От Vano
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.10.2005 14:45:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Небольшой комментарий

Поскольку в данных добавлениях наконец-то появилось заключение, с ответом на мучивший всех вопрос "Зачем все это?", то, теперь, имеет смысл написать небольшой комментарий именно к этому заключению.

Еще раз уточню свою позицию: я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением, в рамках которого, впрочем, содержится и ряд спорных, непроработанных, устаревших и даже ошибочных текстов.


>+ Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.

К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор (некоторые похоже взялись-таки их прочитать сейчас). Что касается остальных, то для них это вообще скорее малопонятная вешь.

>Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию, и наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в доктрине этой части партийной элиты в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, выступил советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.

Тут возникает вопрос, ответа на который пока похоже нет. А именно: "Зачем и почему эта самая "часть интеллектуальной элиты" стала так усердно читать малоизвестные работы Маркса и Энгельса (в то время как большинство не читало и основных)? "Вычитали" ли они свои идеи у них, либо наоборот искали в их работах хоть какого-нибудь подкрепления своим идеям(или взятым еще откуда)?

>Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века виноваты в том, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают, надо их изучать, и вина или невиновность в этом лично Энгельса никакого значения не имеют.

Я не могу утверждать точно, но мне кажется, что в настоящий момент работают не "инструменты, изготовленные Энгельсом". Возможно в прошлом они сыграли существенную роль, но сейчас... вряд ли.

>При подготовке этой работы также не сыграло существенной роли возмущение тем пошлым высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его, можно сказать, неприличной русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
>Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
>1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
>Эти же очки были надеты системой образования практически на всю интеллигенцию - и она тоже оказалась методологически беспомощной перед лицом реальных общественных процессов в СССР. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая верхушка, так и оппозиция в РФ продолжает, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться интеллектуальными инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет. Оппозиция при этом просто наследует и воспроизводит методологическую беспомощность КПСС.

Мне кажется, что существенно большее значение имел факт того, что как "советское обществоведение", так и "вся интеллигенция" были крайне склонны принимать желаемое(воображаемое) за действительное, чем сами методики анализа этого воображаемого(вместо действителного). Было ли это вызвано методологией марксизма и если да, то как? Из данной публикации этого не прослеживается.

>Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.

>Вот прогноз Энгельса, в котором он соединяет социальное (формационный подход) с национальным (цивилизационный подход), категории классовые и этнические. Этот прогноз вытекает из его анализа революции 1848 г. как столкновения революционных и реакционных народов: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [Соч., т. 22, с. 382].
>Таким образом, согласно Энгельсу, итог 1848 года таков: революционные народы обрели национальную независимость, и она расчистила им путь к социалистической революции. Почему же социалистическая революция была совершена как раз наиболее реакционным народом - русскими?

Пример крайне неудачен:
1. Революция в России произошла через 69 лет после революции 1848г., за это время многое могло поменяться.
2. Россия на момент совершения революции фактически как раз и являлась национально независимым государством с единой русской нацией.
3. Невозможно даже обосновано говорить об ошибочных оценках Энгельса (по крайней мере в момент написания) на основе данной цитаты, поскольку в ней он вообще ничего не говорит о "невозможности революции в России"

>Явная ошибка прогноза Энгельса, который он публикует в 1893 г., практически уже в ходе русской революции, и при этом нисколько не отказывается от своих установок 1849 года, говорит о несостоятельности методологии его анализа. Как же обходят марксисты это несоответствие? Образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной. Они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советов (Аксельрод).
>Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.

Хотя готовили антисоветский проект в том числе и ортодоксальные марксисты, осуществлен он был все-таки силами отказавшимися от марксизма (в том числе и в аналитической части). Не стоит этого забывать.

>В приведенной выше оценке Энгельсом смысла революции 1848 г. есть и другое прогностическое положение. Он пишет: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [Соч., т. 22, с. 381]. Не достигли еще! Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.

Фраза "марксист несколько сроков был президентом" уже фактически говорит о "марксистскости" этого г-на. Я думаю по крайней мере не "обчитавшиеся" марксисты со мной согласятся, в том числе и на этом форуме. Соответственно и вывод из этой посылки...

Далее, согласившись (пусть и на основе других фактов) с выводом автора, на основе приведенного (в корневом сообщении и в дополнениях) автором матриала я могу сделать такой вывод: Основной причиной негодности методологического инструментария Энгельса (да и французских "марксистов") является наличие в его взглядах скрытой(неявной) концепции этничности, лишь прикрываемой классовой теорией. А так ли это?

>2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть /5/.

Таким образом, фактически в противоречие сделанному мной абзацем выше (и вполне логичному, по-моему ;) выводу, автор фактически утверждает, что этническая концепция является не слабой(неверной) стороной марксистской методологии, а наоборот, его сильной стороной (сильным оружием в "войне народов").

Тут возникает масса вопросов:
1. Как это вяжется с фактическим поражением "французских марксистов" (которые очевидно, как евроцентристы, читали именно эти работы Энгельса)?
2. Если это сильная сторона, то какие же стороны являются слабыми? По видимому классовый подход (по крайней мере тут упоминается только он)? И почему в работе, посвященной вроде бы изучению слабых(неверных) мест марксизма(его методологий) (по крайней мере в СССРовской интерпретации) разбираются сильные стороны, а не слабые?
3. И наконец, получается ли из того, что получается в результате исключения слабых сторон и выдвижения сильных - марксизм (как основа евроцентрической идеологии) или нет, а получается только сама евроцентрическая идеология без каких либо микропримесей марксизма?

>Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу.

Тут следует заметить только, что идеологи "демократической революции" вроде как и должны обращаться к демосу, а не выдвигать классовые лозунги... Странно было бы ждать от них марксистских(или каких еще?) лозунгов...

>Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов (подобно битве «революционных» народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
>Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.

Очень даже может быть. И что из этого следует?

Cобственно остался нерассмотренным главный вопрос, который и муссируется на форуме, да и во всем противостоянии реальных патриотов и коммунистов:

Так что, мы должны взять оружие врага и рубиться с многократно превосходящим противником его же оружием, или, как это сделал Ленин с помощью приснопамятного марксизма, найти оружие совсем другого типа и играть на своем поле и своими методами?
От Александр
К Vano (12.10.2005 14:45:51)
Дата 12.10.2005 15:49:00

Re: Небольшой комментарий

>Еще раз уточню свою позицию: я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением

См. ниже.

>>+ Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
>
>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор (некоторые похоже взялись-таки их прочитать сейчас). Что касается остальных, то для них это вообще скорее малопонятная вешь.

Дело форумных марксистов "считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением". В первоисточники лазят специалисты. Об актуальности марксизма здесь и сейчас можно судить уже потому что обращаясь к студентам президент Путин фактически цитирует "Манифест коммуничтической партии" Маркса.

Маркс: "Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

Путин: "Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции". Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

Зачем нужно говорить, а тем более делать эти неприятные (а пуще того - вредные) вещи? Да потому что Маркс велел. А кто-то кое-кто у нас порой "считает марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением".

>>Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию, и наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в доктрине этой части партийной элиты в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, выступил советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
>
>Тут возникает вопрос, ответа на который пока похоже нет. А именно: "Зачем и почему эта самая "часть интеллектуальной элиты" стала так усердно читать малоизвестные работы Маркса и Энгельса (в то время как большинство не читало и основных)?

Потому что кое-кто "считал марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением". И всех студентов СССР заставлял считать именно так. Зачем и почему этот кое-кто так считал Вам виднее. Но удивляться что искатели истин полезли искать их в "первоисточниках" не приходится. Их 5 лет в институте приучали что все истины именно там. И сейчас на форуме тому же учить пытается.

>"Вычитали" ли они свои идеи у них, либо наоборот искали в их работах хоть какого-нибудь подкрепления своим идеям(или взятым еще откуда)?

Они вычитали оттуда то что там было. Есть мнение что ничего плохого они там не искали. Наоборот, весьма лояльно полезли в Маркса чтоб приобщиться к "истинам". Не Адама же Смита они штудировали, или упаси бог, народников.

>>Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века виноваты в том, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают, надо их изучать, и вина или невиновность в этом лично Энгельса никакого значения не имеют.
>
>Я не могу утверждать точно, но мне кажется, что в настоящий момент работают не "инструменты, изготовленные Энгельсом". Возможно в прошлом они сыграли существенную роль, но сейчас... вряд ли.

Да, Путин цитирует не Энгельса, а Маркса. При чем цитирует без ссылки. Как "истину", а не как давление авторитетом.

>Мне кажется, что существенно большее значение имел факт того, что как "советское обществоведение", так и "вся интеллигенция" были крайне склонны принимать желаемое(воображаемое) за действительное, чем сами методики анализа этого воображаемого(вместо действителного). Было ли это вызвано методологией марксизма и если да, то как? Из данной публикации этого не прослеживается.

Вы задаете очень правильные вопросы. Конечно это было вызвано методологией марксизма. И если "в данной публикации это не прослеживается" то лишь потому что это одна глава из книги. Яркий пример принятия воображаемого за действительное Маркс дает в своих рассуждениях о природе семьи:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Воображаемое "современными экономистами" Маркс выдает за действительное. И вобщем-то утверждение что концепции - отражение реальности (а не искусственно созданные и передаваемые через обучение модели) фундаментальное утверждение марксизма. Как тут не принять воображаемое (концепции) за действительное?

>Хотя готовили антисоветский проект в том числе и ортодоксальные марксисты, осуществлен он был все-таки силами отказавшимися от марксизма (в том числе и в аналитической части). Не стоит этого забывать.

Это просто не соответствует очевидным фактам. Да, кое-кто со стороны "пролетариата" переметнулся на сторону "буржуазии", но от интеллектуального аппарата марксизма вовсе не отказался. Просто средства производства пока не дозрели и господство пролетариата "искусственно". Вон в Америке средства производства круче, но и они до коммунизма не дозрели. А у нас:


"Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность." (Манифест Коммунистической партии) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

От C.КАРА-МУРЗА
К Vano (12.10.2005 14:45:51)
Дата 12.10.2005 15:37:04

Re: Небольшой комментарий

Мне кажется, что ответы на ваши вопросы есть в тексте. Но, видно, его надо переписывать и так, и эдак, чтобы акцентировать разные места именно так, как вы поставили вопрос. Во многих пунктах вы заблуждаетесь - не обязательно всем читать Соч., чтобы проникнуться стереотипами. Это делали обществоведы. Но была и талантливая когорта "физиков и химиков", которая этим чтением увлеклась. Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу. Ниже я для примера дам несколько установок Маркса о государстве - Дурга, кажется, не верил, что Маркс назвал его "паразитическим наростом". Конкретно на этих установках Бутенко, профессор философии на истмате МГУ, написал целую книгу, которая была популярна во время перестройки.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:37:04)
Дата 12.10.2005 17:23:52

Re: и опять не понятно, к чему это

>Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу. Ниже я для примера дам несколько установок Маркса о государстве - Дурга, кажется, не верил, что Маркс назвал его "паразитическим наростом". Конкретно на этих установках Бутенко, профессор философии на истмате МГУ, написал целую книгу, которая была популярна во время перестройки.

Ну допустим, Маркс считал государство "паразитическим наростом". Я так понимаю по вашему мнению он заблуждался, а следовательно сегодня необходимо всемерно укреплять это самое государство.

Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства.

Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?
Если же впрямую этого делать не надо, то каков ваш прогноз: насколько вследствие наших усилий по укреплению государства, укрепится также частная собственность и усилится эксплуатация или же наоборот они ослабятся?

Далее, что делать с демократией? Стоит ли укреплять институт демократических процедур или наборот его ослаблять.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (12.10.2005 17:23:52)
Дата 12.10.2005 17:53:51

Re: К чему эта туманная казуистика?

>Ну допустим, Маркс считал государство "паразитическим наростом". Я так понимаю по вашему мнению он заблуждался>

Раз понимаете, так зачем в следующих вопросах исходите из постулата, который я отверг? Но вы-то, я так понимаю, тоже считаете государство паразитом? Почему бы вам не сделать явно такое позитивное утверждение?

>а следовательно сегодня необходимо всемерно укреплять это самое государство>.

Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?

>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 13.10.2005 10:24:56

Может, удастся примирить стороны...

Здравствуйте !

...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

?>Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?
+++++
Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 18.10.2005 02:39:26

Re: Может, удастся

Привет

Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
(так уж работают механизмы)
>Здравствуйте !

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
От Ростислав Зотеев
К Durga (18.10.2005 02:39:26)
Дата 18.10.2005 12:56:57

Re: Может, удастся

Здравствуйте !

>Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
>(так уж работают механизмы)
++++++
Т.е. Вы о себе гораздо более высокого мнения? Ваше право... ;-)

>>Здравствуйте !
>
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
+++++
А что, собственно, Вас смутило? "Венец" - это к развитию, "на определнном этапе исторического развития" - это к "возможности выживания". История не окончена - возможно, государство и отомрет - сохранятся ли тогда народ (этнос)???
Где теперь древние греки и римляне ?

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 17.10.2005 22:10:36

Ростислав, я всегда знала, что Вы - умница!

Привет!

Говорю совершенно серьезно.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 23:21:34

А Гоббс?

>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.

Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 18.10.2005 13:15:58

Да Бог с ним, с Гоббсом

Здравствуйте !
>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
+++++
Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.
Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (18.10.2005 13:15:58)
Дата 18.10.2005 20:57:34

Я - уверен

>>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...


>Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.

Вообще-то я писал это не вам, а Ольге :о).
Это для неё мысль о государстве оказалось новой да еще непонятной.

>Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Я уверен, что обнародую только старые.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 20:57:34)
Дата 19.10.2005 19:22:37

Если Вы не видите разницы между тем, что о государстве говорил Гоббс,

и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:22:37)
Дата 19.10.2005 20:26:22

Разницу я вижу

>и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
>Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

>Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?

Гоббс писал, пардон за вольный пересказ, что государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития.

А про вас я вроде ничего и не писал.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:26:22)
Дата 19.10.2005 21:26:20

Это не Гоббс, это Ростислав писал! ;-)

>А про вас я вроде ничего и не писал.

Это про Гоббса Вы ничего не написали.
Как любитель оригиналов, не откажите в цитате из первоисточника!
От Александр
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 17.10.2005 23:36:57

Ре: А Гоббс? Ф чо Гоббс? Гоббс как и Маркс

>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...

полагал что государство аппарат насилия, созданный для подавления насилия индивидов ведуших войну всех против всех:

"Томас Гоббс создал философскую основу рыночной экономики, которая и формулирует ее естественное право. В чем же оно? В войне всех против всех, в силе, основанной на соб­ст­венности, «законным способом» отнятой у ближнего. Гоббс пред­став­ляет «естественного» человека, очищенного от всяких куль­турных наслоений, и утверждает, что его природное, врожденное свойство — подавлять и экспроприировать другого человека: «Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чис­то естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и поль­зоваться всем, что он хотел и мог обрести»"
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

"А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство."
http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html
От Игорь С.
К Александр (17.10.2005 23:36:57)
Дата 18.10.2005 21:00:18

А можно без шланга?

> http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

> http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

В которой с одной стороны вливается а с другой - выливается?

В смысле без интерепретаторов? Берете самого Гоббса, а не мнение о Гоббсе - и цитируете. Ну, и я тоже.

От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 22:21:08

не-марксиста_Ниткина_не_достаточно_?_:).

>....Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не
сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то
ее не слышат.

цитату он привел оч.убедительную.
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 14.10.2005 13:56:09

Не думаю.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.

" 7. Антииндивидуализм и свобода

Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
[11].
Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
реальность индивида [12].
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм [14].

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:56:09)
Дата 14.10.2005 17:25:04

А вы подумайте !

Здравствуйте !
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.
++++
Для меня - только промелькнувшие. Интересно, с чего бы Вы решили штудировать труды Муссолини?
Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???
Или цитируете не оригинал????

>Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
>индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
>универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
>[11].
+++++
Вопрос индивидуализма не затрагивался.

> Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
>реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
>превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
>интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
>реальность индивида [12].
+++++
Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>государства.
+++++
Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
"государство" поставить "Господь".


> 8. Антисоциализм и корпоративизм

> Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
>обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
>который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
>государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
>моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
+++++
Ну, напугал !!!
Вы бы подписывались, что ли... А то могу подумать, что мне сам Муссолини написал ;-)

А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:25:04)
Дата 14.10.2005 17:59:39

Re: А вы...

>Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???

Не хочу делать фашистам рекламу. Кому надо - сам найдет.

>Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

"Все опорочить" - это да. Осталось только выяснить, что такое это "все".

>> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>>государства.
>+++++
>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>"государство" поставить "Господь".

Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства. Это и есть то самое "все", что я хочу опорочить.

>А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
>в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:59:39)
Дата 14.10.2005 18:14:46

Re: А вы...

Здравствуйте !
>
>>+++++
>>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>>"государство" поставить "Господь".
>
>Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства.
++++
Это - общепринятое мнение или Ваше открытие? А какие-нибудь другие мысли по поводу "сути" существуют??? И государство как способ существования НАРОДА ценности не имеет????

>И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
+++++
Здесь полностью согласен.

Ростислав Зотеев
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:25:32

Re: К чему...


>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>
>
>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

Вот это то и сомнительно. Вот этот тезис у вас доказан слабо, точнее не доказан. Расскажите, как так получается, что некоторые выделенные вооруженные люди (при условии, что остальные разоружены, что и есть госудасртво - не ведет к бяке). Вы говорите, что "марксизм" ошибается а приводите в качестве примера отмирающую "Диктатуру пролетариата" в СССР, что естественно не является убедительным доказательством. Будет ли приводиться как пример хорошего государства царская Россия?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (12.10.2005 19:25:32)
Дата 13.10.2005 10:18:02

Re: Вы ломитесь в открытую дверь

У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"? Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна. Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна. Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании. Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 20:10:18

Re: Вы ломитесь...

Привет
>У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"?

Странно, я думал, что это очень просто. У Маркса же диалектика - развитие через отрицание: бесклассовое общество -> классовое общество -> бесклассовое общество, и соответственно сначала с железной необходимостью возникает государство (мне не нравится название паразитический нарост, потому что эмоционально слишком), потом оно распадается с такой же необходимостью при возврате к бесклассовому обществу

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

Но почему? Потому что без государства ну совсем непривычно?

>Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна.

Я думаю, что это не заскок, а основа. Заскоком можно считать заявления о необходимости немедленной отмены государства, или его отмены при враждебном окружении. Но в стратегическом смысле, в смысле постановки конечной цели переход к обществу без государства - основная задача марксизма.

>Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании.

Признаться я за последнее время подошел к более ясному пониманию позиции "шестидесятников". Теперь мне не понятно, почему не смогли тогда решить этот вопрос мирно. Видимо из за "холодной войны".

>Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.

А помоему стыдливая попытка "марксистов-прагматиков" спрятать суть марксизма за тред-юнионизмом ведет в тупик их и все коммунистическое движение. Бржуев можно поздравить. Наконец то сформировалась буржуазная патриотическая идеология. Если сохраняется государственное насилие, то сохраняются и гарантии частной собственности (либо они восстанавливаются под действием гос. насилия, что у нас и произошло)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 11:05:44

кстати, а как насчет работы Ленина "О государстве"?

Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

где ж вы усмотрели признаки "безумства"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 18:49:14

Re: Лучше, как насчет безумства?

>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>

Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 22:29:43

Я говорил про работу "О государстве" 1919 года

>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства.

это вы наверное имеете в виду работу Ленина с похожим названием "Государство и революция" - я ее не читал . Я же говрил про работу "О государстве" 1919 года.

>Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

увы проверить ваши слова невоможно, потому что ни вы ни я не привели крамольных фраз Ленина, и значит сверять то, о чем Ленин говорил спустя полгода, - не с чем.
Однако текст работы "О государстве" 1919 года я выложу, чтобы все желающие могли прочитать и самим убедиться насколько взгляды Ленина совпадают или различаются со взглядами Маркса.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?

но дело в том, что (как в частности следует из работы Ленина) марксизм вовсе не предполагал, что капиталистический мир может обойтись без государства. Речь шла о коммунизме. К тому же следует помнить, что Маркс не рассматривал возможность коммунизма в одной отдельной стране.
От Almar
К Almar (13.10.2005 22:29:43)
Дата 13.10.2005 22:30:27

текст работы Ленина "О государстве" 1919 года

О ГОСУДАРСТВЕ

ЛЕКЦИЯ В СВЕРДЛОВСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

11 ИЮЛЯ 1919 г. 1

Товарищи, предметом сегодняшней нашей беседы по тому плану, который у вас принят и мне был сообщен, является вопрос о государстве. Я не знаю, насколько знакомы вы уже с этим вопросом. Если я не ошибаюсь, курсы ваши только что открыты, и вам приходится в первый раз систематически к этому вопросу подходить. Если это так, то очень может быть, что в первой лекции об этом трудном вопросе мне не удастся достигнуть достаточной ясности изложения и понимания для многих из слушателей. И если бы это оказалось так, то я прошу вас этим не смущаться, потому что вопрос о государстве есть один из самых сложных, трудных и едва ли не более всего запутанных буржуазными учеными, писателями и философами. Поэтому никогда не следует ждать, чтобы можно было в краткой беседе, за один раз достигнуть полного выяснения этого вопроса. Следует после первой беседы об этом отметить себе непонятные или неясные места, чтобы вернуться к ним второй, третий и четвертый раз, чтобы то, что осталось непонятным, дополнить и выяснить дальше, впоследствии, как из чтения, так и из отдельных лекций и бесед. Я надеюсь, что нам удастся собраться еще раз, и тогда по всем дополнительным вопросам можно будет обменяться мнениями и проверить, что осталось наиболее неясного. Я надеюсь также, что в дополнение к беседам и лекциям вы посвятите известное время чтению хотя бы некоторых из главнейших

65

произведений Маркса и Энгельса. Нет сомнения, что в указателе литературы и в пособиях, которые учащимся советской и партийной школы предоставлены в библиотеке, которая у вас имеется, — несомненно, что вы эти главные произведения найдете, и хотя опять-таки сразу кое-кого, может быть, и отпугнет трудность изложения, — надо опять предупредить, что этим не следует смущаться, что непонятное на первый раз при чтении будет понятно при повторном чтении, или когда вы подойдете к вопросу впоследствии с несколько иной стороны, ибо еще раз повторяю, что вопрос такой сложный и так запутан буржуазными учеными и писателями, что к этому вопросу каждому человеку, который хочет его серьезно продумать и самостоятельно усвоить, необходимо подходить несколько раз, возвращаться к нему опять и опять, обдумывать вопрос с разных сторон, чтобы добиться ясного и твердого понимания. А возвращаться вам к этому вопросу будет тем легче, что это такой основной, такой коренной вопрос всей политики, что не только в такое бурное, революционное время, как переживаемое теперь нами, но и в самые мирные времена вы каждый день в любой газете по любому экономическому или политическому вопросу всегда натыкаетесь на вопрос: что такое государство, в чем его сущность, в чем его значение и каково отношение нашей партии, партии, борющейся за свержение капитализма, партии коммунистов, каково отношение ее к государству, — каждый день вы к этому вопросу по тому или иному поводу вернетесь. И самое главное, чтобы в результате ваших чтений, бесед и лекций, которые вы услышите о государстве, вы вынесли уменье подходить к этому вопросу самостоятельно, так как этот вопрос будет вам встречаться по самым разнообразным поводам, по каждому мелкому вопросу, в самых неожиданных сочетаниях, в беседах и спорах с противниками. Только тогда, если вы научитесь самостоятельно разбираться по этому вопросу, — только тогда вы можете считать себя достаточно твердыми в своих убеждениях и достаточно успешно отстаивать их перед кем угодно и когда угодно.

66

После этих небольших замечаний я перейду к самому вопросу, что такое государство, как оно возникло и каково в основном должно быть отношение к государству партии рабочего класса, борющейся за полное свержение капитализма, — партии коммунистов.

Я уже говорил о том, что едва ли найдется другой вопрос, столь запутанный умышленно и неумышленно представителями буржуазной науки, философии, юриспруденции, политической экономии и публицистики, как вопрос о государстве. Очень часто этот вопрос смешивают до сих пор с вопросами религиозными, очень часто не только представители религиозных учений (от них-то это вполне естественно ожидать), но и люди, которые считают себя от религиозных предрассудков свободными, смешивают специальный вопрос о государстве с вопросами о религии и пытаются построить — очень часто сложное, с идейным философским подходом и обоснованием — учение о том, что государство есть нечто божественное, нечто сверхъестественное, что это некоторая сила, которой жило человечество и которая дает людям или имеет дать, несет с собой нечто не от человека, а извне ему данное, что это — сила божественного происхождения. И надо сказать, что это учение так тесно связано с интересами эксплуататорских классов — помещиков и капиталистов, — так служит их интересам, так глубоко пропитало все привычки, все взгляды, всю науку господ буржуазных представителей, что с остатками его вы встретитесь на каждом шагу, вплоть до взгляда на государство у меньшевиков и эсеров, которые с негодованием отрицают мысль, что они находятся в зависимости от религиозных предрассудков, и уверены, что могут трезво смотреть на государство. Вопрос этот так запутан и усложнен потому, что он (уступая в этом отношении только основаниям экономической науки) затрагивает интересы господствующих классов больше, чем какой-нибудь другой вопрос. Учение о государстве служит оправданием общественных привилегий, оправданием существования эксплуатации, оправданием существования капитализма, — вот почему ожидать в этом вопросе беспристрастия, подходить

67

в этом вопросе к делу так, как будто люди, претендующие на научность; могут здесь дать вам точку зрения чистой науки, — это величайшая ошибка. В вопросе о государстве, в учении о государстве, в теории о государстве вы всегда увидите, когда познакомитесь с вопросом и вникнете в него достаточно, всегда увидите борьбу различных классов между собой, борьбу, которая отражается или находит свое выражение в борьбе взглядов на государство, в оценке роли и значения государства.

Для того чтобы наиболее научным образом подойти к этому вопросу, надо бросить хотя бы беглый исторический взгляд на то, как государство возникло и как оно развивалось. Самое надежное в вопросе общественной науки и необходимое для того, чтобы действительно приобрести навык подходить правильно к этому вопросу и не дать затеряться в массе мелочей или громадном разнообразии борющихся мнений, — самое важное, чтобы подойти к этому вопросу с точки зрения научной, это — не забывать основной исторической связи, смотреть на каждый вопрос с точки зрения того, как известное явление в истории возникло, какие главные этапы в своем развитии это явление проходило, и с точки зрения этого его развития смотреть, чем данная вещь стала теперь.

Я надеюсь, что по вопросу о государстве вы ознакомитесь с сочинением Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это — одно из основных сочинений современного социализма, в котором можно с доверием отнестись к каждой фразе, с доверием, что каждая фраза сказана не наобум, а написана на основании громадного исторического и политического материала. Нет сомнения, что в этом сочинении не все части одинаково доступно, понятно изложены: некоторые предполагают читателя, обладающего уже известными историческими и экономическими познаниями. Но опять скажу: не следует смущаться, если это произведение по прочтении не будет понято сразу. Этого никогда почти не бывает ни с одним человеком. Но возвращаясь к нему впоследствии, когда

68

интерес пробудится, вы добьетесь того, что будете понимать его в преобладающей части, если не все целиком. Напоминаю об этой книге потому, что она дает правильный подход к вопросу в указанном отношении. Начинается она с исторического очерка, как государство возникло.

Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые.

До тех пор как возникла первая форма эксплуатации человека человеком, первая форма деления на классы — рабовладельцев и рабов, — до тех пор существовала еще патриархальная, или — как ее иногда называют — клановая (клан — поколение, род, когда люди жили родами, поколениями) семья, и следы этих первобытных времен в быту многих первобытных народов остались достаточно определенно, и если вы возьмете какое угодно сочинение по первобытной культуре, то всегда натолкнетесь на более или менее определенные описания, указания и воспоминания о том, что было время, более или менее похожее на первобытный коммунизм, когда деления общества на рабовладельцев и рабов не было. И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством.

В первобытном обществе, когда люди жили небольшими родами, еще находясь на самых низших ступенях развития, в состоянии, близком к дикости; в эпоху, от которой современное цивилизованное человечество

69

отделяют несколько тысячелетий, — в то время не видно еще признаков существования государства. Мы видим господство обычаев, авторитет, уважение, власть, которой пользовались старейшины рода, видим, что эта власть признавалась иногда за женщинами, — положение женщины тогда не было похоже на теперешнее бесправное, угнетенное положение, — но нигде не видим особого разряда людей, которые выделяются, чтобы управлять другими и чтобы в интересах, в целях управления систематически, постоянно владеть известным аппаратом принуждения, аппаратом насилия, каковым являются в настоящее время, как вы все понимаете, вооруженные отряды войск, тюрьмы и прочие средства подчинения чужой воли насилию, — то, что составляет сущность государства.

Если от тех так называемых религиозных учений, ухищрений, философских построений, тех разнообразных мнений, которые строят буржуазные ученые, отвлечься и поискать настоящей сути дела, то увидим, что государство сводится именно к такому выделенному из человеческого общества аппарату управления. Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию — в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр., — тогда появляется государство.

Но было время, когда государства не было, когда держалась общая связь, самое общество, дисциплина, распорядок труда силой привычки, традиций, авторитетом или уважением, которым пользовались старейшины рода или женщины, в то время часто занимавшие не только равноправное положение с мужчинами, но даже нередко и более высокое, и когда особого разряда людей — специалистов, чтобы управлять, не было. История показывает, что государство, как особый аппарат принуждения людей, возникало только там и тогда, где и когда появлялось разделение общества на классы — значит, разделение на такие группы людей, из которых одни постоянно могут присваивать труд других, где один эксплуатирует другого.

70

И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право. Рабство в громадном большинстве стран в своем развитии превратилось в крепостное право. Основное деление общества — крепостники-помещики и крепостные крестьяне. Форма отношений между людьми изменилась. Рабовладельцы считали рабов своей собственностью, закон укреплял этот взгляд и рассматривал рабов как вещь, целиком находящуюся в обладании рабовладельца. По отношению к крепостному крестьянину осталось классовое угнетение, зависимость, но крепостник-помещик не считался владельцем крестьянина, как вещи, а имел лишь право на его труд и на принуждение его к отбыванию известной повинности. На практике, как вы все знаете, крепостное право, особенно в России, где оно наиболее долго держалось и приняло наиболее грубые формы, оно ничем не отличалось от рабства.

71

Далее, — в крепостном обществе, по мере развития торговли, возникновения всемирного рынка, по мере развития денежного обращения, возникал новый класс — класс капиталистов. Из товара, из обмена товаров, из возникновения власти денег возникала власть капитала. В течение XVIII века, вернее — с конца XVIII века, и в течение XIX века произошли революции во всем мире. Крепостничество было вытеснено из всех стран Западной Европы. Позднее всех произошло это в России. В России в 1861 году тоже произошел переворот, последствием которого была смена одной формы общества другой — замена крепостничества капитализмом, при котором деление на классы осталось, остались различные следы и пережитки крепостного права, но в основном деление на классы получило иную форму.

Владельцы капитала, владельцы земли, владельцы фабрик и заводов представляли и представляют во всех капиталистических государствах ничтожное меньшинство населения, целиком распоряжающееся всем народным трудом и, значит, держащее в своем распоряжении, угнетении, эксплуатации всю массу трудящихся, из которых большинство является пролетариями, наемными рабочими, в процессе производства получающими средства к жизни только от продажи своих рабочих рук, рабочей силы. Крестьяне, разрозненные и придавленные еще в крепостное время, с переходом к капитализму превращались частью (в большинстве) в пролетариев, частью (в меньшинстве) в зажиточное крестьянство, которое само нанимало рабочих и представляло собою буржуазию деревенскую.

Этот основной факт — переход общества от первобытных форм рабства к крепостничеству и, наконец, к капитализму — вы всегда должны иметь в виду, ибо, только вспоминая этот основной факт, только вставляя в эту основную рамку все политические учения, вы в состоянии будете правильно оценить эти учения и разобраться, к чему они относятся, ибо каждый из этих крупных периодов человеческой истории — рабовладельческий, крепостнический и капиталистический —

72

обнимает десятки и сотни столетий и представляет такую массу политических форм, разнообразных политических учений, мнений, революций, что разобраться во всей этой чрезвычайной пестроте и громадном разнообразии, — особенно связанном с учениями политическими, философскими и прочими буржуазных ученых и политиков, — можно в том только случае, если твердо держаться, как руководящей основной нити, этого деления общества на классы, изменения форм классового господства и с этой точки зрения разбираться во всех общественных вопросах — экономических, политических, духовных, религиозных и т.д.

Если вы с точки зрения этого основного деления посмотрите на государство, то увидите, что до деления общества на классы, как я уже сказал, не существовало и государства. Но по мере того, как возникает и упрочивается общественное разделение на классы, по мере того, как возникает общество классовое, по мере этого возникает и упрочивается государство. Мы имеем в истории человечества десятки и сотни стран, переживших и переживающих сейчас рабство, крепостничество и капитализм. В каждой из них, несмотря на громадные исторические перемены, которые происходили, несмотря на все политические перипетии и все революции, которые были связаны с этим развитием человечества, с переходом от рабства через крепостничество к капитализму и к теперешней всемирной борьбе против капитализма, — вы всегда видите возникновение государства. Оно всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества и состоял из группы людей, занимавшихся только тем или почти только тем, или главным образом тем, чтобы управлять. Люди делятся на управляемых и на специалистов по управлению, на тех, которые поднимаются над обществом и которых называют правителями, представителями государства. Этот аппарат, эта группа людей, которые управляют другими, всегда забирает в свои руки известный аппарат принуждения, физической силы, — все равно, выражается ли это насилие над людьми в первобытной дубине, или в эпоху рабства

73

в более усовершенствованном типе вооружения, или в огнестрельном оружии, которое в средние века появилось, или, наконец, в современном, которое в XX веке достигло технических чудес и целиком основано на последних достижениях современной техники. Приемы насилия менялись, но всегда, когда было государство, существовала в каждом обществе группа лиц, которые управляли, которые командовали, господствовали и для удержания власти имели в своих руках аппарат физического принуждения, аппарат насилия, того вооружения, которое соответствовало техническому уровню каждой эпохи. И, всматриваясь в эти общие явления, задаваясь вопросом, почему не существовало государство, когда не было классов, когда не было эксплуататоров и эксплуатируемых, и почему оно возникло, когда возникли классы, — мы только так находим определенный ответ на вопрос о сущности государства и его значении.

Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. Когда в обществе не было классов, когда люди до рабской эпохи существования трудились в первобытных условиях большего равенства, в условиях еще самой низкой производительности труда, когда первобытный человек с трудом добывал себе средства, необходимые для самого грубого первобытного существования, тогда не возникало и не могло возникнуть и особой группы людей, специально выделенных для управления и господствующих над всем остальным обществом. Лишь когда появилась первая форма деления общества на классы, когда появилось рабство, когда можно было известному классу людей, сосредоточившись на самых грубых формах земледельческого труда, производить некоторый излишек, когда этот излишек не абсолютно был необходим для самого нищенского существования раба и попадал в руки рабовладельца, когда, таким образом, упрочилось существование этого класса рабовладельцев, и чтобы оно упрочилось, необходимо было, чтобы явилось государство.

И оно явилось — государство рабовладельческое, — аппарат, который давал в руки рабовладельцев власть,

74

возможность управлять всеми рабами. И общество и государство тогда были гораздо мельче, чем теперь, располагали несравненно более слабым аппаратом связи — тогда не было теперешних средств сообщения. Горы, реки и моря служили неимоверно большими препятствиями, чем теперь, и образование государства шло в пределах географических границ, гораздо более узких. Технически слабый государственный аппарат обслуживал государство, распространявшееся на сравнительно узкие границы и узкий круг действий. Но был все же аппарат, который принуждал рабов оставаться в рабстве, удерживал одну часть общества в принуждении, угнетении у другой. Принуждать одну преобладающую часть общества к систематической работе на другую нельзя без постоянного аппарата принуждения. Пока не было классов — не было и этого аппарата. Когда появились классы, везде и всегда вместе с ростом и укреплением этого деления появлялся и особый институт — государство. Формы государства были чрезвычайно разнообразны. Во времена рабовладельческие в странах наиболее передовых, культурных и цивилизованных по-тогдашнему, например, в древней Греции и Риме, которые целиком покоились на рабстве, мы имеем уже разнообразные формы государства. Тогда уже возникает различие между монархией и республикой, между аристократией и демократией. Монархия — как власть одного, республика — как отсутствие какой-либо невыборной власти; аристократия — как власть небольшого сравнительно меньшинства, демократия — как власть народа (демократия буквально в переводе с греческого и значит: власть народа). Все эти различия возникли в эпоху рабства. Несмотря на эти различия, государство времен рабовладельческой эпохи было государством рабовладельческим, все равно — была ли это монархия или республика аристократическая или демократическая.

Во всяком курсе истории древних времен, выслушав лекцию об этом предмете, вы услышите о борьбе, которая была между монархическим и республиканским государствами, но основным было то, что рабы

75

не считались людьми; не только не считались гражданами, но и людьми. Римский закон рассматривал их как вещь. Закон об убийстве, не говоря уже о других законах охраны человеческой личности, не относился к рабам. Он защищал только рабовладельцев, как единственно признававшихся полноправными гражданами. Но учреждалась ли монархия — это была монархия рабовладельческая, или республика — это была республика рабовладельческая. В них всеми правами пользовались рабовладельцы, а рабы были вещью по закону, и над ними возможно было не только какое угодно насилие, но и убийство раба не считалось преступлением. Рабовладельческие республики различались по своей внутренней организации: были республики аристократические и демократические. В аристократической республике небольшое число привилегированных принимало участие в выборах, в демократической — участвовали все, но опять-таки все рабовладельцы, все, кроме рабов. Это основное обстоятельство надо иметь в виду, потому что оно больше всего проливает свет на вопрос о государстве и ясно показывает сущность государства.

Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. Форма этой машины бывает различна. В рабовладельческом государстве мы имеем монархию, аристократическую республику или даже демократическую республику. В действительности формы правления бывали чрезвычайно разнообразны, но суть дела оставалась одна и та же: рабы не имели никаких прав и оставались угнетенным классом, они не признавались за людей. То же самое мы видим и в крепостном государстве.

Перемена формы эксплуатации превращала рабовладельческое государство в крепостническое. Это имело громадное значение. В рабовладельческом обществе — полное бесправие раба, он не признавался за человека; в крепостническом — привязанность крестьянина к земле. Основной признак крепостного права тот, что крестьянство (а тогда крестьяне представляли

76

большинство, городское население было крайне слабо развито) считалось прикрепленным к земле, — отсюда произошло и самое понятие — крепостное право. Крестьянин мог работать определенное число дней на себя на том участке, который давал ему помещик; другую часть дней крепостной крестьянин работал на барина. Сущность классового общества оставалась: общество держалось на классовой эксплуатации. Полноправными могли быть только помещики, крестьяне считались бесправными. Их положение на практике очень слабо отличалось от положения рабов в рабовладельческом государстве. Но все же к их освобождению, к освобождению крестьян, открывалась дорога более широкая, так как крепостной крестьянин не считался прямой собственностью помещика. Он мог проводить часть времени на своем участке, мог, так сказать, до известной степени принадлежать себе, и крепостное право при более широкой возможности развития обмена, торговых сношений все более и более разлагалось, и все более расширялся круг освобождения крестьянства. Крепостное общество всегда было более сложным, чем общество рабовладельческое. В нем был большой элемент развития торговли, промышленности, что вело еще в то время к капитализму. В средние века крепостное право преобладало. И здесь формы государства были разнообразны, и здесь мы имеем монархию и республику, хотя гораздо более слабо выраженную, но всегда господствующими признавались единственно только помещики-крепостники. Крепостные крестьяне в области всяких политических прав были исключены абсолютно.

И при рабстве и при крепостном праве господство небольшого меньшинства людей над громадным большинством их не может обходиться без принуждения. Вся история полна беспрерывных попыток угнетенных классов свергнуть угнетение. История рабства знает на многие десятилетия тянущиеся войны за освобождение от рабства. Между прочим, имя «спартаковцы», которое взято теперь коммунистами Германии, — этой единственной германской партией, действительно борю-

77

щейся против ига капитализма, — это имя взято ими потому, что Спартак был одним из самых выдающихся героев одного из самых крупных восстаний рабов около двух тысяч лет тому назад. В течение ряда лет всемогущая, казалось бы, Римская империя, целиком основанная на рабстве, испытывала потрясения и удары от громадного восстания рабов, которые вооружились и собрались под предводительством Спартака, образовав громадную армию. В конце концов, они были перебиты, схвачены, подверглись пыткам со стороны рабовладельцев. Эти гражданские войны проходят через всю историю существования классового общества. Я сейчас привел пример самой крупной из таких гражданских войн в эпоху рабовладения. Вся эпоха крепостного права равным образом полна постоянных восстаний крестьян. В Германии, например, в средние века достигла широких размеров и превратилась в гражданскую войну крестьян против помещиков борьба между двумя классами: помещиками и крепостными. Вы все знаете примеры подобных многократных восстании крестьян против помещиков-крепостников и в России.

Для удержания своего господства, для сохранения своей власти помещик должен был иметь аппарат, который бы объединил в подчинении ему громадное количество людей, подчинил их известным законам, правилам, — и все эти законы сводились в основном к одному — удержать власть помещика над крепостным крестьянином. Это и было крепостническое государство, которое в России, например, или в совершенно отсталых азиатских странах, где до сих пор крепостничество господствует — по форме оно отличалось — было или республиканское, или монархическое. Когда государство было монархическое — признавалась власть одного; когда оно было республиканское — признавалось более или менее участие выборных от помещичьего общества, — это в обществе крепостническом. Крепостническое общество представляло такое деление классов, когда громадное большинство — крепостное крестьянство — находилось в полной зависимости от ничтожного меньшинства — помещиков, которые владели землей.

78

Развитие торговли, развитие товарообмена привело к выделению нового класса — капиталистов. Капитал возник в конце средних веков, когда мировая торговля после открытия Америки достигла громадного развития, когда увеличилось количество драгоценных металлов, когда серебро и золото стали орудием обмена, когда денежный оборот дал возможность держать громадные богатства в одних руках. Серебро и золото признавались как богатство во всем мире. Падали экономические силы помещичьего класса, и развивалась сила нового класса — представителей капитала. Перестройка общества происходила таким образом, чтобы все граждане стали как бы равными, чтобы отпало прежнее деление на рабовладельцев и рабов, чтобы все считались равными перед законом, независимо от того, кто каким капиталом владеет — землей ли на правах частной собственности, или это голяк, у которого одни рабочие руки, — все равны перед законом. Закон одинаково охраняет всех, охраняет собственность, у кого она есть, от покушений против собственности со стороны той массы, которая, не имея собственности, не имея ничего, кроме своих рук, постепенно нищает, разоряется и превращается в пролетариев. Таково капиталистическое общество.

Я не могу на этом останавливаться подробно. К этому вопросу вы еще вернетесь, когда будете беседовать о программе партии, — там вы услышите характеристику капиталистического общества. Это общество выступило против крепостничества, против старого крепостного права с лозунгом свободы. Но это была свобода для того, кто владеет собственностью. И когда крепостное право было разрушено, что произошло к концу XVIII — началу XIX века — в России это произошло позднее других стран, в 1861 г., — тогда на смену крепостническому государству пришло государство капиталистическое, которое объявляет своим лозунгом свободу всенародную, говорит, что оно выражает волю всего народа, отрицает, что оно классовое государство, и тут между социалистами, которые борются за свободу всего народа, и капиталистическим

79

государством развивается борьба, которая привела сейчас к созданию Советской социалистической республики и которая охватывает весь мир.

Чтобы понять борьбу, начатую с всемирным капиталом, чтобы понять сущность капиталистического государства, надо помнить, что капиталистическое государство, выступая против крепостнического, шло в бой с лозунгом свободы. Отмена крепостного права означала для представителей капиталистического государства свободу и оказывала им услугу постольку, поскольку крепостное право разрушалось и крестьяне получили возможность владеть, как полной собственностью, той землей, которую они купили путем выкупа, или частицей — из оброка, — на это государство не обращало внимания: оно охраняло собственность, каким бы путем она ни возникла, так как оно покоилось на частной собственности. Крестьяне превращались в частных собственников во всех современных цивилизованных государствах. Государство охраняло частную собственность и там, где помещик отдавал часть земли крестьянину, вознаграждало его посредством выкупа, продажи за деньги. Государство как бы заявляло: полную частную собственность мы сохраним, и оказывало ей всяческую поддержку и заступничество. Государство признавало эту собственность за каждым купцом, промышленником и фабрикантом. И это общество, основанное на частной собственности, на власти капитала, на полном подчинении всех неимущих рабочих и трудящихся масс крестьянства, — это общество объявляло себя господствующим на основании свободы. Борясь против крепостного права, оно объявило собственность свободной и особенно гордилось тем, что будто государство перестало быть классовым.

Между тем государство по-прежнему оставалось машиной, которая помогает капиталистам держать в подчинении беднейшее крестьянство и рабочий класс, но по внешности оно было свободно. Оно объявляет всеобщее избирательное право, заявляет устами своих поборников, проповедников, ученых и философов, что это государство не классовое. Даже теперь, когда

80

против него началась борьба Советских социалистических республик, они обвиняют нас, будто мы — нарушители свободы, что мы строим государство, основанное на принуждении, на подавлении одних другими, а они представляют государство всенародное, демократическое. Вот этот вопрос — о государстве — теперь, во время начала социалистической революции во всем мире, и как раз во время победы революции в некоторых странах, когда особенно обострилась борьба с всемирным капиталом, — вопрос о государстве приобрел самое большое значение и стал, можно сказать, самым больным вопросом, фокусом всех политических вопросов и всех политических споров современности.

Какую бы партию мы ни взяли в России или в любой более цивилизованной стране, — почти все политические споры, расхождения, мнения вертятся сейчас около понятия о государстве. Является ли государство в капиталистической стране, в демократической республике, — особенно вроде такой, как Швейцария или Америка, — в самых свободных демократических республиках, является ли государство выражением народной воли, сводкой общенародного решения, выражением национальной воли и т.д., — или же государство есть машина для того, чтобы тамошние капиталисты могли держать свою власть над рабочим классом и крестьянством? Это — основной вопрос, около которого сейчас вертятся во всем мире политические споры. Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются. В настоящее время нет ни одной из богатейших газет богатейших стран, которые десятки миллионов употребляют на их

81

распространение и в десятках миллионов экземпляров сеют буржуазную ложь и империалистическую политику, — нет ни одной из этих газет, которая не повторила бы этих основных доводов и обвинений против большевизма: что Америка, Англия и Швейцария, это — передовые государства, основанные на народовластии, большевистская же республика есть государство разбойников, что оно не знает свободы и что большевики являются нарушителями идеи народовластия и даже дошли до того, что разогнали учредилку. Эти страшные обвинения большевиков повторяются во всем мире. Обвинения эти подводят нас целиком к вопросу: что такое государство? Чтобы эти обвинения понять, чтобы в них разобраться и вполне сознательно к ним отнестись и разобраться не по слухам только, а иметь твердое мнение, надо ясно понять, что такое государство. Здесь мы имеем всякие капиталистические государства и все те учения в защиту их, которые создались до войны. Чтобы правильно подойти к решению вопроса, нужно отнестись критически ко всем этим учениям и взглядам.

Я уже назвал вам в помощь сочинение Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Здесь именно говорится, что всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, — оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент — это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу.

Форма господства государства может быть различна: капитал одним образом проявляет свою силу там, где есть одна форма, и другим — где другая, но по существу власть остается в руках капитала: есть ли цензовое право или другое, есть ли республика демократическая, и даже чем она демократичнее, тем грубее, циничнее это господство капитализма. Одна из самых демокра-

82

тических республик в мире — Северо-Американские Соединенные Штаты — и нигде так, как в этой стране (кто там побывал после 1905 г., тот наверно имеет об этом представление), нигде власть капитала, власть кучки миллиардеров над всем обществом не проявляется так грубо, с таким открытым подкупом, как в Америке. Капитал, раз он существует, господствует над всем обществом, и никакая демократическая республика, никакое избирательное право сущности дела не меняют.

Демократическая республика и всеобщее избирательное право по сравнению с крепостническим строем были громадным прогрессом: они дали возможность пролетариату достигнуть того объединения, того сплочения, которое он имеет, образовать те стройные, дисциплинированные ряды, которые ведут систематическую борьбу с капиталом. Ничего подобного даже приблизительно не было у крепостного крестьянина, не говоря уже о рабах. Рабы, как мы знаем, восставали, устраивали бунты, открывали гражданские войны, но никогда не могли создать сознательного большинства, руководящих борьбой партий, не могли ясно понять, к какой цели идут, и даже в наиболее революционные моменты истории всегда оказывались пешками в руках господствующих классов. Буржуазная республика, парламент, всеобщее избирательное право — все это с точки зрения всемирного развития общества представляет громадный прогресс. Человечество шло к капитализму, и только капитализм, благодаря городской культуре, дал возможность угнетенному классу пролетариев осознать себя и создать то всемирное рабочее движение, те миллионы рабочих, организованных по всему миру в партии, те социалистические партии, которые сознательно руководят борьбой масс. Без парламентаризма, без выборности это развитие рабочего класса было бы невозможно. Вот почему все это в глазах самых широких масс людей получило такое большое значение. Вот почему перелом кажется таким трудным. Не только сознательные лицемеры, ученые и попы поддерживают и защищают эту буржуазную ложь, что государство свободно и призвано защищать интересы всех, но и

83

массы людей, искренне повторяющих старые предрассудки и не могущих понять перехода от старого капиталистического общества к социализму. Не только люди, находящиеся в прямой зависимости от буржуазии, не только те, которые находятся под гнетом капитала, или которые подкуплены этим капиталом (на службе у капитала состоит масса всякого рода ученых, художников, попов и т.д.), но и люди, просто находящиеся под влиянием предрассудков буржуазной свободы, все это ополчилось против большевизма во всем мире за то, что при своем основании Советская республика отбросила эту буржуазную ложь и открыто заявила: вы называете свое государство свободным, а на самом деле, пока есть частная собственность, ваше государство, хотя бы оно было демократической республикой, есть не что иное, как машина в руках капиталистов для подавления рабочих, и, чем свободнее государство, тем яснее это выражается. Пример этого — Швейцария в Европе, Северо-Американские Соединенные Штаты в Америке. Нигде капитал не господствует так цинично и беспощадно, и нигде это не видно с такой ясностью, как именно в этих странах, хотя это демократические республики, как бы ни были они изящно размалеваны, несмотря ни на какие слова о трудовой демократии, о равенстве всех граждан. На деле в Швейцарии и Америке господствует капитал, и всякие попытки рабочих добиться сколько-нибудь серьезного улучшения своего положения встречаются немедленной гражданской войной. В этих странах меньше солдат, постоянного войска, — в Швейцарии существует милиция, и каждый швейцарец имеет ружье у себя дома, в Америке до последнего времени не было постоянного войска, — и поэтому, когда случается стачка, буржуазия вооружается, нанимает солдат и подавляет стачку, и нигде это подавление рабочего движения не происходит с такой беспощадной свирепостью, как в Швейцарии и Америке, и нигде в парламенте не сказывается так сильно влияние капитала, как именно здесь. Сила капитала — все, биржа — все, а парламент, выборы — это марионетки, куклы... Но чем дальше, тем больше

84

проясняются глаза рабочих, и тем шире распространяется идея Советской власти, особенно после той кровавой бойни, которую мы только что пережили. Все яснее становится для рабочего класса необходимость беспощадной борьбы с капиталистами.

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии. Надеюсь, что к этому вопросу мы в следующих лекциях вернемся — и неоднократно.

Впервые напечатано 18 января 1929 г. в газете «Правда» № 15
Печатается по стенограмме






--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова образовался из организованных в 1918 году по инициативе Я. М. Свердлова курсов агитаторов и инструкторов при Всероссийском Центральном Исполнительном Комитете. В январе 1919 года курсы были преобразованы в Школу советской работы, а после решения VIII съезда РКП (б) об организации высшей школы при ЦК для подготовки партийных кадров — в Центральную школу советской и партийной работы. 3 июля пленум ЦК РКП (б) утвердил постановление о переименовании Центральной школы советской и партийной работы в Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова. Организации университета, выработке его учебных программ большое внимание уделял В. И. Ленин. 11 июля и 29 августа 1919 года Ленин прочитал в университете лекции о государстве (запись второй лекции не найдена). 24 октября Ленин выступил перед слушателями Свердловского университета, отправлявшимися на фронт (см. настоящий том, с. 239—247).

В 1932 г. по решению ЦК ВКП(б) Коммунистический университет им. Я.М. Свердлова был реорганизован в Высший коммунистический сельскохозяйственный университет имени Я.М. Свердлова, ставивший своей задачей подготовку кадров партийных организаторов для перестройки сельского хозяйства; в 1935 году университет был преобразован в Высшую школу пропагандистов при ЦК ВКП(б). В 1939 году была создана Высшая партийная школа при ЦК ВКП(б) — 64.
От Красный Перец
К Almar (13.10.2005 22:30:27)
Дата 14.10.2005 19:07:16

Почему же подвяли самые отвязанные трибуны? Где их филлипики, громы и молнии

разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина, и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!


>Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.
От Шура Референт
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 05.11.2005 10:53:59

А ничего, если я слово вставлю?

Хоть я и не отношу себя к «трибунам» и не знаю, чтобы кто-то меня к ним причислял, но всё-таки вставить слово считаю нужным.

Потому как в ходе прочтения ветки у меня возникли некоторые вопросы, а, познакомившись со статьёй, они переросли в возражения. Касаются они частью содержимого статьи, частью «марксистской» позиции (не форумных «марксистов», а марксизма «вообще»), а частью их (марксистов и марксизма) противников.

Возражение первое, касающееся определения государства. В первую очередь оно касается ленинской точки зрения по этому вопросу, но позиция советских «марксистов» прямо зиждется на ней, так что возражение касается и их тоже. Лениным рассмотрен исторический процесс с позиций марксизма, основанный на классовом подходе. Предположим, что так всё и обстоит на самом деле. А, значит, во времена образования государства это положение также должно было действовать. Что же мы видим. Исторический процесс рассмотрен марксизмом на основе имеющихся данных, и из них была выбрана некоторая «характерная» для теории часть этих фактов. В статье Ленина это начинается словами:

>«Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые».

Прекрасно. Дальше, собственно, рассматриваются сами исторические общественные формации, как их видят марксисты.

>И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

>За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право». И т. д.

Главный постулат, на котором построена вся марксистская точка зрения о государстве, звучит достаточно кратко и вполне понятно:

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим».

Каковы же возражения? Рассмотренные марксистами и повторённые Лениным исторические факты развития государства подчинены очень жёсткому отбору, характерному для европейской науки конца XIX века. Согласно европейским представлениям, цивилизация зародилась где-то в Египте и была исключительно рабовладельческой, потом она плавно переместилась (видимо со всеми пожитками) в Грецию и Рим, ещё позже «цивилизованными» стали европейские страны. И всё историческое время «цивилизованные» народы отбивались от сонма богопротивных злодейских варварских народов, всеми силами стремившихся сокрушить славные «цивилизованные». Временами им это удавалось, временами эти страны сами приходили в упадок и исчезали с исторической арены, оставив нам в наследство большее или меньшее количество своих исторических памятников, представляющих «несомненную историческую ценность». О ценности памятников других, не столь «цивилизованных» народов стали говорить гораздо позже, а до того их безжалостно истребляли вместе с самими «нецивилизованными» народами. Иногда же страны оставались на исторической арене — трансформируясь со временем, но всё равно — образуя непрерывную историческую последовательность своего существования.

Заметьте, с одной стороны — рассматривается довольно ограниченное количество «цивилизованных» стран, согласно которым и сформирована «историческая последовательность» существования «нашей» цивилизации. А с другой — понятия «страна» и «государство» слиты в нечто одно неразделимое и неизменное, а между тем границы стран очень непродолжительное время бывали неизменны, а их государственное устройство подвергалось всевозможным трансформациям, которые очень редко начинались с первобытного коммунизма и очень немногие просуществовали до «развитого социализма», зато частенько вперемешку становились то монархией, то республикой, то ещё Бог знает чем. Иными словами: марксизм даёт определение государства, абстрагированного от какой-либо конкретной страны и народа — это всего лишь вектор развития «нашей цивилизации», как её хотят видеть и понимать марксисты. Такие мелочи, как индивидуальное развитие какой-либо конкретной известной рам страны (например, России) или пятитысячелетняя история такой конкретной страны как Индия, существующая всё это время на принципах, весьма далёких от марксистских (скажем, в Индии никогда не было рабства, хотя должно было быть согласно теории), или там — Китая, марксизмом во внимание не принимаются. Тем более его не интересует такое явление как существование страны в качестве колонии. Колония и государством-то (по определению марксизма) не является, потому как является всего лишь придатком страны-метрополии, которая и осуществляет функцию государства на территории своей колонии. Ещё пример: Ленин неспроста достаточно подробно рассматривает развитие стран и народов от матриархата, через рабовладение и приходит к… крепостному праву. Не к феодализму, а к крепостному праву. Он не говорит — следующим этапом стал феодальный строй с его классами — феодалами-землевладельцами и крестьянством, он говорит о характерном для России крепостничестве. Почему, спрашивается? Очевидно, что такое определение должно было быть близко российским читателям и слушателям гораздо больше абстрактного и общего феодализма. Но тогда почему в остальных случаях применяются стандартные обозначения общественных формаций? Также достаточно очевидно — они не были характерны для России и не имели своих, российских, специфических определений и стоящего за ними опыта, характерного именно для России.

Достаточно вспомнить, что образовалась Россия как феодальное государство, а если на её территории и существовали раньше какие-либо государственные образования, которые можно было бы назвать рабовладельческими — например — скифское царство, или там — хазарский каганат, то они к России не имеют никакого отношения, кроме нахождения в разные времена на одной территории. Россия образовывалась на каких-то своих собственных принципах, не имеющих отношения ни к странам (и государствам) находившимся до этого на её территории, ни к «цивилизованным» странам (и государствам), развивающимся в русле марксистской теории (хотя они тогда об этом ещё не подозревали). Россию можно, конечно, описать в терминах классического марксизма, но делать это следовало бы только в рамках СРАВНИТЕЛЬНОГО описания со странами, классически принадлежащими к «цивилизационному» вектору развития, предварительно дав характеристику, которая действительно соответствует России.

Второе возражение. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). Предположим, что так оно и есть. Но любое государство выполняет две сходных, но совершенно при этом различных задачи — кроме наведения порядка внутри страны государство должно заботиться о защите от внешних врагов. И это также его наипервейшая обязанность помимо поддержания господства внутри страны. Стало быть, наличие классовых интересов и вооружённое противодействие внешним врагам характеризуют общество и народ так, что они уже обладают государственностью. Иными словами, славянские племена до образования России (Руси) уже можно рассматривать как государственные образования, выполняющие эти функции. Всевозможные скифские царства и хазарские каганаты также вполне могут претендовать на роль предшественников российской государственности. И с марксистской точки зрения в этом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого противоречия — идёт «цивилизационный» процесс становления государственности на территории современной России, а то, что к самой России эти образования имеют очень отдалённое отношение — дело десятое. Или не десятое? Тогда мы исходим из каких-то иных признаков, только косвенно имеющих отношение к марксизму и его методологии. Это следует хорошо осознавать и не пытаться смешивать бездумно.

К этому можно было бы добавить упоминавшихся где-то бабуинов, самцы которых выполняли характерную для государственных образований функцию защиты от внешних врагов, которых они «рвут в клочья». И распределение обязанностей внутри группы бабуинов также очень похоже на «машину для поддержания господства одного класса над другим» — более сильный бабуин всегда контролирует жёсткий порядок внутри стаи. Что как-то не очень согласуется с марксистским понятием о первобытном коммунизме в обществах, которые ещё даже не успели стать человеческими, а уже обладают классами и классовыми интересами.

Ещё один пример. Помимо вооружённых отрядов государства на территории России стали активно действовать вооружённые отряды организованной преступности, иначе называемой мафией. Согласно исследований, считается что мафия образовалась в Сицилии по образу вооружённых отрядов сицилийских латифундистов-землевладельцев. Иными словами, мафия организована по феодальному догосударственному принципу. Имеется землевладелец, у него есть вооружённый отряд, при помощи которого он выполняет функции, считающиеся «государственными», то есть поддерживает нужный ему порядок внутри своих земель и защищает эти свои земли от внешних посягательств. Государств, в привычном нам понятии — как стран, имеющих одно правительство и чётко очерченную границу с соседями — на некотором этапе ещё не существовало и эти землевладения выполняли функции государства — по крайней мере принято считать, что феодальная разобщённость не являлась помехой в причислении неких территорий к «единому» феодальному государству. Это путаница, характерная для смешения понятий государства, государственное устройство, страна, народ и пр. — нас сейчас не интересует. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда на территории одной страны одновременно действуют вооружённые отряды, характерные для разных типов государственного устройства. И не важно, что правительство, находящееся у власти, причисляет другое «организованное» сообщество к преступным, действующим вне закона. А как ещё может действовать эта «организованная группа», когда законы в стране написаны не ею? Существует, пусть и чисто гипотетически, возможность, что эта «организованная группа» каким-то образом сможет просочиться в правительство и переписать законы таким образом, чтобы они легализовали её деятельность и сделали незаконной деятельность «альтернативного» государства. Таким образом, мы имеем не одной территории несколько «государств», действующих по своим, совершенно различным законам, но обладающих всеми присущими марксистскому понятию государства признаками.

Так что классическое марксистское понятие государства способно адекватно описать только узкую полосу действительности, игнорируя при этом очень большое количество значительных сторон, жизненно важных для деятельности государства в стране.

Возражение третье. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). А в заключение говорит так: «Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии…». Предположим и в этом случае, что всё сказанное и/или написанное также верно. Но легко предположить также, что помимо написанного в данном конкретном случае Ленин руководствовался и какими-то другими соображениями, частью описанными им в других работах, а частью вовсе нам неизвестных. Вдобавок, каждый человек, включая и Ленина, с течением времени растёт, открывая для себя всё новые, неизвестные ему до того факты, подробности и закономерности. Причём эти факты и закономерности бывают двух видов: они открываются человеком впервые в человеческой истории и они открываются человеком впервые для него лично. К прогрессу и прогрессизму тяга человека к познанию нового не имеет никакого отношения (или, если хотите — имеет только косвенное отношение). Вдобавок, новизна может оказаться таковой не только для отдельного человека, но и для целых обществ, не являясь при этом абсолютно новым явлением для всего человечества — достаточно ничего не знать об этом знании у других народов — или не хотеть знать об этом, или не мочь знать этого, или не иметь возможности узнать об этом. Как бы то ни было, новизна явлений бывает таковой для отдельного человека, отдельного общества (или группы сообществ людей) и для всего человечества в целом. Наличие некоего знания существами, не являющимися людьми, не будем касаться, хотя помнить о такой возможности следует.

Рассмотрение этих вопросов оставлю на закуску — для этого будет ещё одно возражение, а сейчас вернусь к марксистской теории государства и классовой борьбы.

– Итак, государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим, — говорит нам Ленин. И добавляет, — И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала… Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать… — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом.

Таким образом, советская власть является ни чем иным, как ещё одним «классическим» классовым обществом, действующим строго в рамках марксистской классовой теории, в том числе и в вопросе государства. Или нет? Типичное представление о стране Советов основано на власти класса, именуемого пролетариатом. Кого же он эксплуатирует? Он эксплуатирует эксплуататоров. Это официальная точка зрения. Если я ошибаюсь — поправьте меня. Была ли эта точка зрения неизменной на всём историческом отрезке существования советской власти? И да, и нет. По большому счёту она не изменялась, но всё время предпринимались попытки более точно охарактеризовать это противостояние классов. Но… всякий раз эти попытки оканчивались неудачно — очередное описание антагонистических пар оказывалось неадекватно действительности. Но почему? В чём, собственно говоря, сложность?

Чтобы попытаться обнаружить эту причину, вернёмся к истокам. И в этой работе Ленина мы обнаруживаем возможный ответ. Он находится в процитированном абзаце. Просто пока мы его не видим. Что же, поищем.

Исходя из поставленных перед собой большевиками задач, были возможны два варианта решения: первый — воспользовавшись поддержкой пролетариата и молчаливым одобрением крестьянства, они могли попытаться создать полностью бесклассовое общество. Но в этом случае им пришлось бы отказаться и от присущего классовому обществу государства, как орудия классового господства. Они этого не сделали. В таком случае, рассмотрим второй вариант — они могли создать новые классы, характерные для государства социалистического типа (какие, кстати?) в соответствии с марксистской теорией и с их помощью уже пытаться решить поставленные марксизмом задачи. Этого они тоже не сделали. Вместо этого они создали государство, в котором должен был угнетаться господствующий класс, а точнее — господствовать угнетённый класс. Господствующие в досоветских обществах классы были довольно быстро истреблены или бежали из страны. Что же получилось? Государство осталось, а, стало быть, мы не должны обольщаться, что классов не стало, ведь сам Ленин предупреждает нас: «Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства». Но правящим классом был определён класс, которому следовало быть эксплуатируемым. Если бы всё вышло в строгом соответствии с марксистской теорией, то результат должен был получиться совсем другим — класс трудящихся должен был бы стать эксплуатируемым. Но кто его должен был бы эксплуатировать? Что нам говорит об этом марксистская наука? В данной работе Ленина об этом ничего не говорится, что по этому поводу говорят Маркс, Энгельс и Ленин — следует искать специально среди их трудов.

Я не знаю, что по этому поводу говорит марксизм, но у меня самого некие соображения на сей счёт имеются. Я уже касался раньше возможности наличия этой пары антагонистических классов, но тогда мне даже в голову не приходило, каковы могут быть последствия такого противопоставления. Выше я уже сказал, что эксплуатируемым в этой паре должен был стать класс трудящихся. Я не оговорился, его не следовало называть пролетариатом — пролетариат эксплуатируют капиталисты. Трудящихся же эксплуатируют… потребители. Общество потребления, выражение, уже оскомину набившее. Но раньше его никогда не ставили в противовес трудящимся. И неудивительно. В Советском Союзе общество потребления было… эксплуатируемым, если так можно выразиться, потому что советская революция поставила всё с ног на голову — марксистская теория в советской России перестала работать адекватно. Но в остальных странах ничего не изменилось. И многочисленные социалистические и коммунистические партии продолжали следовать курсом марксистской теории. Многие социалистические партии приходили к власти во многих странах. И чего они добивались? Облегчения положения трудящихся и увеличения социальных программ своих стран. Но ради чего всё это делалось? Был ли озвучен класс, который должен был прийти к власти, в случае победы социалистов? Не знаю, но возможно, что и был. В любом случае, мы на это не обратили никакого внимания, потому что не воспринимаем до сих пор так, как это следовало бы делать — марксизм не собирался отдавать власть в руки эксплуатируемым. Он только прикрывался революционной риторикой, стремясь осуществить передел мира в пользу нового класса эксплуататоров, уже зародившегося к тому времени в головах тогдашнего европейского общества.

В этом свете совсем иначе выглядит французская революция 1968 года и культурная революция, прокатившаяся по миру вслед за ней. Именно в результате этих событий свершилась мировая социалистическая революция, совершенно новым образом расставившая в головах людей все привычные для них понятия. Единственным, а точнее — главным препятствием на её пути был несоциалистический и антимарксистский Советский Союз. Правда, он сам не знал об этом и продолжал называть себя и социалистическим, и марксистско-ленинским. Нетрудно представить, чем это должно было кончиться.

Я понимаю, что предложенная мной модель может оказаться… не понравиться, короче. Я и не претендую на многое. Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать, что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко. А между тем в мире продолжают происходить события, которые все, как и прежде могут и должны вписываться в некоторые понятные и общедоступные рамки. Если таких теорий нет — их надо… придумать. И это также возможно, чему свидетельством предложенный пример. Кто может знать — соответствует он действительности или нет? Это может сказать тот, кто знает, как обстоят дела на самом деле. Или хотя бы думает, что знает, и ему удаётся убедить в этом остальных. Но сейчас нет сколько-нибудь значительных теорий, равных по своему значению марксистской в конце XIX века. Даже идей, на основе которых можно было бы строить какие бы то ни было теории — и то нет. И их нет не только в стане марксистском. Их нет ни в современной России, ни в какой-либо другой стране мира. По крайней мере — мы о них ничего не знаем, не хотим знать или не можем узнать. И это вызвало ещё одно возражение.

Возражение четвёртое. Предположим, что предложенные классы существуют. Имеется класс эксплуататоров, называемый потребителями и класс эксплуатируемых, именуемый трудящимися. Это строго в соответствии с классической классовой марксистской теорией. Следовательно, социалистические страны никоим образом и не должны стремиться к господству трудящихся, как это было в Советском Союзе, а следовать совершенно иным ценностям. Что они на самом деле и делают. Но это всего лишь одна, пусть и достаточно универсальная и всеобъемлющая теория. Неужели в мире и взаправду больше нет ничего, что могло бы сравниться с ней по уровню и значимости?

Да как же — а Советский Союз? Раз он существовал (и неплохо — заметим от себя) не в соответствии с марксистской теорией, а как-то иначе, этой теорией только прикрываясь по необходимости, потому как никакой другой на замену не существовало, то логично сделать вывод о возможности существования государства (что бы это не значило), где правят классические эксплуатируемые, хоть это и противоречит теории. Значит это только одно — возможны теории, в соответствии с которыми возможно существование государств, благополучно существующих вопреки классическим «цивилизационным» теориям. Достаточно только более пристально присмотреться вокруг и хорошенько поискать, проявив хоть мало-мальскую любознательность. Я уже упоминал Индию, хочу напомнить о ней ещё раз именно сейчас. Эта страна требует весьма пристального внимания — хотя бы благодаря своему возрасту — как-никак пять тысяч лет прожила в нашем непростом мире. Китай тоже непрост и тоже может оказаться неплохим источником альтернативы. Я уверен, что имеется ещё достаточно много стран, у которых есть что почерпнуть в поисках возможного ответа — как нам жить дальше. Но окончательное решение всё равно не за ними и даже не за теми, кто создаёт и пытается воплотить в жизнь какие-либо теории. Главный судья на Земле — народ, который в конечном итоге решает — годны ли на что-нибудь наши теории или нет, а для нас таким судьёй является народ русский, а ещё можно сказать, что — советский, ведь русский, как и советский — это не национальность — это государственная принадлежность.
От Ищущий
К Шура Референт (05.11.2005 10:53:59)
Дата 08.11.2005 21:46:37

Re: А ничего,...

Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим» (с).

И получили четыре возражения:
1.Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на формальных определениях классов.
2. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение можно применить к тем обществам, которые государственностью не обладают.
3. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение в определенных случаях не соответствует формальным определениям классов с точки зрения отношения к собственности на средства производства.
4. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на антагонистическом характере классов.

На этом основании Вы сделали вывод, что

>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..
От Шура Референт
К Ищущий (08.11.2005 21:46:37)
Дата 10.11.2005 08:41:01

Цель была другая. И их даже было несколько

>Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

Из признака государства, как аппарата насилия, исходил товарищ Ленин, цитируя в этом вопросе своих старших товарищей Маркса и иже с ним. Нынешние же марксисты применяют в своих рассуждениях и возражениях этот признак, как один из основных аргументов в пользу своей марксистской позиции. Вторым таким аргументом является частная собственность на средства производства. В данной работе Ленина она не рассматривается, поэтому я её тоже не трогаю. А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма. И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель. После чего модель попадала в условия реальной политической практики и вызывала соответствующую реакцию: сначала коммунисты размежевались с социал-демократами, потом разделились на большевиков и меньшевиков. Но ведь шёл не только процесс размежевания. В движение вливались новые люди, которые до того не находились в вакууме - они поддерживали и придерживались каких-то иных идей. И постоянно искали идей новых... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

Именно поэтому я исходил из предположения,

>>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Это не вывод из возражений - это причина, почему эти возражения возникли:

>>Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать...

и т.д.

>Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний. Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения. Может ли это нововведение удовлетворить потребности в модернизации на основе марксизма без «взрывной волны»? Для начала следует попытаться проанализировать это нововведение, его возможности и соответствие как теории, так и практике. Но если даже и не задаться сразу такой целью, а просто попытаться предположить - решит ли возможность модернизации и в том числе такой конкретной модернизации марксистской теории вопрос модернизации действительности? Иными словами, я даже не задаюсь вопросом - можно ли использовать марксизм - я пытаюсь, пользуясь его теоретическими построениями, создать соответствующую современному положению вещей модель, надстройку или дополнение, которое, возможно, подчеркну - ВОЗМОЖНО, сможет сыграть роль модернизации.

В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.
От Ищущий
К Шура Референт (10.11.2005 08:41:01)
Дата 15.11.2005 10:12:44

Тогда небольшой обмен мнениями

>...А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает. Это, безусловно, есть недоработка марксизма. Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам. Почему не способной к обобщению? - Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности). Поэтому для конструктивной критики необходимо, имхо, сначала проделать подготовительную работу - формализовать марксистскую модель реальности.

>С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма.

Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны. Мне видится, что ближе всех к разгадке этой тайны подошел СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода. Как бы Вы описали обобщенную модель этого подхода?..

>И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

Действительно, как-то принято считать, что Ленин был теоретиком, а Сталин - практиком. У меня лично стали закрадываться подозрения, что Сталин развил марксизм для России не меньше, нежели Ленин. Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма, поэтому верно обобщив наблюдения, неверно сделал вывод. Империализм не последняя стадия капитализма. Следующая стадия - фашизм.

>НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель.

Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.

>... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

О том и речь - прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..

>>Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

>Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний.

Именно. Не описав формально модель рассуждений, марксизм в первоисточнике формально описывает ее применение на практике - отсюда его и все нынешние проколы.

>Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения.

У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...

>В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.

Может быть Вы и окажетесь правы. Будем поглядеть...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (15.11.2005 10:12:44)
Дата 15.11.2005 11:58:39

Re: Тогда небольшой...

Могу высказать свои суждения именно на интуитивном уровне. У меня было три периода в жизни, когда я интенсивно читал Маркса и Энгельса. Первые два раза – без всякой цели, из интереса, наугад из каждого тома. Во второй раз и возникло смутное ощущение их модели реальности. В первый раз привлекло лишь блестящее и «не наше» изложение ценностей, близких и «нам», а также великолепие интеллектуальной конструкции (интеллектуальная дисциплина, которая так привлекла русскую интеллигенцию в конце ХIХ века). Вот тогда (1966) эта модель Маркса мне показалась не только «не для нас», но и «ни для кого». Это как тайное знание, в которое запрещено вникать глубоко – пропадешь. Если бы я был склонен к мистике, я бы или испугался, или прильнул. А так решил, что лучше держаться подальше. Такое же отношение, по-моему, выбрали и большевики ленинско-сталинской линии.
Поэтому не могу согласиться с предложением сегодня вникнуть в модель Маркса и формализовать ее. Вы пишете:

>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.
Структуризацию элементов марксизма по иерархии важности вполне можно вести исходя из наших конкретно-исторических условий. Залетел осколок в жизненно важную сегодня зону мозга – его и надо выковыривать. Другой сидит тихо, инкапсулировался – можно его пока не трогать.

>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

Мне кажется, что он интуитивно почувствовал опасность глубокого погружения в марксизм – и отбросил эти попытки. К тому же увидел, что и никто вокруг не проник (даже что-то сказал про это). Поэтому марксизм стал для него просто дубинкой, которой он мог вертеть и так и эдак. Особенно эффективна она была при битье адептов марксизма – парализовала. А «пролетарскую массу» Ленин привлекал инструментами здравого смысла. Ссылка на великое и верное учение способствовала. Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним. Нам ведь приходится обращаться к уму, в котором сидят осколки льдины марксизма. Это антигены, против которых организм большинства не научился вырабатывать антител. А кто почему-то научился, должен через свои рассуждения давать людям хотя бы антитела, а может, и обрывки матрицы для их синтеза. Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах.

>Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма>

Ленин не смог или просто не стал подниматься. По-моему, это было очень разумное решение. Но его теоретические рассуждения шире проблемы капитализма. Он сдвинулся к народникам именно в теоретической плоскости, он понял крестьянство, причем в его самых грубых проявлениях (например, черносотенства), он ушел от механистической картины мира (в частности, и в понимании смысла этничности), он «обошел» механицизм истмата, освоив представления о динамике нелинейных процессов, критических явлениях и переходах «порядок-хаос». Мне кажется, Грамши и Сунь Ятсен у Ленина взяли больше, чем у Маркса (он уже стал тогда каноническим учебником).

>Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.>

По-моему, избавляться приходилось как раз от тех, кто глубже других ухватил суть марксизма и поэтому толкал процесс в тупик. Хотя с этой моделью у нас такая неопределенность, что можно сказать: тот, кто глубже проник в марксизм, тот от его сути и удалился. Собственно, именно так Ленин и бил марксистов. Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

>Прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..>

Это проблема курицы и яйца. Чтобы задуматься об обобщении, нужно сначала довольно много «рыскать» и набирать бессистемное содержательное знание – вплоть до накопления его критической массы. И так циклами.

>У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...>

Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда. Говоря о марксизме, нельзя забывать Кафку, который изложил установки Талмуда в художественной форме. Мне, когда открываю том Маркса, всегда на ум приходит притча – разговор Йозефа К. с привратником у ворот Закона («Процесс»). Кафка этой притче придавал большое значение и публиковал ее не раз в слегка измененных версиях. Полезно было бы ее на форуме выложить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 16.11.2005 18:06:04

Re: Это как раз путь к деморализации оппонентов марксизма

>Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся?

Думаю, это слишком. Маркс здесь предстает почти в роли сверхестественной силы, что и явное преувеличение и путь к деморализации оппонентов марксизма - куда уж восставать против "божества". Вы приводили в пример индейцев, которые не считали возможным воевать против конных испанцев, считая их сверхлюдьми. Стоит ли повторять эту ошибку?

Гений - это человек, который смог увидеть то, что другим было недоступно. Может быть непризнанный гений (т.е. современники не смогли осознать значение увиденного даже по его "наводке", он слишком обогнал свое время) или признанный - т.е. его поняли, но сами бы не додумались. Исходя из Ваших слов получается, что Маркс настолько обогнал свое время, что и спустя полтора века понять невозможно? Это только придает ему загадочности - что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема. Для чего такая "реклама"? Не разумнее ли исходить из того, что Маркс ошибался, т.е. гением не был? Да, проделал огромную работу, собрал огромный и очень ценный для своего времени материал, но ошибся в выводах, и практика это показала. Жизнь опровергла марксистскую "теорему", следовательно и над ее теоретическим доказательством биться нет смысла.
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.11.2005 18:06:04)
Дата 16.11.2005 19:04:46

Однако доказали

> что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема.

в конце концов.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 22:23:47

Энгельс

> Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

бил "марксистов" точно так же.

"Уместно вспомнить, как относились классики марксизма к формальному цитированию их работ и попыткам решить жизненно важные проблемы "цитатным" способом. В связи с дискуссиями русских социал-демократов по аграрному вопросу Ф.Энгельс в беседе с А.А.Воденом сказал: "... русский социал-демократ, достойный этого имени, обязан уметь обосновать, - и притом не цитатами и К.Маркса, а продумав вопрос, как это сделал бы Маркс, - программу экспроприации земель..."

Я.В.Шевелев, "Нормативная экономическая теория социализма".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:58:53

Полностью поддерживаю именно такой инструменталистский подход

В самом деле, опровергнуть всего Маркса и проникнуть в "глубинную суть" его модели заведомо невозможно, потому что, за исключением нескольких постулатов (про ручную и паровую мельницу и про то, как труд рождает стоимость), не было у МАркса никакой глубинной сути - было умение по-особому компонировать слова. В большинстве случаев эти наборы слов не несли никакого смысла и для самого автора... Но в нужные моменты, с изменением контекста, адепты сами вплетают те или иные из оставленных Марксом наборов слов в действительность - и у человека, не занимавшегося реальным прикладным исследованием, складывается впечатление будто бы оставленной Марксом разумной модели, которая имеет какую-то актуальность. Эти наборы слов - не более чем бормотание, изначально не предназначенное быть познавательным инструментом для решения актуальных проблем общества. По этой причине решать проблемы общества они не помогают, а вот заменять анализ действительности повторением бормотаний - заставляют. А повторение бормотаний небезопасно ещё и потому, что в бормотаниях порой встречаются слова, имеющие смысл в реальной жизни. Поэтому из бормотаний делают практические выводы, связанные с воздействием на объекты, обозначенные теми или иными словами из бормотаний. А лексика у Маркса очень богатая...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:02:25

Re: Тогда небольшой...

>>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

>Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея.

Я не утруждал себя изучением марксизма в студенческие годы – этого уже не нужно было делать, поэтому я не могу сказать, что в моем мозгу сидят кровоточащие осколки. В то время, когда основы марксизма давались в курсе средней школы, мне не составило труда бездумно повторить то, что услышал на уроке и тут же забыть. Может быть, потому мое проснувшееся любопытство к марксизму не причиняет мне ни боли, ни страданий, а может быть и потому, что не я сам своими рассуждениями разбудил в себе это чувство, а оно проснулось из-за шума вокруг марксизма на нашем форуме. Поэтому и захотелось разобраться самому, что к чему. Что выходит на практике – действительно, марксизм проявляет себя в виде осколков, поэтому и появляется интерес попытаться срастить эти осколки, как говорится, устранить «разрывы непрерывностей». Что при этом обращает на себя внимание? – то, что к осколкам отношение именно как к несоединяемым осколкам, то есть их трактовку и марксисты, и солидаристы дружно, словно по тайному сговору, отказываются менять. Мне видится, что такой настрой есть ошибочный настрой, обусловленный тем, что люди словно боятся оценить их приоритет.

Наиболее близко к моему восприятию марксизма на форуме высказался Игорь С. Он сказал (по памяти), что марксизм есть последовательное приближение. Мое мнение – если попытаться нащупать метод в марксизме, то нужно отойти от восприятия его в виде хрупких осколков, сами осколки принимать за несовершенные элементы компоновки, которые можно и изменять для их сращивания, и уточнять при необходимости.

>Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха.

Попытка, как говорится, не пытка.

>Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.

У меня сидит какое-то смутное предчувствие, что именно для того, чтобы уберечь потомков, разобраться придется нам самим и срок нам отмерян не больше года, начиная с сегодняшнего дня…

>>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

>…Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним… Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах. … Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда.

На мой поверхностный и интуитивный взгляд, марксизм и есть ни что иное, как незавершенный цивилизационный подход, созданный для другой, не нашей цивилизации, в рамках тех задач, которые стояли перед оной полторы сотни лет назад. Является ли марксизм оружием? – конечно является. Не зазорно ли пользоваться трофейным оружием? – Имхо, ничуть не зазорно. Что для этого нужно? – разглядеть в частных методиках общий метод, отформализовать его и использовать себе на пользу. Если при этом придется сам метод развить, то, пожалуй, беды не случится.

Теперь, собственно говоря, мои интуитивные представления о марксовой модели реальности. Безусловно, там полно тупиков для логики. Откуда они взялись? – Имхо, это результат незавершенной компоновки метода, вызванной (возможно?) необходимостью разработки методик или добросовестных ошибок Маркса как мыслителя. Маркс не описал ту модель реальности, на основании которой он разрабатывал прикладные методики преобразования действительности, и лишь смог по этому поводу отметить, что он, оказывается, не марксист. Парадокс марксовой модели реальности в том, что для того, чтобы ее достроить, необходимо не рассуждать, что славного сделал Маркс и как следует развивать его направление мыслей, а рассуждать о том, что Маркс не сделал. И только осмыслив то, что Маркс не сделал, можно представить себе то, что Марксу сделать удалось, и насколько замечателен был замах. Поэтому, на мой взгляд. критика марксизма СГКМ именно и есть творческое развитие марксизма.

В то же время мне думается, что для того, чтобы определить марксову модель реальности и скомпоновать огромный труд по критическому осмыслению марксизма, необходимо подойти с особой точки зрения – надо поставить вопрос «какой должна быть эта модель?». И тут, имхо, осколочки подозрительно являют свойство непротиворечиво срастаться, хотя и видоизменяясь при этом. Итак, модель должна быть следующей. Первое. Модель должна являться обобщенной моделью цивилизации. Как можно выразить обобщенную модель цивилизации? – Блоками, базисными блоками: «Природа – Общество – Человек». Второе, - данная обобщенная модель должна иметь надстройку – абстрактную картину мироздания. Третье, - что значит в рамках данной модели представить обобщенное развитие цивилизации «как таковой»? Имхо, это значит обобщить и формализовать развитие надстройки. Как можно это сделать? – на основании весьма вольной трактовки аксиомы диалектики «преодоление отрицания» как закономерности обобщения развития абстрактной картины мироздания: неорганичная и неограниченная – органичная и неограниченная – органичная и ограниченная. Комбинации этих признаков действительно будут уникальны, и можно им присвоить наименования «формации» Эволюция обобщенных абстрактных картин мироздания и есть прогресс формаций. Четвертое, - самое главное для дня сегодняшнего, - абстрактная картина мироздания является не наблюдаемой картиной. Как можно судить о ее наличии? – По единому правовому полю, которое она порождает. Соответственно, изменение абстрактной картины мироздания влечет за собой изменение единого правового поля, и это, правда, еще потребуется формализовать из диалектики. Здесь, имхо, следует подчеркнуть другое, - что и само правовое поле, и его изменение уже можно наблюдать на практике – в рамках существующего поля человек и общество воздействуют на природу и взаимодействуют между собой. Изменение и соответственно развитие правового поля наблюдается через формализацию социальной борьбы внутри цивилизационного общества.

Для того, чтобы применить на практике данную модель, имхо, следует помнить о следующих ограничивающих условиях: 1) Марксова модель есть обобщенная модель. Для применения ее к конкретной цивилизации необходимо формализовать правовые особенности взаимосвязи базисных блоков рассматриваемой цивилизации из реальных наблюдений из практики (Россия как цивилизация, замешенная на метафоре семьи, аккурат и является подобной особенностью). 2) Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые. Поэтому марксизм как метод через прикладные методики проявляет себя двояко. Эта двоякость соотносится как внутренняя и внешняя политики. Они различны, но непротиворечивы. Если внешняя политика направлена на уничтожение нас, то внутренняя политика направлена на развитие самой западной цивилизации без того, чтобы нас задействовать, и в этом есть одна из основ выявления марксизма как объективного метода). 3) Формализация изменения картин мироздания и правового поля общества должна вытекать из диалектики как описания свойств абстрактного мышления человека – поэтому над диалектикой следует еще поработать.

Что в итоге должна дать марксова модель реальности? – Она, имхо, должна обозначить вектор развития цивилизации и объяснить особенности ее текущего состояния, и для этого, безусловно, нужно тщательное тестирование, развитие и совершенствование модели реальности. Моя версия, еще раз оговорюсь, есть лишь первая компоновка.
От И.Л.П.
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 16.11.2005 18:19:30

Re: Т.е. славяне для Энгельса рассматривались как цивилизационная угроза

>Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые

Получается, славяне (или русские крестьяне) казались марксистам цивилизационной угрозой, так же как нашим "почвенникам" цивилизационной угрозой казался Запад (или "капитализм")? В этом что-то есть.
От Miguel
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 15.11.2005 21:12:24

Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Есть три тома Капитала и куча прочей писанины, которую как хочешь, так и понимай. Что в ней разбираться, если сколько почитателей, столько и пониманий? Достаточно вовремя обезвреживать конкретные понимания очередного почитателя, как научился это (отчасти) делать Запад, опровергнув словом и делом идею, что труд рождает стоимость, а пролетариат закопает сырастившую его буржуазию. Сейчас России угрожают другие из забитых Марксом гвоздиков - про то, как станки рождают идеи и про то, что классовая борьба - двигатель истории. вот с ними и нужно разобраться для выживания России.
От Ищущий
К Miguel (15.11.2005 21:12:24)
Дата 16.11.2005 08:28:56

О том и речь

>Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.
От И.Л.П.
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 18:33:43

Re: Модель есть, и эффектная. В этом-то и проблема

>Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.

Модель есть. Но она, во-первых, неуниверсальна, а, во-вторых, просто не соответстует реальности (возможно, частично соответствовала в прошлом, но и это не факт). При этом модель логична и внутренне непротиворечива, формально почти совершенна. Завораживает многих своей строгостью и величием форм, словно египетские пирамиды, строительство которых иногда пытаются приписать вмешательству внеземных сил. На это и указывал С. Кара-Мурза, говоря о гениальности и "инопланетности" Маркса. Таким образом, искать формальную ошибку в модели - пустое дело. Необходимо понять именно точки несоответствия модели реальности и ее ограничения, лишающие ее адекватности. А марксисты требуют указать именно на формальную ошибку, дать теоретическое опровержение, доказать эту "теорему Ферма". Немарксистам же достаточно, что "теорема Маркса" опровергается практикой (так же как теорема Ферма практикой подтверждается). Поиск теоретического доказательства - удел энтузиастов. На это можно положить жизнь.
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 13:12:49

Как раз другие есть. За 150 лет многое появилось в обществоведении. (-)
От Ищущий
К Miguel (16.11.2005 13:12:49)
Дата 16.11.2005 15:15:42

Не дадите ли ссылочки? (-)
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 15:15:42)
Дата 16.11.2005 19:11:03

Всегда пожалуйста,

только сначала скажите, каком именно аспект обществоведения Вас интересует. Маркс и Энгельс были последними удачливыми шарлатанами, которым удалось надурить публику, будто у них есть всеохватное учение. Потом пошли мерьёзные учёные, инетересующиеся конкретными вопросами и создающие мыслительные инструменты для решения конкуретного круга общественных проблем.

Если Вас интересуют историологические модели, то посмотрите их хороший обзор в книге Семёнова "Философия истории". Если Вас интересует политэкономия, то полюбопытствуйте на сайте ek-lit.agava.ru, в разделе "Классика экономической мысли". Есть и другие науки о человеке, которые имеют прямое отношение к обществоведению - психология и т.д.; соответственно, в каждой из этих областей было много учёных. Можно разрабатывать прикладные модели в смежных областях обществоведения, чем занимался Ваш покорный слуга. Итак, что именно Вам хочется знать? Какой аспект действительности и для решения какого круга вопросов? Чем могу, помогу.

От Александр
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 14.10.2005 20:44:27

Ре: Филлипики удел маркистов

>разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина,

Ритуалы и табу у мракобесов.

> и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!

"Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются."

Как в 1919 году марксистские прихвостни мировой буржуазии боролась с русским государством, так и сейчас борются.

>>Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию... на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

Как в 1919 году Ильич не отдавал машину русской государственности на слом, а Россию на расчленение и разграбление Западу так и мы не отдаем. Остается лишь повторить что именно в этом и состоит "точка зрения нашей партии." А что касается филлипик Маркса и Энгельса об отмирании государства то "Надеюсь, что к этому вопросу мы... вернемся — и неоднократно." Потом, когда "на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... ". Это условиe "когда на свете не останется" марксисты не признают и требуют превратить Россию в территорию, на которой будут бесконтрольно орудовать корпорации "прогрессивных народов". К тому времени когда "в мире не останется владельцев земли и фабрик" и студенты поумнеют настолько чтобы понять что крупным человеческим обществам организация нужна всегда.
От Администрация (Добрыня)
К Александр (14.10.2005 20:44:27)
Дата 21.10.2005 18:51:43

Александр, Ваш стиль общения с марксистами провоцирует скандалы на Форуме

Доброго времени суток!
Архиубедительная просьба сменить стиль общения с Вашими оппонентами на менее разрушительный. Топча их знамя, Вы едва ли сможете вести конструктивную дискуссию.

Это предупреждение. Напоминания будут более весомыми.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 19:37:50

Зачем так агрессивно?

Привет

Получается, что вы уверены в том, что и Ленин, и Сталин несли всяческий вздор на потребу текущему моменту. Типа надо сейчас бороться с временным правительством - напишем, что при коммунизме государству вообще не быть. Столь сильная у вас уверенность в том, что идея безгосударственного общества - безумная. Но почему? Ведь никто не говорит о том, чтобы уже завтра уничтожить государство - но дается стратегия что процесс строительства коммунизма должен быть связан с отмиранием государства. Сталин показал, что в одной стране государство уничтожить нельзя изза внешнего агрессивного окружения - требуется постоянная военная готовность. И это действительные проблемы, мешающие строить коммунизм. Но не безумие! Иначе государство обязательно предаст! Считаете ли вы идею коммунизма столь же безумной?



>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.
>
>>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Дм. Ниткин
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 11:53:19

А это будет следующим этапом.

Как не удалось отделить Маркса от марксизма на основании черновиков неотправленного письма, так же не удастся отделить Ленина от Маркса и марксизма. И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности". Но для этого понадобится настолько длительный процесс осмысления, что дожидаться его конца просто неинтересно.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.
>
>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?

Да в том, что Парижская коммуна была фантастически бездарным государственным механизмом. За время своего существования она не сумела сделать ничего, кроме разрушения Вандомской колонны. Она даже не сумела установить связи с провинциями. Редчайший в истории случай, когда революция побеждает в столице, и не получает продолжения в провинции. И что тут достойно подражания?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (13.10.2005 11:53:19)
Дата 18.10.2005 11:59:52

Re: неприятности исправимы ранней диагностикой

> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.


>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".

Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно). Не знаю чему Вас там учат ( или Вы учите) но западного менеджемента Вы не знаете. {И к слову сказать это тоже проблема когда наши либералы начали внедрять западную модель не сильно затрудняясь пониманием оной, проблема которая была риском в начале 90-х }
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 11:59:52)
Дата 18.10.2005 12:42:43

Re: неприятности исправимы...

>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>
>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.

Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.

Ну, во-первых, не пойман... Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>
>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).

А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.

Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.

Естественно, такое никому не могло понравиться...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (18.10.2005 12:42:43)
Дата 18.10.2005 14:00:22

Re: неприятности исправимы...

>>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
>Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

Сейчас уже видно что это не так.
Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна. Ушло пораженчество, изменилась национальная политика, изменилось отношение к церкви. И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

>>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)
>Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

Через достаточно полное отрицание сталинизма, с возвратом к ленинским принципам( а то чего возвращаться если сталинизм то же самое ). Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

>>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.
>Ну, во-первых, не пойман...

ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса" и дело "союза писателей".

> Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-). Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере. Потом утрудно судить о продолжении. ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра. Впрочем Козырев навредил куда больше.

>>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).
>А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

При разборе ошибок ( как сейчас ) при переигрывании прошлого - можно и нужно. Чтобы не совершать ошибок в будущем.

>Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.
>Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.
>Естественно, такое никому не могло понравиться...

Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 14:00:22)
Дата 19.10.2005 14:22:47

Re: неприятности исправимы...

>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.

Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?

>Ушло пораженчество
Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

>изменилась национальная политика
В чем?

>изменилось отношение к церкви.
Ага, изволили разрешить...

>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

А это уже не олтрицание. Это развитие.

>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"

Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!

>и дело "союза писателей".

По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).

Не имеет отношения к делу.

>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.

Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.

То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.10.2005 14:22:47)
Дата 19.10.2005 20:25:08

Re: неприятности исправимы...

>>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.
>Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

Восточная Европа включена в сферу влияния.
Китай - особый случай, там это больше само.
Корея - прежде всего китайская политика. Противостояние США конечно, но прежде всего поддержка Мао.
И заметьте, там наши если и воевали(летчики) - то воевали тайно.
Въетнам - уже позже Сталина.

Еще - северный Иран Сталин отпустил. Австрию - отпустил. А Финляндию?
Приерживался геополитических соглашений? Вряд ли.
Прежде всего - стратегически они были нейтральными важнее. Некий буфер.

Не вмешался ни в Италии, ни во Франции - скажите не было денег как у Америки? Так на это бы нашлось даже при послевоенной нужде.

> И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?
направленность на самоуничтожение, на этническую аннигиляцию, если кратко.

>>Ушло пораженчество
>Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

Ну допустим отдача Турции армянских земель.

>>изменилась национальная политика
>В чем?
Например, закончилась большевисткая украинизация, хотя странно что Вы не в курсе.

>>изменилось отношение к церкви.
>Ага, изволили разрешить...

и тем не менее. При Хрущеве обратно откатило.

>>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).
>А это уже не олтрицание. Это развитие.

Так я и говорю - по спирали :)

>>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.
>Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

Поддержка корейской войны - отгон стратегического противника от своих границ.
гражданской войны в Греции - нет. Стратегически не было ни какого выигрыша.

>>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"
>Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!
>>и дело "союза писателей".
>По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

Вы предолжили правила игры, условия считать вором ( а именно - не пойман не вор ). Я этим условиям удовлетворил. Теперь Вы на ходу меняете правила. Так Чубайс мил?

>>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).
>Не имеет отношения к делу.
>>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.
>Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

нет справлялся :-)
там другое, иногда больше личное.
вот у меня был заказчик который возмущался, что обсуждаемо лицо реально устраивает себе тихий час как в пионер лагере. Тады(давно было) я книжек по психологии не читал, поэтому не расспросил более подробно - а то бы сейчас сготовил психологический портрет :)
Впрочем слухи, к делу отношения не имеет.


>>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.
>То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

нет конечно. Но тактические решения Ельцина были отрицаним Горбачевской практики по крайней мере несколько первых лет.



>>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.
>Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.

В англосаксонской культуре ( насколько понимаю ) на эти вещи смотрят проще. И больше коррелирует с реальностью.
Собственно западная система отлажена до такой степени что крах большой фирмы никогда не может быть выгоден большенству заинтересованных лиц ( не обязательно акционеров, скорее stakeholders ). Отсюда вытекает поиск коррупционности в случае "странной" политики компании, который там заключается в постановке вопросов по существу. Почему этого не происходит у нас? Не знаю.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:20:52

так все же, какой ваш прогноз?

>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

так все же, какой ваш прогноз? Усилится ли эксплуатация и упрочится ли институт частной собственности в результате наших действий по укреплению государства (конкретного этого ельце-путинского)? Или же вы утвержаете, что эти явления никак между собой не связаны, и значит не коррелируют.

Или же (помогу вам) вы считаете, что хотя эксплуатация при усилении гос-ва также увеличится, но народ все же станет жить лучше за счет выгод получаемых от: а) упрочнения положения России в международной конкурентной борьбе б) уменьшения разворовывания бюджета олигархами (и предполагаете, что параллельное увеличение разворовывания казны корумпированными чиновниками не произойдет) в)повышения трудовой дисциплины наемными работниками
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 17:59:12

у меня ощущение,что тут все путают тактику и стратегию

тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?
От Дм. Ниткин
К Эконом (12.10.2005 17:59:12)
Дата 12.10.2005 18:06:42

Re: у меня...

>тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?

Нет, Вы еще не освоились со знаковой и ценностной системой (или забыли ее за время отсутствия). Сейчас, например, Вы имеете шанс огрести ехидных замечаний за "людей свободного труда" - слово "свободный" ассоциируется с либерализмом, а следовательно, несет в себе отрицательный заряд. А вот слово "государство", напротив, исполнено позитива - как высшее воплощение личности, я полагаю :).
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:37:04)
Дата 12.10.2005 15:38:30

Re: Маркс о государстве

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество, была впервые создана в эпоху абсолютной монархии...» Соч., т. 17, с. 543.

«Этот паразитический нарост на гражданском обществе, выдающий себя за его идеального двойника...» с. 544.

«Таким образом, все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар» с. 544.

«Коммуна была революцией не против той или иной формы государственной власти - легитимистской, конституционной, республиканской или императорской. Она была революцией против самого государства, этого сверхъестественного выкидыша общества» с. 546.

«Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение» с. 345.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата 12.10.2005 19:56:24

О государстве.

Государство - сложное явление в жизни общества. У него только основных аспектов - несколько. Один из основных аспектов государства в классовом обществе - орудие господства правящего класса. Об уничтожении государства в этой его ипостаси и говорит Маркс.
Кроме того, важной функцией государства является противодействие другим государствам. Внешняя функция. Маркс считал, что так будет не всегда. При коммунизме не будет войн и не будет нужна армия.
Эти две функции ещё 150 лет назад почти исчерпывали суть государства. Хотя и не полностью, процентов на 90. Теперь же возрасло значение иных, несиловых функций государства. Уничтожив государство-эксплуаататора и государство-агрессора, необходимо оставить государство-организатора.
Маркс считал, что такое урезанное государство-организатор не следует называть государством. Оно принципиально отличается. Но можно же и называть.
От Yu P
К Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата 13.10.2005 20:47:51

Re: О государстве.

>Государство - сложное явление в жизни общества.
> Уничтожив государство-эксплуататора и государство-агрессора, необходимо оставить государство-организатора.
>Маркс считал, что такое урезанное государство-организатор не следует называть государством. Оно принципиально отличается. Но можно же и называть.
Если Маркс хоть немножечко уважал бы ту гегелевскую диалектику за её первичность по отношению к любому Учению, тем более к своему собственному хотя бы ради научной строгости, то он обязан был бы наряду с другими законами использовать (принять во внимание) и закон о единстве и борьбе противоположностей, который при всех условиях гарантирует в отдельные моменты борьбу (новых или возродившихся криминально старых как в СССР) противоположностей в любом обществе с не меньшим ожесточением даже после уничтожения 90%% "реакционных народов". Ни какого отмирания государства, тем более государства – организатора(!), Маркс не имел права рекомендовать (или он не понимал, что такое далект. "противоположность", или неверен сам закон). Если бы он уважал диалектику…
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата 13.10.2005 10:10:23

Re: Фриц, вы Маркса не читаете принципиально? Чтобы не усомниться? (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:10:23)
Дата 13.10.2005 20:05:37

Традиция такая :) Я и Ньютона не читал, и Бора, и Эйнштейна.

Изучал механику по Айзерману, квантовую механику по Ландау Лившицу, СТО по Сивухину. Не потому, что я такой тупой - все лучшие советские физики так же это изучали. По учебникам, не по первоисточникам.
А вот в общественных науках изучения и конспектирования первоисточников требовали. Я немало прочёл Ленина и Маркса в своё время. Да дело не в том, сколько прочёл. Важно, сколько понял. А с этим поначалу обстояло неважно. Экзамены я сдавал на 5, но понимал науку об обществе неглубоко. Уже в аспирантуре, во второй половине 80-х, много думал на эти темы, обсуждал. Даже писал кое-что. Вот тогда - понял основы.
Я вижу, Сергей Георгиевич, на каком уровне Вы критикуете марксизм. Согласен с Алексом - такая критика может обмануть лишь самых невежественных или тех, кто поддержит любую демагогию из-за ложно понятого долга.
А Маркса я теперь не читаю. Надо ли мне понимать марксизм глубже, чем я понимаю теперь? Дискуссия-то ведётся на самом примитивном уровне, я бы сказал, на недостойном уровне. Так зачем мне знать марксизм лучше? Вот Семёнов знает, и что? Кому он помешал утверждать о марксизме самые дикие, несуразные вещи?
От Miguel
К Фриц (13.10.2005 20:05:37)
Дата 13.10.2005 23:35:59

Фриц, умерьте гордыню

Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Но получился конфуз: ничего от Вас добиться не удалось. Что же Вы теперь после драки кулаками машете, теоретик? Вы утверждаете, что Ваши оппоненты извращают Маркса, Энгельса и Семёнова? - так докажите это альтернативным разбором тех же текстов Маркса, Энгельса и Семёнова и покажите, что Ваши оппоненты не правы! Но Вы только и можете, что рассуждать, что, якобы, лучше и глубже других поняли Маркса, без всяких реальных подтверждений. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить. Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами? Правда, соответствующие цитаты мы приводили. Так что не надо ля-ля: разбор трудов Ваших классиков Вашими оппонентами проведён, альтернативы Вы не представили, поэтому не обманывайте публику глубокомысленными высказываними, будто Вы это лучше понимаете, чем они.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата 12.10.2005 16:24:52

Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина


http://www.peoples.ru/science/history/kropotkin/#history

Личную свободу, неизменно подчеркивал Кропоткин, душит государство, его военно-бюрократическая организация, система образования, воспитания и т. д. Государство - главное зло, которое делает человека рабом. Оно покровитель крепостничества, "защитник собственности, основанной на захвате чужой земли и чужого труда". Теоретик анархизма ставил вопрос так: либо государство раздавит личность и местную жизнь, либо оно должно быть разрушено, что будет означать возрождение новой жизни. Будущее же безгосударственное общество Кропоткин представлял в виде вольного федеративного союза самоуправляющихся единиц - общин, территорий, автономий и пр., над которыми не тяготеет центральная власть и которые строят свои взаимоотношения на принципе добровольности и "безначалия".

От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата 18.10.2005 18:50:45

Re: В споре Маркса с Бакуниным вы на чьей стороне?

Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:50:45)
Дата 22.10.2005 00:53:59

Re: В споре...

>Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.
О революционности крестьян. Сначала цитаты.
"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии. Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."


"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
Как Вы безусловно знаете, до поры дл времени буржуазия тоже революционна. Потом становится реакционна.(По Марксу). Для времен Бакунина крестьянство в европе было рев-но. В любом случае сделать его тсвоим союзником считалось желательным всегда. Буржуа тоже использовали крестьян в св. революциях. В России крестьянство хоть и получило землю от большевиков,
особенно надежным союзником не считалось. Вот Куракин выкладывал тут инфу о урезании их в избтрательных правах по сравнению с рабочими. Никто не возразил. (Какие после этого еще разговоры о крестьянской революции?) Да и не рвались крестьяне в отличае от рабочих социализм строить. Вот было недавно на форуме обсуждение голода 30 годов. Вроде решили, что хлеб был в деревне, а люди умирали. Значит у соседа - мор, а я тихонечко припрятал? Такой вот крестьянский архаический коммунизм? А к чему это обсуждение? Что , очень актуально? Обсуждение крестьян, которых лет 50 как нет в природе? Или Вы считаете наших колхозников крестьянами? Так Маркс писал про других. Про крестьян- собственников земли.
К колхозникам никаких претензий.

Следующий вопрос. О революции в России.( и реакционность славян сюда же) Вроде уже тоже обсуждали. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." Из предисловия к русскому изданию Манифеста.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата 12.10.2005 16:40:12

Re: Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина. Зачем?

Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата 12.10.2005 19:58:48

Анархизм - основа

>Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?

нашей жизни. А про обществоведение - забудьте вместе со знаковой системой. Оно интересно только обществоведам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (12.10.2005 19:58:48)
Дата 13.10.2005 10:09:12

Re: "Анархизм - основа нашей жизни". Это ваше открытие или эпатаж? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:09:12)
Дата 13.10.2005 21:43:22

В каждой шутке есть доля шутки.

А вот роль анархии в нашей жизни можно было б и обсудить.

Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 18.10.2005 10:57:56

Re: А если заглянуть в книгу?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 10:57:56)
Дата 18.10.2005 21:18:27

Вы правы, можно и в книгу, можно и по жизни

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.

Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Где, в какой книги это написано?

Слова, которые я привел (не без доли эпатажа, это очевидно) - были произнесены после первой поездки нашего специалиста в США. Он работал в Хьюлитт-Паккард.
То, что я видел своими глазами позже, позволяет мне повторить его же мысль, но уже как свою.

А книги - что ж, давайте почитаем книги. Вопрос - какие.

Не, я понимаю, если русских готовить собирать вручную картошку, то да, Вы правы.
От Катрин
К Игорь С. (18.10.2005 21:18:27)
Дата 19.10.2005 23:23:15

Re: Вы правы,...

>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>
>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались. Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
От Игорь С.
К Катрин (19.10.2005 23:23:15)
Дата 23.10.2005 23:22:41

А в немцах вы

специалист? :о)

>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>
>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.

>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.

А вы специалист по немцам? :о)

Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.

Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)
От Катрин
К Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата 24.10.2005 21:56:21

Re: А в...

>>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>>
>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
>
>>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.
>
>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.


Не знаю, не знаю. Люди в основном работают в коллективе.

>>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?
>
>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

Да, мне вспоминается одна книжка "Религия денег", там автор рассказывает, как работают в Канаде, в канадских корпорациях. Особенно мне запомнилось: нашим эмигрантам устроили тренинг, спрашивают, что вы сделаете, когда рабочий день уже закончен, а работа не вся сделана? Наши: постараемся доделать уже после конца рабочего дня, а ответ неправильный. Правильный: я скажу об этом начальнику, он пусть и занимается этим вопросом. То есть снятие ответственности за свой труд. Так что там разграничительные линии не только между людьми, но и между человеком и его трудом.

>>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.
>
>А вы специалист по немцам? :о)

Специалист или нет, трудно сказать, в моем возрасте трудно быть крупным специалистом в какой-то области. Но немного с фрицами знакома. :) Приходится на работе сталкиваться. Рассказываю то, что знаю из собственного опыта.
>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

Да, все это лапша. На уши сотрудникам. Чтобы заставлять их ощущать себя накрепко связанными с той фирмой, на которую работаешь. Чтоб вкалывали по-энергичнее. А есть еще и такое понятие "корпорайт идентити". Это из той же оперы, что и "тим спирит". Сюда относится и ношение логотипа фирмы на значках и неразглашение "производственной тайны", то есть любой внутренней информации, даже личного мнения о чем-либо, касающемся фирмы/корпорации. Эта самая идентити означает, что ты как бы всегда представляешь фирму, являешься ее частью. Но во всем этом нет жизни, а есть овеществление. Сотрудник - это как бы тоже собственность. Которая должна приносить прибыль, ведя себя правильно. Иначе увольнение. В человеческих отношениях здесь господствует глубокий формализм. (Да и вообще у немцев - формализм во всем) На самом деле конкуренция никуда не исчезает, ее замазывают командным духом, а по сути конформизмом. Возвращаясь непосредственно к теме, нет в западных производствах труда сообща, нет взаимопомощи. И дело в том, что мы, работая сообща, работаем лучше. Это ясно видно на примере Советского Союза, мы беднее были, без колоний, а все жили достойно. Работали с бОльшей эффективностью.

>> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
>
>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

Нет, не в курсе. Наверное, это только для точных наук, лично я для своей диссеры ни одной бесплатной немецкой библиотеки онлайн найти не могу. Везде требуют платить.

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

Да это неважно, важно, что за деньги.

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Не могу согласиться, что проигрывает. И за бесплатно у нас всегда работали и работают. И делают свое дело не хуже, чем за платно. Просто, вопрос выживания заставляет уходить с таких мест и бросать любимое дело.

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

Русский подход должен быть не потому, что по-другому не умеем, а потому что так лучше. Потому что именно так можно действительно почувствовать себя человеком.
От Игорь С.
К Катрин (24.10.2005 21:56:21)
Дата 24.10.2005 23:57:29

Re: А в...

Вроде как почти к одному пришли, нет?

Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А насчет литературы - посмотрите:

www.sciencedirect.com

Может пригодится. Мне кажется там не только техническая.
От Катрин
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 31.10.2005 16:31:37

Re: Нет, не к одному.

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму. А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание. И эффективность у них не выше. Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
Истина бывает только одна.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

От Игорь С.
К Катрин (31.10.2005 16:31:37)
Дата 31.10.2005 21:34:08

Re: Нет, не...

>>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>
>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.

>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.

Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

>И эффективность у них не выше.

И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>Истина бывает только одна.

А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

>А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

А Александр вляпался со своим ответом как обычно.

Речь шла не о частной фирме. В этой лаборатории вообще уволить кого-либо - невозможно. Премий - нет. Т.е. так люди работают потому, что любят свою работу - и больше ни по чему.

А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?
От Катрин
К Игорь С. (31.10.2005 21:34:08)
Дата 05.11.2005 12:50:01

Re: Нет, не...

>>>Вроде как почти к одному пришли, нет?
>
>>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>>
>>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.
>
>>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.
>
>Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
>Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

А вы разве говорите не на основе собственного опыта? Собственный опыт - не значит, что я пешком обошла все немецкие предприятия и сделала выводы "за всех немцев". Опыт складывается из увиденного, прочтенного, услышанного от других.
Речь идет не о человечности вообще, а о способе работать. Селф в посте ниже уточняет, что у С.Г. имелся в виду именно синергитический эффект от совместной деятельности. Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда. Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения. И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели. А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

>>И эффективность у них не выше.
>
>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

Про русский способ работать. Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

>>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>>Истина бывает только одна.
>
>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.



>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

А почему я должна верить во что-то просто так? Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот. Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.
От Игорь С.
К Катрин (05.11.2005 12:50:01)
Дата 05.11.2005 22:50:14

И в чем проблема?

> Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда.

Это положим, верно. Только у процентов, ну скажем 20, я не считал, людей на Западе очень даже близкие к нашим представления о жизни и смысле труда. И различия в значительной степени обусловлены существующими экономическими реалиями, и совсем не обязательно привлекать для объяснение излишние сущности.

> Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения.

Фраматом, ГаздеФранс - западные предприятия?
Вы, по-моему, все же "в целом" верный тезис доводите до абсурда. Во первых, с какого рожна для рабочих, работающих на предприятии главная ценность - прибыль? Они что, по две смены ударные вахты несут и бескорыстно работают? Тут наверное надо уточнить, что именно вы имеете в виду.

> И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели.

В университете США (могу уточнить, каком)каждую неделю организуется семинар, на котором выступают ведущие ученые из других университетов. После семинар устраивается бесплатный "дринк" слово выпивка может ввести в заблуждение, посколько пьются только кока-колы и соки, ну и всякая закуска типа чипсов, на котором происходит неформальное общение. Два раза в год устраиваются выезды на природу. Причем и дринк и выезды - бесплатно ( за счет общественной организации). Вопрос - ради какой прибыли все это делается?

> А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Это правильно, но это 1. не исчерпывает всех взаимоотношений, 2. Повышение эффективности производства для вынужденная внешняя ситуация, как дождь. Они не могут её изменить даже если захотят. Вообщем опять - в принципе верно, но лозунг не надо доводить до абсурда.

>Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

У вас есть сомнения что для того, чтобы сделать дело - именно так и есть? Соответствено, не будем путать выбор целей - сделать дело или жить в коллективе и следдствия, вытекающие из этого выбора.

>>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Про русский способ работать.

Может украинский? Или белорусский? Или татарский? Или грузинский? Почему именно русский? Может еврейский? Вроде как колхозы у них срисовывали...

>Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

Нет уж, давайте выберем. Если способ русский, то он должен сохраниться. Если способ советский - то да, нет СССР - нет и способа.

А про результаты - конечно давайте. Во первых я сам не только работал этим способом но в некоторым смыле его организовывал - в меру разумения. Ну, и с результатми тоже ессно знаком. Все ж 40 лет жизни.

>>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.

А я и не предлагаю вам западные стандарты. Встраивайте кусочки западных технологий в свою, родную. Изменяйте их (они все весьма вариативны) так, чтоб ни работали у нас. Развивайте их так, что они у вас работали лучше, чем на западе. Не забывайте свои находки, цените их вдвойне. В чем проблема?

>>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

>А почему я должна верить во что-то просто так?

Потому что вера в хорошее помогает.

>Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот.

А что именно "наоборот"? Я ж не пишу, что подавляющее большинство людей на Западе - коллективисты.

> Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.

Верно. Только в крайности то зачем бросаться? Если б все было серо, мы давно б перестали быть людьми.
От Александр
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 25.10.2005 00:30:39

Ре: А в...

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше.

Потому что вы и есть немцы: "Эренбург страстно доказывал, что русские не хуже и не лучше Запада - просто потому, что русские и есть Запад". http://kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par164

Вы не только против абсолютизации. Вы отказываете русским в сознании, тем что не признаете что крестьяне сознательно укрепляли советское государство. Бросаетесь одерживать русских даже в Великой Отечественной, обвиняя в "шовинизме".

> Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Нет, не надо учиться их направленности на наживу. У нас свои цели. И не надо учиться их умению организовать дело. Во-первых, в разных культурах дела надо организовывать по-разному, во-вторых они сами у нас да у японцев учатся организовывать дела. Тимворк всякий и т.п. Только у них это выглядит как вставная челюсть, а унас легко, естественно и органично.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

Одинаковые. В исследовательском институте считается что человек работает на свою карьеру и рабочий день для аспирантов и постдоков ненормированный. Однако студент практикант подпадает под трудовое законодательство и должен приходить и уходить по звонку. За лишнее время институт должен платить ему лишние деньги, а он не хочет. Потому надо пинками гнать из лабы. И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

От Игорь С.
К Александр (25.10.2005 00:30:39)
Дата 31.10.2005 21:17:49

Проблема только в том

> И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

что никаких карточек нет...

А на остальное, простите, не отвечаю - противно, Александр с вами дело иметь. Я б вас гнал из любой команды, один вред от вас...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата 24.10.2005 13:02:17

Re: А вы, кроме того, что математик, еще и манипулятор, батенька ! ;-)

Здравствуйте !
>>>>
....
может, Вам профессию сменить ? ;-)

>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
+++++
Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ? И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса. Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России. Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
+++++
Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
++++++
Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

>А вы специалист по немцам? :о)

>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
+++++
Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
++++++
Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
+++++
Но втюхать-то нам пытаются !

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.
+++++
Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)
+++++
Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (24.10.2005 13:02:17)
Дата 24.10.2005 20:04:37

Это вы напрасно

>может, Вам профессию сменить ? ;-)

Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?

>>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?

Вас не устраивает? Давайте выберу другую.

>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.

Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.

>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.

Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?

> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.

Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>+++++

>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

А при чем здесь Майкрософт воркгрупп?

Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...

>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>++++++

>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.

>>А вы специалист по немцам? :о)

>>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
>+++++

Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?

Я вообще-то восточник. Просто не люблю упертых ни с той ни с другой стороны.

>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>++++++

>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

Нет проблем.

www.sciencedirect.com

Заходите, регистрируетесь - и вперед.

>>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
>+++++
>Но втюхать-то нам пытаются !

Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
Чертовски рад, дорогой.

>Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.

Успехов.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (24.10.2005 20:04:37)
Дата 25.10.2005 12:33:54

Отнюдь

Здравствуйте !
>Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?
++++
Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-))) Не возражаю против разбора, конечно.

>>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?
>
>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
+++++
Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

>>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.
>
>Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

>А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.
++++++
Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>
>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
+++++
Но они все были носителями амерской производственной культуры ? А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.
>
>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
++++++
Обозначьте сущность, плиз.

>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?
+++++
Ну разумеется. Ессно, речь будет не о РФии. А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>+++++
>
>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>
>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
+++++
Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

>>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>>++++++
>
>>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....
>
>Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
+++++++
Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков. Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона???? А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
++++
Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
+++++++
не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"


>>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>>++++++
>
>>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"
>
>Нет проблем.

>www.sciencedirect.com

>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
++++++
Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.
+++++
Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>
>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.
++++++
Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-) Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских??? И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки? Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.
>
>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !
>
>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
++++++
Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
+++++
Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (25.10.2005 12:33:54)
Дата 25.10.2005 23:28:21

Напрасно, напрасно...

>Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-)))

Не помню.

> Не возражаю против разбора, конечно.

Лучше поздно чем никогда.

>>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
>Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?

Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с перездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.

>Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?

Не были.

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?

>>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
>++++++
>Обозначьте сущность, плиз.

Вы сначала пишите, а потом читаете? Написано в следующем абзаце.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>Ну разумеется.

Да???

>Ессно, речь будет не о РФии.

Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.

>>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
>+++++
>Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков.

:о) Полнота его одностороння. Цитату надо доводить до конца.

>Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона????

Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?

>>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
>Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

Ознакомьтесь. Результат сообщите.

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>>www.sciencedirect.com
>>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
>++++++
>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.

>>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>>
>>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-)

А вас можно остановить по другому?

>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?

>Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.

Ну так зачем гадать, может просто спросить, уточнить, о чем я говорю?

>>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?

>>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
>Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата 31.10.2005 10:58:16

Re: Напрасно, напрасно...

Здравствуйте !


Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с переездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.
+++++++
Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ??? Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое. А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
Не были.
++++++
Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
+++++
Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют
Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.
+++++
Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
+++++
Видимо, вы застали уже часы упадка.


Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?
+++++
Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»


Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.
+++++
Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ
об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?
+++++
Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.
+++++
«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ????? Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...
+++++
Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».
Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
+++++
Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов
Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.
+++++
А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????
А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.


>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?
++++++
Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?
+++++
Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

!

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?
+++++
Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.


Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
+++++
Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.
+++++
Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))
Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (31.10.2005 10:58:16)
Дата 31.10.2005 22:35:31

Как раз культурные различия и сравниваю

>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???

Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки. У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий. Причем в каждом месте эти технологии свои, адаптированные к местным условиям. Хотя во многом и общие.

Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.

>А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века? Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля? Это они с помощью индивидуализма своего делали?

>>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
>Не были.
>Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?


>>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
>+++++
>Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек

> существу будет: русские в массовом порядке организуют
>Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится? Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.

Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>Видимо, вы застали уже часы упадка.

С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.

>Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»

А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.

Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
Нет здесь однозначного определения. И тесно переплетены и культура и технология и опыт.


>Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею

Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.

>>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>А сколько человек делали проект Апполон?
>Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?

>>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))
>
>>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

>Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????

Не очень. Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.

>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».

Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.

>Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

Какого текста? Полутора тысяч ( или сколько там у меня за четыре года набежало?) сообщений?

>>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
>+++++
>Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

Не знаю. Буду спрашивать в библиотеке.

>>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????

Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.

Может. Я где-то написал хоть одно слово против?
Вам не кажется, что между "на Западе высокая эффективность" и "надо немедленно внедрять её в том виде как она есть у нас" есть некоторая разница?

>>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

>Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

Из какого контекста, объясняйте. Я думаю будет полезно. Может даже взаимополезно.

>>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?
>
>А это откуда следует?
>+++++
>Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать зная организацию Манхеттенского проекта.

Прежде всего не забывайте - Курчатовский проект начал разворачиваться в полном масштабе когда главная тайны была известна - бомбу сделать можно. Американцы начали проект, когда это было неизвестно. Гигантская разница.

>Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.

Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.

>Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
>Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.

>>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

>Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.

>Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))

Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
От Александр
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 02.11.2005 07:56:24

Вы не умеете этого делать из-за непробиваемого западного этноцентризма.

>>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули. Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать. Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

"только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.
От Игорь С.
К Александр (02.11.2005 07:56:24)
Дата 03.11.2005 23:23:08

Я как раз непробиваемый восточноцентрист,

В отличие от вас

>Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули.

Не понял. Что вы имеете в виду под запальчивостью? "Анисоветизм" - я так понимаю вашу терминологию - все занимался общественной работой в СССР - антисоветчики.

можете спросить у любого западника...

> Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать.

Для гармоничности личности - это просто замечательно. Только не доказывайте, что это экономически эффективно.

>Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

Лапотной России ядерно-космическая сверхдержава нахрен не нужна. Вы вообще-то в колхозах много общались или уже не успели?

>"только при хозяйстве сообща

Так это только такие западники заскорузлые вроде вас не понимают что такое хозяйствовать сообща. В

>И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.

а ниши физтехки как раз селу помогали технику поднимать и не считали это зазорным. И строили, и технику налаживали и мешки таскали и бензивой косилкой косили в несколько раз больше, чем колхозник обычной косой. Это ж вам из америк, я понимаю, не видать, а спросить - влом.

Только не пишите, что это экономически эффективно.
От self
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 02.11.2005 03:26:13

вот она, элитарность. От сюда идёт быдловедение, марксизм, расизм и пр...

Игорь С. пишет в сообщении:162735@kmf...
> >Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
> Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.
Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса. И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.
Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.
От Игорь С.
К self (02.11.2005 03:26:13)
Дата 03.11.2005 23:32:17

Во, доходит наконец!

>что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.

Вот видите, значит верно я пишу. Так и запишем.

>Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса.

Вам не мешало бы знать, что как раз именно за это технари и боролись. Интели - это другое. А технари говорили именно то, что вы сейчас пишите. Дело не в том, что никто не хотел ехать, с этим как раз проблем особых не было. Проблемы были в бессмысленности, в неумении организовать дело правильно.

Когда человека через день отрывают на уборку мерзлой картошки, а рядом слоняются пьяные трактористы, когда молодых девушек посылают дойти коров к которым они и не подходили ни разу, а доярки пьянствуют - вот это и хреново.

Когда шефов заставляют оклеивать клуб в деревне - вот тут и кончается трудоворй энтузиазм.

А просьлема - в неумении организовать общий труд. О чем, если помните и веду речь с самого начала.

> И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.

Это когда у них, находящихся третий день в запое корову стоят недоены? Ну-ну...

>Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.


Вот смогли бы организовать труд шефов хотя бы на 30% от ящиков - и не нужна была бы никакая перестройка.
От Эконом
К self (02.11.2005 03:26:13)
Дата 02.11.2005 13:03:47

Это кстати очень хорошая идея.Ее помоему Пол-пот почти реализовал

Только он еще толи предлагал,толи и впрямь успел свои большие города бомбами бомбить.Вообще,я осгласен с вами почти полностью.От этих образованных,в шляпе,одни проблемы.Но ничего.Учитывая темпы развития нашего сеогдняшенего образования в нашей,неподдающейся обуржуазиванию джамахерии,скоро людей,твердо знающих четыре действия математики найти будет не так уж и просто.Таким образом двухсотлетняя проблема российской интеллигенции будет решна раз и навсегда.Тогда то и заживем,я полагаю.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 01.11.2005 11:04:42

Ну давйте попробуем...

Здравствуйте !

>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
+++++
Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"? Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны???? Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
+++++
Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.
+++++
Да не разрываю я - вы смешиваете

>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.
>
>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
+++++
Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).


>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
+++++
да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
+++++
Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
+++++
Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?
++++++
Верну вам Ваше:
Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Это они с помощью индивидуализма своего делали?
+++++
Затраты сравнимы с советскими ?


>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?
+++++
Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

>А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек
++++++

>
>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?
++++++
Сильно.

Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?
++++++
Они в этом не нуждаются.

>>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>>Видимо, вы застали уже часы упадка.
>С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.
+++++
Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

>>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»
>
>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
+++++
>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
+++++
В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

>
>>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>
>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
++++
Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

>
>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
++++++
Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

>>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????
>
>Не очень.
+++++
Вы серьезно ????

Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
++++++
А это бесспорно.

>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>
>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?
+++++
Просто услышать Вашщ ответ.

>Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.
+++++
Спасибо ! Долго обсуждать будем при другой оказии.



>Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>

>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.
+++++
Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

>Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.
++++++
Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
+++++
У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

>Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
+++++
Неужто Королева цитировали ????? ;-)

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 02.11.2005 00:07:51

Не так. Чукча попал в магазин "Березка"

>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Не так. Чукча попал в магазин "Березка" (ну это как ваш "Альбатрос") и попросил там политического убежища.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 01.11.2005 21:17:25

Re: Ну давйте

>Здравствуйте !

Здравствуйте, да темперамент у нас явно разный.

>>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
>+++++
>Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"?

Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

Однако из того, что он разумен, не следует, что он экономически эффективен. И при обсуждении последнего надо иметь в виду, что экономическая эффективность - не альфа и омега.

Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????

Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.

Непрофессионалов надо по-другому удалять (если есть кем заменить, что бывает далеко не всегда, "других писателей у меня для вас нет" (с) ИС), а не посылать на картошку.

>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...

Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
Мягше, мягше...

>Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Т.е. если в небольших масштабах, то абсолютно неэффективные решения все равно подтверждают умение вырабатывать экономически эффективные решения?

:о)

В данном случае масштабы вполне себе достаточные, чтобы проиллюстрировать "умение" применять неэффективные решения и не задумваться особо об этом.

:о(

>Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
>+++++
>Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
>других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Да не разрываю я - вы смешиваете

Не смешиваю, а объединяю.

>>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.

>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.

>ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).

ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.

>>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
>+++++
>да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

На все магазинчики, офисы и департаменты жен-архитекторов явно не хватит.

>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>+++++
>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?

>>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
>+++++
>Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
Но - не стояла.

>Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?

>Верну вам Ваше:
>Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Это они с помощью индивидуализма своего делали?
>+++++
>Затраты сравнимы с советскими ?

Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти. Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было. А уж если б в Лос-Аламосе решили взорвать всю имеющуюся в стране ртуть, (арзамасцы, которые просили, и сами не знали, что просят всю ртуть :о), да и не очень-то она им была нужна - это к вопросу об эффективности управления ) то им бы не дали из принципа "раз просят - значит надо", а... Ну, вообщем, понимаете?

>>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?

>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?

>Сильно.

Аргументы будут? Опять же, с учетом того что я много чего знаю, в поддерку вашей точки зрения, и если возражаю, то не потому что ничего не знаю.
Так что по возможности аргументы - но без детсада.

>>Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>Они в этом не нуждаются.

Так и я об этом.

>Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

Ну, блиинннн. Ну почему у вас или все было плохо, или все было хорошо? У США тоже "не все хорошо". Как там пишут мореманы, самая смешная катастрофа всех времен и народов, когда семь эсминцев США друг за другом не меняя строя сели на одну и ту же мель.

>>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
>>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?

>В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

Ну, я вообще-то не хотел подчеркивать, чем отличается. Вы как-то упираете на индивудуализм американцев - так это пример именно общей работы. А чем отличается - ну, качественно другими масштабами. Как авианосец отличается от легкого крейсера.

>>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уже писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
>++++
>Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
>++++++
>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Гм... все равно не понял.

>Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
>А это бесспорно.

А это и означает, что они - не очень разные вещи.

>>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>Просто услышать Вашщ ответ.

Чем-то отличаются.

>>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.

>Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

А вам надо чтоб мне было неудобно? Заодно и узнаете что-либо новое, а может даже и интересное. Что просто так то ...

>>Извиняю. Только прошу прежде чем понимать как ерничание, сначала попробовать понять так, как написано.
>++++++
>Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

Жаль.

>>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
>У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

Энергетика и темперамент - повод бросаться на людей?

Успехов.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (01.11.2005 21:17:25)
Дата 07.11.2005 17:57:30

Извините, вовремя не ответил - забанили

Здравствуйте !
>
>Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
>Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.
++++++
Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

>>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????
>
>Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.
+++++
Мы о разном. К тем, кого посылали на картошку, под нож не ложились - их максимум в поликлинической сортировке держали.

>>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
>
>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>Мягше, мягше...
++++++
Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-) Так что мы, хоть и не математики, а кой-чего петрим... По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...


>
>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?
+++++
Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

>>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
>
>>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...
>
>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????


>ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.
+++++
Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

>>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>>+++++
>>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)
>
>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
++++++
Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>Но - не стояла.
+++++
А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...
+++++
Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.
+++++
И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.
+++++
Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>
>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.
+++++
Для простых людей это -реактор. А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв


>>
>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.
+++++
Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

>Гм... все равно не понял.

+++++
А это уже диагноз :-)

ЗЫ. На вас никто не бросается.

Успехов.
Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (07.11.2005 17:57:30)
Дата 11.11.2005 20:59:49

Нет проблем,

учитывая мой темперамент

>Здравствуйте !

День добрый.

>>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

Нет, меня удивляет не использование "доведения до абсурда" вообще. Меня удивляет использование этого приема в качестве единственного, к месту и не к месту. В частности, я не понимаю, каким образом доведение до абсурда делает очевидной ошибку в мысли "до абсурда ничего доводить не надо"...

>>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>>Мягше, мягше...
>++++++
>Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-)

Да, я примерно так и придполагал. Хотя все равно спасибо, а то сомнения всегда есть, теперь их меньше.


>По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...

А на что вы сосбсно обиделись? Вроде как призыв "не суди да не сидим будешь" не является оскорблением. Перечитайте еще раз мой вопрос и попробуйте понять его так, как он написан, без домысливания.

>>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

А я так и писал. Посмотрите. Просто вы читаете не то, что я написал, а домысленное. К стройотрядам претензий нет. А к остальному?

>>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????

Хм... Вообще-то в мире было всего две страны, которые полностью покрывали все направления научных ислледований - США и СССР. Такие гранды как Англия, Франция, Германия могли себе позволить вести исследования только в отдельных крупных направлениях. Остальные могли содержать отдельные группы и отдельных ученых.

Так что по любому две страны только и можно сравнивать в науке в целом - СССР и США. Из того, что я знаю - СССР выглядел в целом послабее. Хотя второе место тоже на мой взгляд очень даже неплохо.

Теперь по поводу разделения науки и технологии - сила американской науки как раз в умении организовать науку так, чтобы выход от неё в технологию был максимален. Еще раз подчеркиваю организовать науку.

>Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

Слямзил - это вряд ли. Однако Пуанкаре (Риман и Лоренц все другой уровень) действительно дал более полное, более четкое, при том без ошибок, как у Эйнштейна изложение СТО, при этом опубликованное раньше. Смотрите книгу А.А.Логунова "Анри Пуанкаре и теория относительности", М. Наука, 2004.


>>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
>++++++
>Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

Легально. Адекватно. В соответствии с тарифной сеткой.

>>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>>Но - не стояла.
>+++++
>А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

Осталось уточнить, почему в то время купить готовый корабль за границей было в два раза дешевле, чем построить самим ( см. стат сборник Россия-1913). При всем моем глубочайшем уважении к адм. Попову.

>>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

Это вас не поймешь. Вы уже забыли на что я отвечал в данном абзаце: вы заявили, что американцы узнали от СССР что термоядерный взрыв можно практически реализовать. Я вам показал, что это не так. По поводу малости - еще раз:

1. при одинаковых габаритах американские бомбы были мощнее.
2. При одинакой мощности американские бомбы были миниатюрнее.
3. Устройство "Майк" было прорывным научным экспериментом и не имело целью миниатюризации.

Надо еще раз объяснять цель этого эксперимента?

>>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.

>И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

А миллиарды - это сколько процентов от экономики США?

Вы опять походя подменяет мой тезис. Уверяю, что "походя" в США никто ничего не списывает.

> Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.

>Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

Почему отличников.

Просто остановили бы проект, закрыли и распустили Лос Аламос. Что собирались в 1946-м году сделать, самом трудном году для лаборатории, кстати.

Насчет отличников - это вам так кажется в силу малой осведомленности.

>>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>Для простых людей это -реактор.

Мы обсуждаем "как для простых людей" или как на самом деле?

>А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв

С точки зрения "простых людей"?

>>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

Вы б Жюль Верна почитали, что ли... :о)

Американцы вне всякого сомнения лучшие в мире инженеры уже с 19-го века. Вероятно из-за обучения богословию и риторике, да? :о)

Вообще зайдите на сайт какого - нибудь университета и посмотрите.

>>Гм... все равно не понял.
>
>+++++
>А это уже диагноз :-)

Т.е. просто так, без завихрений сказать не можете? Ну и ладно. В конце концов вам должно быть нужно, чтобы собеседник вас понял. Мне и так хорошо...

>ЗЫ. На вас никто не бросается.

Вы имеете в виду свою фразу " Вы ... еще и манипулятор..."?
Ладно, дело прошлое.

>Успехов.
>Ростислав Зотеев

Взаимно.
От self
К Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата 30.10.2005 11:45:44

что именно так помогает Вам смотреть и не видеть...

...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Игорь С. пишет в сообщении:162150@kmf...

> >>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
> >Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???
>
> Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?
>
> Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия". Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

> >Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???
>
> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

т.е. возразить нечего.

> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"
спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

p.s.

а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?
От Игорь С.
К self (30.10.2005 11:45:44)
Дата 31.10.2005 22:49:24

Не что, а кто.

>...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Люди, с которыми вместе работал и жил.


>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".

Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

>и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.


>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>т.е. возразить нечего.

??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение. Я что, должен назло его продолжать? Вы что, подхватываете вопрос, настаиваете что вариантов больше нет и предлагаете продолжить обсуждение?

>> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"

А что я сделал по вашему? Вам не кажется, что я именно спросил еще раз? Прочитйте сообщение еще раз.

>спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

Я и спросил. Жду ответа.

>а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?

А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.
От self
К Игорь С. (31.10.2005 22:49:24)
Дата 01.11.2005 10:10:19

странные процессы в интеллектуальной лаборатории

создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>
>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
>
>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.
Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

>>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.
>
>В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

опять переводим разговор в иное русло? По причине того, что так не хочется признавать свою позицию ошибочной? "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.
>
>>т.е. возразить нечего.
>
>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

> Я что, должен назло его продолжать?

нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

так за советских не вступаются. Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь. Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности. А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.
От Игорь С.
К self (01.11.2005 10:10:19)
Дата 04.11.2005 23:18:06

Вы почитайте

"письмо ученому соседу". Там тоже перечисляется много странных вещей... :о)

>создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

Я вам сочувствую. В самом деле, не могу же я быть прав, да? :о)

>>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

Мы как, будем называть ваши элементы манипуляции просто по номеру? :о) А то мне начинает надоедать.

Я вам пишу - СГ отвечал не простым ребятам, он отвечал мне, соответсвенно я приписываю его ответу определенный уровень.

Вы сняли свой тезис про уровень ответа СГ? Переходим к самому ответу, не предполагая его "упрощенной формы"?

>>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

>Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

Если вы не поняли, объясняю еще раз. Нет синергетического эффекта "вообще". Разговор на таком уровне есть разговор "вообще", беспредметный и в данном составе участников бессмысленный. Меня не надо убеждать в силе коллектива.

Я предлагаю от общих абстрактных слов спуститься к реалиям. А тогда в первую очередь ставится вопрос, какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем. Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?

>>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Еще раз вернусь у тезису.
Основной принцип марксизма - историзм. Вы можете кратко описать историю создания этого "протеза" в западно-европейской цивилизации? Если можно, начните с античности. В крайнем случае, с 15-го века.

>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.

"Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?


>>В США ежегодно проводится конкурс среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

>опять переводим разговор в иное русло?

В чем иное? Вы пишите об умении работать без дорогостоящих интсрументов и оборудования. Я вам объясняю, что американцы тоже умеют работать подобными способами. В отличие от того, что пишуется в нашей прессе. Просто это (работа без адекватного оборудования) - неэффективно.

> "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

Создание - да, отличается. Методы - нет, не отличаются. "Всякие вещи" на самом деле сполне себе серьезные. Например достаточно сложный робот.

Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать постоянно.

>>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>т.е. возразить нечего.
>>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

>именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

Но это же не мои слова - посмотрите внимательней. Так у кого нет аргументов?

>> Я что, должен назло его продолжать?

>нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

Я не понимаю. У моего оппонента нет аргументов, он хочет прекратить дискуссию, пишет "бог с ними", а я должен признавать ошибку????!!!!

>>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

>так за советских не вступаются.

А это позвольте мне самому определять, как вступаются. Во всяком случае как вступаетесь вы, я воспринимаю как оскорбление всего советского.

>Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь.

А я что по вашему делаю? Вы вообще - то представляете о чем пишите?

>Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности.

Вообще-то еще немного знаний не помешало бы, да?

>А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.

А почему вы решили, что я делаю по другому? Где - то с 99-го я и "показываю положительные строны советских...". Не вам же мне это показывать, согласитесь, вы эти положительные сторон и так знаете...

А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.
От Karev1
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 15.11.2005 14:24:00

Поправки:

>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).
Вы тут не совсем в курсе. Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем. Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных. Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).
>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального. А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетв Гагарина. Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности. Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
От Игорь С.
К Karev1 (15.11.2005 14:24:00)
Дата 15.11.2005 22:41:15

Поправки к поправкам

>>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.
>
>>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Я не понял. Вы что, замечание в скобках решили поправить? То, что оно в скобках, как не существенное, не смущает?

>Вы тут не совсем в курсе.

Я - совсем в курсе.

> Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем.

Вот же блин. Вам перечислить преимущесва американцев? Я еще кое-что могу упомянуть кроме ваших замечаний. Ну что влезать и сбивать разговор на другое?

Причем здесь преимущества американцев "вообще"? Речь то идет о вполне конкретной ситуации - нам необходимо было создавать именно тяжелый носитель, жизненно необходимо, и вопрос о цене для нас не стоял. Американцам же вопрос о цене был существенным, так как у них были более простые и дешевые решиения. Нук с чем здесь спорить?

>Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных.

Мы про сейчас или про 50-е? Ну что вы прицепились и что неправильного написано, что двое-трое - суток заправки - не является минусом с военной точки зрения?

>Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).

КК - военный объект?

>>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Вот здесь я и жду ваших уточнений - опровержений. Есть?

>>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального.

Вот же специалист попался, блин. Откуда у вас сведения, из науч.- поп журналов или свои личные соображения? Программа полетов в том числе суборбитального когда была утверждена, дату назовете?

>А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетов Гагарина.

Дату назовите, дату. Что, по вашему американцы специально изменили заранее составленный план полетов для "сглаживания эффекта"?

>Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности.

Так. А про что писал, не расскажите? Не про худшие энергетические возможности с объянением почему именно в это время они у нас оказались лучшими?

>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...

Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.11.2005 22:41:15)
Дата 16.11.2005 08:36:17

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ, нес па?

Привет!

>>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
>
>Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
Уверяю вас, тут вы совершенно не в курсе.КАк сказал бы Дурга - когнитивный диссонанс испытываете :)
Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:36:17)
Дата 16.11.2005 19:10:59

Дмитрий, давайте

>Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
>- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
>- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

о чем нибудь другом, а? Все уже столько раз пережевано и разяснено специалистами, что...

>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.11.2005 19:10:59)
Дата 17.11.2005 12:03:11

Самое смешное

Привет!

>>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?
>
>Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.
Что у США до Лунной программы и после лунной программы были полностью совпадающие с нашими представления о рисках (обязательность двух автоматических запусков до запуска человека, обязательность тестирования новых устройств сначала в автоматическом режиме, а потом в пилотируемом и т.д.)
И только в период лунной программы представления о допустимых рисках у американцев резко либерализовались.
И, смотрика- прокатило. У нас, кстати, когда мы такое пытались проделать (например, запустили Союз-1 сразу с человеком после трех неудачных пусков в автомате) - это приводило к трагедиям, а вот США, видно бог за риск полюбил :)

>
>Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.

Продемонстрируйте, пожалуйста, оценку грамотным специалистом уровня риска при запуске С-5 сразу к Луне с людьми после неудачного испытания в автоматическом режиме на окололунной орбите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 07.11.2005 04:14:05

некогда


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163117@kmf...
>>>> Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ.
>> СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали
>> Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического
>> эффекта, силе кооперативного эффекта.
>
> Меня не надо убеждать в силе коллектива.
> какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем.
> Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?
> Еще раз вернусь у тезису.

>>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то
>>>нет. Вам - что нужно?
>
>>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на
>>"Востоке", а апполоновцы - в заднице.
>
> "Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все
> ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

передёргивать некрасиво. Недоговаривать тоже. Оставим Луну в покое.

> По поводу Востока:
> 1. мы начали заниматься делом раньше американцев
> 2. мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет, амерам сеё
> без надобности.
> 3. мы были готовы идти на больший риск, а амеры шли "step by step", без риска.

т.е., по Вашему, эти три пункта оказались весомее ихнего умения организовывать
работу и наличие огромного количества бабла и др. материальных ресурсов?

а как быть с нейтронной бомбой? что не хватило амерам или что такого было у нас,
что опять им не помогло их хвалёное умение организоваться?

А ЕЭС они не построили потому как им она без надобности?

Вам ещё примеров множить или сами способны увидеть очевидное?

Я же не утверждаю, что их умение организовать распределение работы (если принять
таланта руководителя равным) выше, чем у нас. Просто "их кунфу слабее нашего"
(с)Гоблин. Потому как преславутое оргумение всего лишь один из факторов. Пусть
весомый, но не имеющий решающего значения в интегральном показателе.

>>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в
>>приборах и многократным в финансах?
>
> Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых
> в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в
> курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?

а чего же тогда англичане и прочие западники отстали так? Вроде и населения у
них в сумме больше и универы такие серьёзные и бабла немеряно.

> Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими
> средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама
> необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать
> недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать
> постоянно.

Менделеев, к сожалению, оказался прав. История говорит, что "нужно", что
"целесообразно", иначе каюк. Я бы рад работать по-американски, да нет
возможности. А они-то как раз и не смогут работать как мы (могли до развала
страны, культуры, воспитания, передачи опыта и знаний). Пытались внедрить
японские методы - не вышло.

> А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте
> сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.

формулировал не я, а предки. Они же её и применяли. А ознакомиться можно
оглянувшись вокруг. Тем более СГ утверждает (и я с ним согласен (и народ через
поговорку "имеешь - не ценишь, потерявши - плачешь" тоже согласен)), что при
сломе (чего-либо, например, системы) на срезе лучше видна суть. Вот и смотрите.

p.s. скажите, а вы, как марксист, считаете, что Запад прогрессивен априори, а
любое отличие Запада от неЗапада есть признак прогресса? Прогрессивным прощается
всё, а об исчезновенни отсталых не стоит беспокоиться.
А может для вас, марксистов, прогрессивным считается любое "нечто", которое даёт
преимущество в уничтожении соседа и очищении для себя места под солнцем?
Марксисты не любят СССР за то, что он не завоевал весь мир?
А если мусульмане-арабы захлеснут Европу и задавят европейцев, то это прогресс
или регресс?
Тут два варианта: задавят числом - регресс, задавят умением (сделают свою
атомную бомбу и завоюют Европу оружием с меньшими потерями в живой силе и
технике), то прогресс. Так? И о слабейших незачем плакать.
А может нужно исходить из гедонистических установок: чем меньше соотношение
поработал/получил, тем прогрессивнее?
От self
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 14.10.2005 11:51:20

заинтриговали, аднака


>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?
От Игорь С.
К self (14.10.2005 11:51:20)
Дата 31.10.2005 22:53:01

Re: заинтриговали, аднака

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

> какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

Самое обидное, что почти любую, кроме тех, что вообще по американским понятиям делать не надо.

>p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?

У коммунистов нет тайн. :о)
Государство в первую очередь это обеспечение выкокой производительности коллективного труда и на создание культуры творчества для всех на её основе.
От Баювар
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 14.10.2005 03:13:16

А где борьба, а где сотрудничество?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (14.10.2005 03:13:16)
Дата 18.10.2005 13:21:57

Снова выдумки ?

Здравствуйте !
>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.
>
>А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.
+++++
Ага, HOMO HOMINI LUPUS EST русские выдумали ? И латинские попы им ее принесли???
Я тащусь ! :-))))) А уж про верхнюю "поговорку" - так ее Вам подобные и выдумали !
Вы "большой филолог", мин херц !

Ростислав Зотеев
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата 12.10.2005 17:47:42

Для борьбы с германофильством

А то можно подумать, что сами русские додуматься до крамольных мыслей не могли.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 17:47:42)
Дата 20.10.2005 15:27:58

Re: Чем провинился Бакунин перед Марксом?

Он перевел на русский язык "Манифест" и должен был переводить "Капитал", он был лучшим в Германии командиром повстанцев в 1848 г. (характеристика Энгельса), потом в Лионе (1871) был в руководстве Коммуной. Главных принципиальных расхождения было два: 1) он считал крестьян революционным классом и видел революцию как дело союза рабочих и крестьян; 2) он отверг доктрину "реакционных" народов и русофобию немецких социалистов. Вот выдержки из его книги:

М.А.Бакунин. Кнуто-германская империя и социальная революция. – В книге: М.А.Бакунин. Философия, социология, политика. М., «Правда», 1989, с.188-290.
«В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина» (с. 222).


«Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения? У буржуа, например, никогда и не было иного принципа для доказательства своего призвания управлять или — что одно и то же — эксплуатировать рабочих. Переходя от одной нации к другой, от одного класса к другому, этот роковой принцип, представляющий из себя не что иное, как принцип авторитета, объясняет и возводит в право все захваты и завоевания. Разве не им руководствовались немцы для осуществления всех своих посягательств на свободу и независимость славянских народов, разве не им оправдывают они все жестокости насильственной германизации? Это, говорят они, победа цивилизации над варварством… Берегитесь, как бы им вскоре не пришло в голову, что их назначение просветить и осчастливить вас, подобно тому, как вы воображаете, что ваша миссия состоит в том, чтобы цивилизовать и осчастливить ваших соотечественников, ваших братьев, французских крестьян. По-моему, как то, так и другое притязание одинаково гнусно, и я заявляю вам, что и в международных отношениях, и в отношениях между классами к всегда буду на стороне тех, кого хотят цивилизовать таким способом. Я восстану вместе с ними против всех этих высокомерных цивилизаторов, будь то рабочие или немцы, и, восстав против них, я тем самым буду служить делу революции против реакции» (с. 223-224).

«[Сельский пролетариат]… конечно, по своему положению и по натуре социалист, но — сам того не подозревая» (с. 255).

«[Русские революционеры] должны признать, что в известном отношении немецкие рабочие правы: пока народ не свергнул и не разрушил своего государства, он более или менее солидарен с ним и, следовательно, ответствен за его поступки, совершаемые именем народа и его руками. Но если это соображение справедливо для России, то оно должно быть одинаково верно и для Германии… Друг русского народа, но отнюдь не патриот государства, всероссийской империи, я не представляю себе, чтобы кто-нибудь ненавидел эту последнюю больше меня. Но желая быть справедливым прежде всего, я предложил бы немецким патриотам оглядеться повнимательнее вокруг себя, и, я уверен, они не замедлили бы убедиться, что, помимо прикрытой лицемерием приличной внешности, их Прусское королевство и их старая Австрийская империя до 1866 г. не были сколь-нибудь либеральнее, ни тем более гуманнее, чем всероссийская империя. Что же касается Пруссо-германской, или кнуто-германской империи, воздвигаемой ныне немецким патриотизмом на развалинах и в крови Франции, то последняя обещает даже превзойти Россию своими злодеяниями. Посмотрим: при всей своей гнусности причиняла ли русская империя когда-либо Германии, Европе хоть сотую часть того зла, какую Германия причиняет теперь Франции и угрожает причинить всей Европе?.. Если русские и обесчестили себя когда-либо и творили ужасы, выполняя кровавые приказы своих царей, так это в Польше. Так вот, я обращаюсь к самим полякам: все русские армии, солдаты и офицеры, совершили ли они хоть десятую часть тех гнусных поступков, какие совершают теперь во Франции все германские армии, солдаты и офицеры?» (с. 260-261)
«В 1813 году русские пришли в Германию как освободители и, что бы там ни говорили господа немцы, немало способствовали ее освобождению от ига Наполеона. Или, быть может, озлобление против русских ведет свое начало со времен императора Александра I за то, что он не допустил в 1814 г. прусского фельдмаршала Блюхера, вопреки его настойчивому требованию, разгромить Париж? Последнее обстоятельство служит доказательством, что у пруссаков всегда были одни и те же намерения и что по натуре они не изменились. Или они не прощают императору Александру I, что он почти принудил Людовика XVIII дать Франции конституцию вопреки желанию прусского короля и австрийского императора и удивил Европу и Францию, выказав себя, российского императора, более гуманным и более либеральным, чем два великих властелина Германии?» (с. 262)
«Известно, что эта [Московская] империя была главным образом основана на порабощении народа, и русский народ, не отличающийся вовсе той прирожденной покорностью, которой в высшей степени одарен немецкий народ, никогда не переставал ненавидеть эту империю и восставать против нее. Он был и теперь остается единственным истинным революционным социалистом в России. Его бунты или, точнее, его революции (в 1612 г., 1667 г. и 1771 г.) часто угрожали самому существованию Московской империи, и я твердо убежден, что пройдет немного времени и новая народная социалистическая революция, на этот раз победоносная, сметет ее совсем с лица земли» (с. 266).

«Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что — упомянем только наиболее характерные факты — с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет… Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов» (с. 267).

«В противовес всем этим фактам могут ли буржуазные немецкие патриоты указать хоть один, который бы доказывал гибельное влияние монголо-византийской официальной России на Германию? Подобная попытка оказалась бы совершенно тщетной, потому что русские никогда не приходили в Германию ни как победители, ни как учители, ни как администраторы, откуда следует, что если Германия и заимствовала что-либо у официальной России — что я решительно отрицаю, — то это могло быть сделано лишь по склонности и для собственного удовольствия.
Поистине, несравненно более соответствовало бы достоинству лучшего немецкого патриота и искреннего социалиста-демократа, каким несомненно является г-н Карл Маркс, и было бы гораздо полезнее для народа Германии, если бы вместо того, чтобы тешить национальное тщеславие, ложно приписывая ошибки, преступления и позор Германии чужеземному влиянию, он постарался бы воспользоваться своей громадной эрудицией для доказательства, в соответствии со справедливостью и исторической истиной, что Германия сама произвела, воспитала и исторически развила в себе все элементы своего нынешнего рабства» (с. 268).

«Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше» (с. 269).

«Всем известен обычный и неизменный метод, который пускали в ход эти милые проповедники Христова Евангелия [орден Тевтонских крестоносцев и орден Ливонских меченосцев] для обращения в христианство и германизации славянских, варварских и языческих народностей. Впрочем, это тот же самый метод, который их достойные преемники применяют сегодня, чтобы морализовать, цивилизовать и германизировать Францию; эти три разных глагола в устах и в мыслях немецких патриотов имеют одинаковый смысл. На практике же они означают обстоятельную и массовую резню, пожары, грабеж, насилие, разорение одной части населения и порабощение остальной. В завоеванных странах вокруг окопанных лагерей этих вооруженных цивилизаторов формировались впоследствии немецкие города. В центре обосновывался епископ, непременно благословлявший все совершенные или предполагаемые набеги этих благородных разбойников; вместе с епископом появлялась целая свора священников, силой крестившая бедных язычников, избегнувших резни; затем этих рабов принуждали строить храмы. Влекомые стремлением к святости и славе, прибывали, наконец, добрые немецкие буржуа, смиренные, раболепные, подло почтительные по отношению к дворянской спеси, падающие ниц перед всеми установленными властями, политическими и религиозными, одним словом, преклонявшиеся перед всем, что представляло собой какую-либо силу, но до крайности жестокие, преисполненные презрения и ненависти к побежденному местному населению. К этому еще нужно прибавить, что буржуазные выходцы соединяли с этими полезными, хотя и неблагородными качествами силу, ум, редкое упорство в труде и невероятную способность к росту и воинствующей экспансии. Все это, вместе взятое, делало этих трудолюбивых паразитов очень опасными для независимости и целостности национального характера даже в тех странах, где они водворились не по праву завоевания, но из милости, как, например, в Польше» (с. 273).

«С чувством глубокой симпатии и братской гордости думаю я об этом великом национальном движении славянского народа [религиозном восстании Яна Гуса]. Это было больше, чем религиозное движение, это был победоносный протест против немецкого деспотизма, против аристократически-буржуазной цивилизации немцев; это было восстание древней славянской общины против немецкого государства. Два великих славянских восстания имели место уже в XI веке. Первое было направлено против благочестивых притеснений бравых тевтонских рыцарей, предков современных прусских поместных дворянчиков. Славянские повстанцы сожгли тогда все церкви и истребили всех священников. Они вполне справедливо ненавидели христианство, представшее перед ними в самой своей отвратительной, германистской форме: под личиной любезного рыцаря, добродетельного священника и честного буржуа, всех троих — чистокровных немцев и как таковых представителей власти прежде всего, представителей грубого, наглого и жестокого гнета» (с. 280).

«Народ [Богемии], порабощенный, но не германизированный, проклинал от всего сердца и это рабство, и всю аристократически-буржуазную цивилизацию немцев. Этим объясняется, почему на пути религиозного протестантизма чешский народ опередил на целый век народ немецкий. Одним из первых проявлений этого религиозного движения в Богемии было массовое изгнание всех немецких профессоров из Пражского университета, ужасное преступление, которое немцы никогда не могли простить чешскому народу. И все же, если присмотреться ближе, придется согласиться, что этот народ был тысячу раз прав, изгнав этих дипломированных раболепных развратителей славянской молодежи… Происходя из немецкой буржуазии, они добросовестно выражают ее стремления и дух. Их наука — верное выражение рабского сознания. Это — идеальное освящение исторического рабства» (с. 282).

«Чешский народ ответил на него [сожжение Яна Гуса] грозной революцией. Поднялся великий, ужасный Жижка, этот герой, этот мститель народный, память о котором, как обет грядущего, еще живет в недрах богемской деревни, — и во главе своих таборитов, обойдя всю Богемию, сжег церкви, уничтожил священников и смел всю императорскую, или немецкую, сволочь, что тогда означало одно и то же, потому что все богемские немцы были сторонниками императора. Вслед за Жижкой Прокоп Великий наполнил ужасом сердце немцев… В продолжение семнадцати лет подряд эти грозные табориты, живущие между собою в братском согласии, разбивали все саксонские, франконские, баварские, рейнские и австрийские войска, которые император и папа посылали против них крестовым походом; они очистили Моравию и Силезию и перенесли ужас своего нашествия в сердце самой Австрии» (с. 283).

«Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,— а в правильности этого суждения я глубоко убежден, — то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства» (с. 290).
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 15:27:58)
Дата 20.10.2005 16:12:11

Лучше спросить у Маркса, но...


в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.
-----------------------------------------------------

http://www.hronos.km.ru/biograf/bakunin.html

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс" (организация Бакунина -К), конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.



"... он производил впечатление большого корабля без мачт, без руля, двигавшегося по ветру, не зная, куда и зачем".
Н.Н. Ге о Бакунинине
---
В ноябре 1864 г. этот "корабль" встретился в Лондоне, после многолетнего перерыва, с Карлом Марксом, который накануне вместе с товарищами заложил основы Международного товарищества рабочих - I Интернационала. В беседе Бакунин произвел на Маркса весьма благоприятное впечатление, в частности, своими суждениями о европейской политике и с готовностью согласился взять на себя пропаганду программных документов Интернационала в Италии.

Был искренен Бакунин с Марксом в эту встречу или нет, судить трудно. Однако известно, что вскоре он приступил к созданию своего "интернационального революционно-социалистического тайного общества". Суть бакунинского проекта, разработанного в рукописях "Международное тайное общество освобождения человечества" и "Революционный катехизис", сводилась к организации широкомасштабного заговора для осуществления международной революции, в ходе которой были бы уничтожены современные государства и на их месте возникла бы вольная федерация народов, формирующаяся снизу вверх. Как это ни парадоксально, но для реализации идеи свободы и разрушения всех и всяких авторитетов Бакунин предлагал создать строго централизованную, дисциплинированную и в высшей степени авторитетную революционную организацию, чья деятельность покрыта тайной.

Именно этим последним и занимался Бакунин на протяжении 1865-1867 гг. Он неустанно агитирует, вербует своих сторонников, берет с них клятвы, принимает в "интернациональные братья", раздает поручения, пишет письма. Он пытается пропагандировать свои идеи даже среди либералов из Лиги мира и свободы. В конце концов осенью 1868 г. создается под руководством Бакунина "Альянс социалистической демократии" малочисленная, но довольно энергичная полутайная организация, имевшая свои секции в Швейцарии, Испании, Италии и Франции.

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс", конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.

С осени, со столкновения на IV конгрессе МТР по вопросу о праве наследования (в концепции Бакунина отмена этого права возводилась в ранг панацеи), разгорается борьба между сторонниками Маркса и бакунистами. Тон и содержание взаимных упреков и обвинений очень скоро вышли за пределы допустимого. В частности, марксистами реанимируется старая клевета, что Бакунин якобы является агентом русского правительства, во всяком случае панславистом, "русским патриотом" и т. п. 28 октября 1869 г. Бакунин: делится с Герценом своими сокровенными мыслями: открытое выступление против Маркса несвоевременно (в таком случае "три четверти интернац. мира были бы против меня"), однако в будущем произойдет столкновение "по вопросу о принципе, по поводу государственного коммунизма", и "тогда будем драться не на живот, а на смерть".


От Александр
К константин (20.10.2005 16:12:11)
Дата 21.10.2005 18:37:16

"Русские идут!"

>в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.

Какой ужас! Осталось только с криком "Русские идут!" из окна выброситься. Похоже марксисты считают сочуствие "сдерживанию московитской угрозы" чем-то само сабой разумеюшимся в образованной среде. Типа все должны возмутиться тем что эта русская свинья Бакунин полез со своим рылом в калашный ряд Интернационалa. А чего плохого в том чтобы русские руководили Интернационалом и приспособили его для своих нужд - сдерживания империализма? Все равно ведь потом возглавили и приспособили.

Опять же забавно что чисто в Сахаровском духе марксисты полагают что русские не должны рулить в Интернационале, но Интернационал должен рулить в России:

"В своем проекте конституции "Союза Советских Республик Европы и Азии" Сахаров пишет: "В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства."
Но из всей совокупности его заявлений видно, что желанное для него Мировое прави тельство — это правительство Запада и, преж де всего, США. В телеграмме Картеру в 1976 г. он пишет: "Я уверен, что исполненная мужест ва и решимости... первая страна Запада — США — с честью понесет бремя, возложенное на ее граждан и руководителей историей" (А. Саха ров. "Тревога и надежда". Нью-Йорк: " Хрони­ка ", 1978). Напротив, СССР для Сахарова — именно империя зла, мутант цивилизации, не имеющий права на существование: "60-летняя история нашей страны полна ужасного насилия, чудовищных преступлений" и т.п. (1977)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei23.htm#par592