в том, что никто не хотел ехать, с этим как раз проблем особых не было. Проблемы были в бессмысленности, в неумении организовать дело правильно.

Когда человека через день отрывают на уборку мерзлой картошки, а рядом слоняются пьяные трактористы, когда молодых девушек посылают дойти коров к которым они и не подходили ни разу, а доярки пьянствуют - вот это и хреново.

Когда шефов заставляют оклеивать клуб в деревне - вот тут и кончается трудоворй энтузиазм.

А просьлема - в неумении организовать общий труд. О чем, если помните и веду речь с самого начала.

> И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.

Это когда у них, находящихся третий день в запое корову стоят недоены? Ну-ну...

>Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.

Вот смогли бы организовать труд шефов хотя бы на 30% от ящиков - и не нужна была бы никакая перестройка.

От	Эконом
К	self (02.11.2005 03:26:13)
Дата	02.11.2005 13:03:47

Это кстати очень хорошая идея.Ее помоему Пол-пот почти реализовал

Только он еще толи предлагал,толи и впрямь успел свои большие города бомбами бомбить.Вообще,я осгласен с вами почти полностью.От этих образованных,в шляпе,одни проблемы.Но ничего.Учитывая темпы развития нашего сеогдняшенего образования в нашей,неподдающейся обуржуазиванию джамахерии,скоро людей,твердо знающих четыре действия математики найти будет не так уж и просто.Таким образом двухсотлетняя проблема российской интеллигенции будет решна раз и навсегда.Тогда то и заживем,я полагаю.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата	01.11.2005 11:04:42

Ну давйте попробуем...

Здравствуйте !

>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
+++++
Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"? Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны???? Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
+++++
Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.
+++++
Да не разрываю я - вы смешиваете

>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.
>
>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
+++++
Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).

>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
+++++
да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
+++++
Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
+++++
Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?
++++++
Верну вам Ваше:
Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Это они с помощью индивидуализма своего делали?
+++++
Затраты сравнимы с советскими ?

>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?
+++++
Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

>А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек
++++++

>
>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?
++++++
Сильно.

Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?
++++++
Они в этом не нуждаются.

>>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>>Видимо, вы застали уже часы упадка.
>С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.
+++++
Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

>>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»
>
>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
+++++
>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
+++++
В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

>
>>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>
>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
++++
Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

>
>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
++++++
Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

>>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????
>
>Не очень.
+++++
Вы серьезно ????

Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
++++++
А это бесспорно.

>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>
>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?
+++++
Просто услышать Вашщ ответ.

>Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.
+++++
Спасибо ! Долго обсуждать будем при другой оказии.

>Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>

>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.
+++++
Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

>Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.
++++++
Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
+++++
У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

>Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
+++++
Неужто Королева цитировали ????? ;-)

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата	02.11.2005 00:07:51

Не так. Чукча попал в магазин "Березка"

>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Не так. Чукча попал в магазин "Березка" (ну это как ваш "Альбатрос") и попросил там политического убежища.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата	01.11.2005 21:17:25

Re: Ну давйте

>Здравствуйте !

Здравствуйте, да темперамент у нас явно разный.

>>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
>+++++
>Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"?

Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

Однако из того, что он разумен, не следует, что он экономически эффективен. И при обсуждении последнего надо иметь в виду, что экономическая эффективность - не альфа и омега.

Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????

Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.

Непрофессионалов надо по-другому удалять (если есть кем заменить, что бывает далеко не всегда, "других писателей у меня для вас нет" (с) ИС), а не посылать на картошку.

>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...

Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
Мягше, мягше...

>Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Т.е. если в небольших масштабах, то абсолютно неэффективные решения все равно подтверждают умение вырабатывать экономически эффективные решения?

:о)

В данном случае масштабы вполне себе достаточные, чтобы проиллюстрировать "умение" применять неэффективные решения и не задумваться особо об этом.

:о(

>Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
>+++++
>Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
>других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Да не разрываю я - вы смешиваете

Не смешиваю, а объединяю.

>>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.

>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.

>ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).

ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.

>>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
>+++++
>да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

На все магазинчики, офисы и департаменты жен-архитекторов явно не хватит.

>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>+++++
>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?

>>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
>+++++
>Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
Но - не стояла.

>Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?

>Верну вам Ваше:
>Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Это они с помощью индивидуализма своего делали?
>+++++
>Затраты сравнимы с советскими ?

Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти. Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было. А уж если б в Лос-Аламосе решили взорвать всю имеющуюся в стране ртуть, (арзамасцы, которые просили, и сами не знали, что просят всю ртуть :о), да и не очень-то она им была нужна - это к вопросу об эффективности управления ) то им бы не дали из принципа "раз просят - значит надо", а... Ну, вообщем, понимаете?

>>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?

>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?

>Сильно.

Аргументы будут? Опять же, с учетом того что я много чего знаю, в поддерку вашей точки зрения, и если возражаю, то не потому что ничего не знаю.
Так что по возможности аргументы - но без детсада.

>>Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>Они в этом не нуждаются.

Так и я об этом.

>Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

Ну, блиинннн. Ну почему у вас или все было плохо, или все было хорошо? У США тоже "не все хорошо". Как там пишут мореманы, самая смешная катастрофа всех времен и народов, когда семь эсминцев США друг за другом не меняя строя сели на одну и ту же мель.

>>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
>>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?

>В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

Ну, я вообще-то не хотел подчеркивать, чем отличается. Вы как-то упираете на индивудуализм американцев - так это пример именно общей работы. А чем отличается - ну, качественно другими масштабами. Как авианосец отличается от легкого крейсера.

>>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уже писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
>++++
>Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
>++++++
>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Гм... все равно не понял.

>Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
>А это бесспорно.

А это и означает, что они - не очень разные вещи.

>>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>Просто услышать Вашщ ответ.

Чем-то отличаются.

>>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.

>Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

А вам надо чтоб мне было неудобно? Заодно и узнаете что-либо новое, а может даже и интересное. Что просто так то ...

>>Извиняю. Только прошу прежде чем понимать как ерничание, сначала попробовать понять так, как написано.
>++++++
>Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

Жаль.

>>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
>У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

Энергетика и темперамент - повод бросаться на людей?

Успехов.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь С. (01.11.2005 21:17:25)
Дата	07.11.2005 17:57:30

Извините, вовремя не ответил - забанили

Здравствуйте !
>
>Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
>Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.
++++++
Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

>>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????
>
>Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.
+++++
Мы о разном. К тем, кого посылали на картошку, под нож не ложились - их максимум в поликлинической сортировке держали.

>>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
>
>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>Мягше, мягше...
++++++
Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-) Так что мы, хоть и не математики, а кой-чего петрим... По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...

>
>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?
+++++
Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

>>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
>
>>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...
>
>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????

>ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.
+++++
Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

>>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>>+++++
>>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)
>
>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
++++++
Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>Но - не стояла.
+++++
А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...
+++++
Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.
+++++
И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.
+++++
Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>
>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.
+++++
Для простых людей это -реактор. А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв

>>
>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.
+++++
Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

>Гм... все равно не понял.

+++++
А это уже диагноз :-)

ЗЫ. На вас никто не бросается.

Успехов.
Ростислав Зотеев

От	Игорь С.
К	Ростислав Зотеев (07.11.2005 17:57:30)
Дата	11.11.2005 20:59:49

Нет проблем,

учитывая мой темперамент

>Здравствуйте !

День добрый.

>>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

Нет, меня удивляет не использование "доведения до абсурда" вообще. Меня удивляет использование этого приема в качестве единственного, к месту и не к месту. В частности, я не понимаю, каким образом доведение до абсурда делает очевидной ошибку в мысли "до абсурда ничего доводить не надо"...

>>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>>Мягше, мягше...
>++++++
>Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-)

Да, я примерно так и придполагал. Хотя все равно спасибо, а то сомнения всегда есть, теперь их меньше.

>По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...

А на что вы сосбсно обиделись? Вроде как призыв "не суди да не сидим будешь" не является оскорблением. Перечитайте еще раз мой вопрос и попробуйте понять его так, как он написан, без домысливания.

>>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

А я так и писал. Посмотрите. Просто вы читаете не то, что я написал, а домысленное. К стройотрядам претензий нет. А к остальному?

>>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????

Хм... Вообще-то в мире было всего две страны, которые полностью покрывали все направления научных ислледований - США и СССР. Такие гранды как Англия, Франция, Германия могли себе позволить вести исследования только в отдельных крупных направлениях. Остальные могли содержать отдельные группы и отдельных ученых.

Так что по любому две страны только и можно сравнивать в науке в целом - СССР и США. Из того, что я знаю - СССР выглядел в целом послабее. Хотя второе место тоже на мой взгляд очень даже неплохо.

Теперь по поводу разделения науки и технологии - сила американской науки как раз в умении организовать науку так, чтобы выход от неё в технологию был максимален. Еще раз подчеркиваю организовать науку.

>Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

Слямзил - это вряд ли. Однако Пуанкаре (Риман и Лоренц все другой уровень) действительно дал более полное, более четкое, при том без ошибок, как у Эйнштейна изложение СТО, при этом опубликованное раньше. Смотрите книгу А.А.Логунова "Анри Пуанкаре и теория относительности", М. Наука, 2004.

>>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
>++++++
>Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

Легально. Адекватно. В соответствии с тарифной сеткой.

>>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>>Но - не стояла.
>+++++
>А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

Осталось уточнить, почему в то время купить готовый корабль за границей было в два раза дешевле, чем построить самим ( см. стат сборник Россия-1913). При всем моем глубочайшем уважении к адм. Попову.

>>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

Это вас не поймешь. Вы уже забыли на что я отвечал в данном абзаце: вы заявили, что американцы узнали от СССР что термоядерный взрыв можно практически реализовать. Я вам показал, что это не так. По поводу малости - еще раз:

1. при одинаковых габаритах американские бомбы были мощнее.
2. При одинакой мощности американские бомбы были миниатюрнее.
3. Устройство "Майк" было прорывным научным экспериментом и не имело целью миниатюризации.

Надо еще раз объяснять цель этого эксперимента?

>>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.

>И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

А миллиарды - это сколько процентов от экономики США?

Вы опять походя подменяет мой тезис. Уверяю, что "походя" в США никто ничего не списывает.

> Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.

>Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

Почему отличников.

Просто остановили бы проект, закрыли и распустили Лос Аламос. Что собирались в 1946-м году сделать, самом трудном году для лаборатории, кстати.

Насчет отличников - это вам так кажется в силу малой осведомленности.

>>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>Для простых людей это -реактор.

Мы обсуждаем "как для простых людей" или как на самом деле?

>А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв

С точки зрения "простых людей"?

>>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

Вы б Жюль Верна почитали, что ли... :о)

Американцы вне всякого сомнения лучшие в мире инженеры уже с 19-го века. Вероятно из-за обучения богословию и риторике, да? :о)

Вообще зайдите на сайт какого - нибудь университета и посмотрите.

>>Гм... все равно не понял.
>
>+++++
>А это уже диагноз :-)

Т.е. просто так, без завихрений сказать не можете? Ну и ладно. В конце концов вам должно быть нужно, чтобы собеседник вас понял. Мне и так хорошо...

>ЗЫ. На вас никто не бросается.

Вы имеете в виду свою фразу " Вы ... еще и манипулятор..."?
Ладно, дело прошлое.

>Успехов.
>Ростислав Зотеев

Взаимно.

От	self
К	Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата	30.10.2005 11:45:44

что именно так помогает Вам смотреть и не видеть...

...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Игорь С. пишет в сообщении:162150@kmf...

> >>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
> >Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???
>
> Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?
>
> Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия". Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

> >Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???
>
> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

т.е. возразить нечего.

> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"
спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

p.s.

а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?

От	Игорь С.
К	self (30.10.2005 11:45:44)
Дата	31.10.2005 22:49:24

Не что, а кто.

>...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Люди, с которыми вместе работал и жил.

>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".

Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

>и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>т.е. возразить нечего.

??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение. Я что, должен назло его продолжать? Вы что, подхватываете вопрос, настаиваете что вариантов больше нет и предлагаете продолжить обсуждение?

>> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"

А что я сделал по вашему? Вам не кажется, что я именно спросил еще раз? Прочитйте сообщение еще раз.

>спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

Я и спросил. Жду ответа.

>а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?

А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

От	self
К	Игорь С. (31.10.2005 22:49:24)
Дата	01.11.2005 10:10:19

странные процессы в интеллектуальной лаборатории

создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>
>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
>
>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.
Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

>>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.
>
>В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

опять переводим разговор в иное русло? По причине того, что так не хочется признавать свою позицию ошибочной? "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.
>
>>т.е. возразить нечего.
>
>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

> Я что, должен назло его продолжать?

нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

так за советских не вступаются. Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь. Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности. А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.

От	Игорь С.
К	self (01.11.2005 10:10:19)
Дата	04.11.2005 23:18:06

Вы почитайте

"письмо ученому соседу". Там тоже перечисляется много странных вещей... :о)

>создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

Я вам сочувствую. В самом деле, не могу же я быть прав, да? :о)

>>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

Мы как, будем называть ваши элементы манипуляции просто по номеру? :о) А то мне начинает надоедать.

Я вам пишу - СГ отвечал не простым ребятам, он отвечал мне, соответсвенно я приписываю его ответу определенный уровень.

Вы сняли свой тезис про уровень ответа СГ? Переходим к самому ответу, не предполагая его "упрощенной формы"?

>>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

>Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

Если вы не поняли, объясняю еще раз. Нет синергетического эффекта "вообще". Разговор на таком уровне есть разговор "вообще", беспредметный и в данном составе участников бессмысленный. Меня не надо убеждать в силе коллектива.

Я предлагаю от общих абстрактных слов спуститься к реалиям. А тогда в первую очередь ставится вопрос, какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем. Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?

>>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Еще раз вернусь у тезису.
Основной принцип марксизма - историзм. Вы можете кратко описать историю создания этого "протеза" в западно-европейской цивилизации? Если можно, начните с античности. В крайнем случае, с 15-го века.

>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.

"Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?

>>В США ежегодно проводится конкурс среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

>опять переводим разговор в иное русло?

В чем иное? Вы пишите об умении работать без дорогостоящих интсрументов и оборудования. Я вам объясняю, что американцы тоже умеют работать подобными способами. В отличие от того, что пишуется в нашей прессе. Просто это (работа без адекватного оборудования) - неэффективно.

> "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

Создание - да, отличается. Методы - нет, не отличаются. "Всякие вещи" на самом деле сполне себе серьезные. Например достаточно сложный робот.

Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать постоянно.

>>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>т.е. возразить нечего.
>>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

>именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

Но это же не мои слова - посмотрите внимательней. Так у кого нет аргументов?

>> Я что, должен назло его продолжать?

>нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

Я не понимаю. У моего оппонента нет аргументов, он хочет прекратить дискуссию, пишет "бог с ними", а я должен признавать ошибку????!!!!

>>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

>так за советских не вступаются.

А это позвольте мне самому определять, как вступаются. Во всяком случае как вступаетесь вы, я воспринимаю как оскорбление всего советского.

>Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь.

А я что по вашему делаю? Вы вообще - то представляете о чем пишите?

>Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности.

Вообще-то еще немного знаний не помешало бы, да?

>А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.

А почему вы решили, что я делаю по другому? Где - то с 99-го я и "показываю положительные строны советских...". Не вам же мне это показывать, согласитесь, вы эти положительные сторон и так знаете...

А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.

От	Karev1
К	Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата	15.11.2005 14:24:00

Поправки:

>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).
Вы тут не совсем в курсе. Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем. Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных. Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).
>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального. А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетв Гагарина. Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности. Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...

От	Игорь С.
К	Karev1 (15.11.2005 14:24:00)
Дата	15.11.2005 22:41:15

Поправки к поправкам

>>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.
>
>>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Я не понял. Вы что, замечание в скобках решили поправить? То, что оно в скобках, как не существенное, не смущает?

>Вы тут не совсем в курсе.

Я - совсем в курсе.

> Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем.

Вот же блин. Вам перечислить преимущесва американцев? Я еще кое-что могу упомянуть кроме ваших замечаний. Ну что влезать и сбивать разговор на другое?

Причем здесь преимущества американцев "вообще"? Речь то идет о вполне конкретной ситуации - нам необходимо было создавать именно тяжелый носитель, жизненно необходимо, и вопрос о цене для нас не стоял. Американцам же вопрос о цене был существенным, так как у них были более простые и дешевые решиения. Нук с чем здесь спорить?

>Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных.

Мы про сейчас или про 50-е? Ну что вы прицепились и что неправильного написано, что двое-трое - суток заправки - не является минусом с военной точки зрения?

>Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).

КК - военный объект?

>>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Вот здесь я и жду ваших уточнений - опровержений. Есть?

>>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального.

Вот же специалист попался, блин. Откуда у вас сведения, из науч.- поп журналов или свои личные соображения? Программа полетов в том числе суборбитального когда была утверждена, дату назовете?

>А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетов Гагарина.

Дату назовите, дату. Что, по вашему американцы специально изменили заранее составленный план полетов для "сглаживания эффекта"?

>Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности.

Так. А про что писал, не расскажите? Не про худшие энергетические возможности с объянением почему именно в это время они у нас оказались лучшими?

>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...

Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.11.2005 22:41:15)
Дата	16.11.2005 08:36:17

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ, нес па?

Привет!

>>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
>
>Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
Уверяю вас, тут вы совершенно не в курсе.КАк сказал бы Дурга - когнитивный диссонанс испытываете :)
Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:36:17)
Дата	16.11.2005 19:10:59

Дмитрий, давайте

>Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
>- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
>- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

о чем нибудь другом, а? Все уже столько раз пережевано и разяснено специалистами, что...

>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (16.11.2005 19:10:59)
Дата	17.11.2005 12:03:11

Самое смешное

Привет!

>>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?
>
>Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.
Что у США до Лунной программы и после лунной программы были полностью совпадающие с нашими представления о рисках (обязательность двух автоматических запусков до запуска человека, обязательность тестирования новых устройств сначала в автоматическом режиме, а потом в пилотируемом и т.д.)
И только в период лунной программы представления о допустимых рисках у американцев резко либерализовались.
И, смотрика- прокатило. У нас, кстати, когда мы такое пытались проделать (например, запустили Союз-1 сразу с человеком после трех неудачных пусков в автомате) - это приводило к трагедиям, а вот США, видно бог за риск полюбил :)

>
>Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.

Продемонстрируйте, пожалуйста, оценку грамотным специалистом уровня риска при запуске С-5 сразу к Луне с людьми после неудачного испытания в автоматическом режиме на окололунной орбите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	self
К	Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата	07.11.2005 04:14:05

некогда

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163117@kmf...
>>>> Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ.
>> СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали
>> Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического
>> эффекта, силе кооперативного эффекта.
>
> Меня не надо убеждать в силе коллектива.
> какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем.
> Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?
> Еще раз вернусь у тезису.

>>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то
>>>нет. Вам - что нужно?
>
>>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на
>>"Востоке", а апполоновцы - в заднице.
>
> "Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все
> ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

передёргивать некрасиво. Недоговаривать тоже. Оставим Луну в покое.

> По поводу Востока:
> 1. мы начали заниматься делом раньше американцев
> 2. мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет, амерам сеё
> без надобности.
> 3. мы были готовы идти на больший риск, а амеры шли "step by step", без риска.

т.е., по Вашему, эти три пункта оказались весомее ихнего умения организовывать
работу и наличие огромного количества бабла и др. материальных ресурсов?

а как быть с нейтронной бомбой? что не хватило амерам или что такого было у нас,
что опять им не помогло их хвалёное умение организоваться?

А ЕЭС они не построили потому как им она без надобности?

Вам ещё примеров множить или сами способны увидеть очевидное?

Я же не утверждаю, что их умение организовать распределение работы (если принять
таланта руководителя равным) выше, чем у нас. Просто "их кунфу слабее нашего"
(с)Гоблин. Потому как преславутое оргумение всего лишь один из факторов. Пусть
весомый, но не имеющий решающего значения в интегральном показателе.

>>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в
>>приборах и многократным в финансах?
>
> Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых
> в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в
> курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?

а чего же тогда англичане и прочие западники отстали так? Вроде и населения у
них в сумме больше и универы такие серьёзные и бабла немеряно.

> Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими
> средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама
> необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать
> недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать
> постоянно.

Менделеев, к сожалению, оказался прав. История говорит, что "нужно", что
"целесообразно", иначе каюк. Я бы рад работать по-американски, да нет
возможности. А они-то как раз и не смогут работать как мы (могли до развала
страны, культуры, воспитания, передачи опыта и знаний). Пытались внедрить
японские методы - не вышло.

> А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте
> сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.

формулировал не я, а предки. Они же её и применяли. А ознакомиться можно
оглянувшись вокруг. Тем более СГ утверждает (и я с ним согласен (и народ через
поговорку "имеешь - не ценишь, потерявши - плачешь" тоже согласен)), что при
сломе (чего-либо, например, системы) на срезе лучше видна суть. Вот и смотрите.

p.s. скажите, а вы, как марксист, считаете, что Запад прогрессивен априори, а
любое отличие Запада от неЗапада есть признак прогресса? Прогрессивным прощается
всё, а об исчезновенни отсталых не стоит беспокоиться.
А может для вас, марксистов, прогрессивным считается любое "нечто", которое даёт
преимущество в уничтожении соседа и очищении для себя места под солнцем?
Марксисты не любят СССР за то, что он не завоевал весь мир?
А если мусульмане-арабы захлеснут Европу и задавят европейцев, то это прогресс
или регресс?
Тут два варианта: задавят числом - регресс, задавят умением (сделают свою
атомную бомбу и завоюют Европу оружием с меньшими потерями в живой силе и
технике), то прогресс. Так? И о слабейших незачем плакать.
А может нужно исходить из гедонистических установок: чем меньше соотношение
поработал/получил, тем прогрессивнее?

От	self
К	Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата	14.10.2005 11:51:20

заинтриговали, аднака

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?

От	Игорь С.
К	self (14.10.2005 11:51:20)
Дата	31.10.2005 22:53:01

Re: заинтриговали, аднака

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

> какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

Самое обидное, что почти любую, кроме тех, что вообще по американским понятиям делать не надо.

>p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?

У коммунистов нет тайн. :о)
Государство в первую очередь это обеспечение выкокой производительности коллективного труда и на создание культуры творчества для всех на её основе.

От	Баювар
К	Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата	14.10.2005 03:13:16

А где борьба, а где сотрудничество?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (14.10.2005 03:13:16)
Дата	18.10.2005 13:21:57

Снова выдумки ?

Здравствуйте !
>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.
>
>А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.
+++++
Ага, HOMO HOMINI LUPUS EST русские выдумали ? И латинские попы им ее принесли???
Я тащусь ! :-))))) А уж про верхнюю "поговорку" - так ее Вам подобные и выдумали !
Вы "большой филолог", мин херц !

Ростислав Зотеев

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата	12.10.2005 17:47:42

Для борьбы с германофильством

А то можно подумать, что сами русские додуматься до крамольных мыслей не могли.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (12.10.2005 17:47:42)
Дата	20.10.2005 15:27:58

Re: Чем провинился Бакунин перед Марксом?

Он перевел на русский язык "Манифест" и должен был переводить "Капитал", он был лучшим в Германии командиром повстанцев в 1848 г. (характеристика Энгельса), потом в Лионе (1871) был в руководстве Коммуной. Главных принципиальных расхождения было два: 1) он считал крестьян революционным классом и видел революцию как дело союза рабочих и крестьян; 2) он отверг доктрину "реакционных" народов и русофобию немецких социалистов. Вот выдержки из его книги:

М.А.Бакунин. Кнуто-германская империя и социальная революция. – В книге: М.А.Бакунин. Философия, социология, политика. М., «Правда», 1989, с.188-290.
«В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина» (с. 222).

«Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения? У буржуа, например, никогда и не было иного принципа для доказательства своего призвания управлять или — что одно и то же — эксплуатировать рабочих. Переходя от одной нации к другой, от одного класса к другому, этот роковой принцип, представляющий из себя не что иное, как принцип авторитета, объясняет и возводит в право все захваты и завоевания. Разве не им руководствовались немцы для осуществления всех своих посягательств на свободу и независимость славянских народов, разве не им оправдывают они все жестокости насильственной германизации? Это, говорят они, победа цивилизации над варварством… Берегитесь, как бы им вскоре не пришло в голову, что их назначение просветить и осчастливить вас, подобно тому, как вы воображаете, что ваша миссия состоит в том, чтобы цивилизовать и осчастливить ваших соотечественников, ваших братьев, французских крестьян. По-моему, как то, так и другое притязание одинаково гнусно, и я заявляю вам, что и в международных отношениях, и в отношениях между классами к всегда буду на стороне тех, кого хотят цивилизовать таким способом. Я восстану вместе с ними против всех этих высокомерных цивилизаторов, будь то рабочие или немцы, и, восстав против них, я тем самым буду служить делу революции против реакции» (с. 223-224).

«[Сельский пролетариат]… конечно, по своему положению и по натуре социалист, но — сам того не подозревая» (с. 255).

«[Русские революционеры] должны признать, что в известном отношении немецкие рабочие правы: пока народ не свергнул и не разрушил своего государства, он более или менее солидарен с ним и, следовательно, ответствен за его поступки, совершаемые именем народа и его руками. Но если это соображение справедливо для России, то оно должно быть одинаково верно и для Германии… Друг русского народа, но отнюдь не патриот государства, всероссийской империи, я не представляю себе, чтобы кто-нибудь ненавидел эту последнюю больше меня. Но желая быть справедливым прежде всего, я предложил бы немецким патриотам оглядеться повнимательнее вокруг себя, и, я уверен, они не замедлили бы убедиться, что, помимо прикрытой лицемерием приличной внешности, их Прусское королевство и их старая Австрийская империя до 1866 г. не были сколь-нибудь либеральнее, ни тем более гуманнее, чем всероссийская империя. Что же касается Пруссо-германской, или кнуто-германской империи, воздвигаемой ныне немецким патриотизмом на развалинах и в крови Франции, то последняя обещает даже превзойти Россию своими злодеяниями. Посмотрим: при всей своей гнусности причиняла ли русская империя когда-либо Германии, Европе хоть сотую часть того зла, какую Германия причиняет теперь Франции и угрожает причинить всей Европе?.. Если русские и обесчестили себя когда-либо и творили ужасы, выполняя кровавые приказы своих царей, так это в Польше. Так вот, я обращаюсь к самим полякам: все русские армии, солдаты и офицеры, совершили ли они хоть десятую часть тех гнусных поступков, какие совершают теперь во Франции все германские армии, солдаты и офицеры?» (с. 260-261)
«В 1813 году русские пришли в Германию как освободители и, что бы там ни говорили господа немцы, немало способствовали ее освобождению от ига Наполеона. Или, быть может, озлобление против русских ведет свое начало со времен императора Александра I за то, что он не допустил в 1814 г. прусского фельдмаршала Блюхера, вопреки его настойчивому требованию, разгромить Париж? Последнее обстоятельство служит доказательством, что у пруссаков всегда были одни и те же намерения и что по натуре они не изменились. Или они не прощают императору Александру I, что он почти принудил Людовика XVIII дать Франции конституцию вопреки желанию прусского короля и австрийского императора и удивил Европу и Францию, выказав себя, российского императора, более гуманным и более либеральным, чем два великих властелина Германии?» (с. 262)
«Известно, что эта [Московская] империя была главным образом основана на порабощении народа, и русский народ, не отличающийся вовсе той прирожденной покорностью, которой в высшей степени одарен немецкий народ, никогда не переставал ненавидеть эту империю и восставать против нее. Он был и теперь остается единственным истинным революционным социалистом в России. Его бунты или, точнее, его революции (в 1612 г., 1667 г. и 1771 г.) часто угрожали самому существованию Московской империи, и я твердо убежден, что пройдет немного времени и новая народная социалистическая революция, на этот раз победоносная, сметет ее совсем с лица земли» (с. 266).

«Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что — упомянем только наиболее характерные факты — с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет… Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов» (с. 267).

«В противовес всем этим фактам могут ли буржуазные немецкие патриоты указать хоть один, который бы доказывал гибельное влияние монголо-византийской официальной России на Германию? Подобная попытка оказалась бы совершенно тщетной, потому что русские никогда не приходили в Германию ни как победители, ни как учители, ни как администраторы, откуда следует, что если Германия и заимствовала что-либо у официальной России — что я решительно отрицаю, — то это могло быть сделано лишь по склонности и для собственного удовольствия.
Поистине, несравненно более соответствовало бы достоинству лучшего немецкого патриота и искреннего социалиста-демократа, каким несомненно является г-н Карл Маркс, и было бы гораздо полезнее для народа Германии, если бы вместо того, чтобы тешить национальное тщеславие, ложно приписывая ошибки, преступления и позор Германии чужеземному влиянию, он постарался бы воспользоваться своей громадной эрудицией для доказательства, в соответствии со справедливостью и исторической истиной, что Германия сама произвела, воспитала и исторически развила в себе все элементы своего нынешнего рабства» (с. 268).

«Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше» (с. 269).

«Всем известен обычный и неизменный метод, который пускали в ход эти милые проповедники Христова Евангелия [орден Тевтонских крестоносцев и орден Ливонских меченосцев] для обращения в христианство и германизации славянских, варварских и языческих народностей. Впрочем, это тот же самый метод, который их достойные преемники применяют сегодня, чтобы морализовать, цивилизовать и германизировать Францию; эти три разных глагола в устах и в мыслях немецких патриотов имеют одинаковый смысл. На практике же они означают обстоятельную и массовую резню, пожары, грабеж, насилие, разорение одной части населения и порабощение остальной. В завоеванных странах вокруг окопанных лагерей этих вооруженных цивилизаторов формировались впоследствии немецкие города. В центре обосновывался епископ, непременно благословлявший все совершенные или предполагаемые набеги этих благородных разбойников; вместе с епископом появлялась целая свора священников, силой крестившая бедных язычников, избегнувших резни; затем этих рабов принуждали строить храмы. Влекомые стремлением к святости и славе, прибывали, наконец, добрые немецкие буржуа, смиренные, раболепные, подло почтительные по отношению к дворянской спеси, падающие ниц перед всеми установленными властями, политическими и религиозными, одним словом, преклонявшиеся перед всем, что представляло собой какую-либо силу, но до крайности жестокие, преисполненные презрения и ненависти к побежденному местному населению. К этому еще нужно прибавить, что буржуазные выходцы соединяли с этими полезными, хотя и неблагородными качествами силу, ум, редкое упорство в труде и невероятную способность к росту и воинствующей экспансии. Все это, вместе взятое, делало этих трудолюбивых паразитов очень опасными для независимости и целостности национального характера даже в тех странах, где они водворились не по праву завоевания, но из милости, как, например, в Польше» (с. 273).

«С чувством глубокой симпатии и братской гордости думаю я об этом великом национальном движении славянского народа [религиозном восстании Яна Гуса]. Это было больше, чем религиозное движение, это был победоносный протест против немецкого деспотизма, против аристократически-буржуазной цивилизации немцев; это было восстание древней славянской общины против немецкого государства. Два великих славянских восстания имели место уже в XI веке. Первое было направлено против благочестивых притеснений бравых тевтонских рыцарей, предков современных прусских поместных дворянчиков. Славянские повстанцы сожгли тогда все церкви и истребили всех священников. Они вполне справедливо ненавидели христианство, представшее перед ними в самой своей отвратительной, германистской форме: под личиной любезного рыцаря, добродетельного священника и честного буржуа, всех троих — чистокровных немцев и как таковых представителей власти прежде всего, представителей грубого, наглого и жестокого гнета» (с. 280).

«Народ [Богемии], порабощенный, но не германизированный, проклинал от всего сердца и это рабство, и всю аристократически-буржуазную цивилизацию немцев. Этим объясняется, почему на пути религиозного протестантизма чешский народ опередил на целый век народ немецкий. Одним из первых проявлений этого религиозного движения в Богемии было массовое изгнание всех немецких профессоров из Пражского университета, ужасное преступление, которое немцы никогда не могли простить чешскому народу. И все же, если присмотреться ближе, придется согласиться, что этот народ был тысячу раз прав, изгнав этих дипломированных раболепных развратителей славянской молодежи… Происходя из немецкой буржуазии, они добросовестно выражают ее стремления и дух. Их наука — верное выражение рабского сознания. Это — идеальное освящение исторического рабства» (с. 282).

«Чешский народ ответил на него [сожжение Яна Гуса] грозной революцией. Поднялся великий, ужасный Жижка, этот герой, этот мститель народный, память о котором, как обет грядущего, еще живет в недрах богемской деревни, — и во главе своих таборитов, обойдя всю Богемию, сжег церкви, уничтожил священников и смел всю императорскую, или немецкую, сволочь, что тогда означало одно и то же, потому что все богемские немцы были сторонниками императора. Вслед за Жижкой Прокоп Великий наполнил ужасом сердце немцев… В продолжение семнадцати лет подряд эти грозные табориты, живущие между собою в братском согласии, разбивали все саксонские, франконские, баварские, рейнские и австрийские войска, которые император и папа посылали против них крестовым походом; они очистили Моравию и Силезию и перенесли ужас своего нашествия в сердце самой Австрии» (с. 283).

«Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,— а в правильности этого суждения я глубоко убежден, — то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства» (с. 290).

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 15:27:58)
Дата	20.10.2005 16:12:11

Лучше спросить у Маркса, но...

в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.
-----------------------------------------------------

http://www.hronos.km.ru/biograf/bakunin.html

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс" (организация Бакунина -К), конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.

"... он производил впечатление большого корабля без мачт, без руля, двигавшегося по ветру, не зная, куда и зачем".
Н.Н. Ге о Бакунинине
---
В ноябре 1864 г. этот "корабль" встретился в Лондоне, после многолетнего перерыва, с Карлом Марксом, который накануне вместе с товарищами заложил основы Международного товарищества рабочих - I Интернационала. В беседе Бакунин произвел на Маркса весьма благоприятное впечатление, в частности, своими суждениями о европейской политике и с готовностью согласился взять на себя пропаганду программных документов Интернационала в Италии.

Был искренен Бакунин с Марксом в эту встречу или нет, судить трудно. Однако известно, что вскоре он приступил к созданию своего "интернационального революционно-социалистического тайного общества". Суть бакунинского проекта, разработанного в рукописях "Международное тайное общество освобождения человечества" и "Революционный катехизис", сводилась к организации широкомасштабного заговора для осуществления международной революции, в ходе которой были бы уничтожены современные государства и на их месте возникла бы вольная федерация народов, формирующаяся снизу вверх. Как это ни парадоксально, но для реализации идеи свободы и разрушения всех и всяких авторитетов Бакунин предлагал создать строго централизованную, дисциплинированную и в высшей степени авторитетную революционную организацию, чья деятельность покрыта тайной.

Именно этим последним и занимался Бакунин на протяжении 1865-1867 гг. Он неустанно агитирует, вербует своих сторонников, берет с них клятвы, принимает в "интернациональные братья", раздает поручения, пишет письма. Он пытается пропагандировать свои идеи даже среди либералов из Лиги мира и свободы. В конце концов осенью 1868 г. создается под руководством Бакунина "Альянс социалистической демократии" малочисленная, но довольно энергичная полутайная организация, имевшая свои секции в Швейцарии, Испании, Италии и Франции.

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс", конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.

С осени, со столкновения на IV конгрессе МТР по вопросу о праве наследования (в концепции Бакунина отмена этого права возводилась в ранг панацеи), разгорается борьба между сторонниками Маркса и бакунистами. Тон и содержание взаимных упреков и обвинений очень скоро вышли за пределы допустимого. В частности, марксистами реанимируется старая клевета, что Бакунин якобы является агентом русского правительства, во всяком случае панславистом, "русским патриотом" и т. п. 28 октября 1869 г. Бакунин: делится с Герценом своими сокровенными мыслями: открытое выступление против Маркса несвоевременно (в таком случае "три четверти интернац. мира были бы против меня"), однако в будущем произойдет столкновение "по вопросу о принципе, по поводу государственного коммунизма", и "тогда будем драться не на живот, а на смерть".

От	Александр
К	константин (20.10.2005 16:12:11)
Дата	21.10.2005 18:37:16

"Русские идут!"

>в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.

Какой ужас! Осталось только с криком "Русские идут!" из окна выброситься. Похоже марксисты считают сочуствие "сдерживанию московитской угрозы" чем-то само сабой разумеюшимся в образованной среде. Типа все должны возмутиться тем что эта русская свинья Бакунин полез со своим рылом в калашный ряд Интернационалa. А чего плохого в том чтобы русские руководили Интернационалом и приспособили его для своих нужд - сдерживания империализма? Все равно ведь потом возглавили и приспособили.

Опять же забавно что чисто в Сахаровском духе марксисты полагают что русские не должны рулить в Интернационале, но Интернационал должен рулить в России:

"В своем проекте конституции "Союза Советских Республик Европы и Азии" Сахаров пишет: "В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства."
Но из всей совокупности его заявлений видно, что желанное для него Мировое прави тельство — это правительство Запада и, преж де всего, США. В телеграмме Картеру в 1976 г. он пишет: "Я уверен, что исполненная мужест ва и решимости... первая страна Запада — США — с честью понесет бремя, возложенное на ее граждан и руководителей историей" (А. Саха ров. "Тревога и надежда". Нью-Йорк: " Хроника ", 1978). Напротив, СССР для Сахарова — именно империя зла, мутант цивилизации, не имеющий права на существование: "60-летняя история нашей страны полна ужасного насилия, чудовищных преступлений" и т.п. (1977)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei23.htm#par592