От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 12.10.2005 11:15:46
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Добавления к этой главе (чтобы снова все не читать)

по мнению классиков марксизма, цель реакционная.
+ Проблема славян (и крестьян как основной социальной группы славянских народов в Европе того времени) в пролетарской революции, как она представлялась Марксу и Энгельсу, была и одной из тем книги М.Бакунина «Государственность и анархия» (1873 г.). Маркс тщательно изучил эту книгу, и ее конспект с его комментариями сам стал довольно большим трудом (конец 1874 - начало 1875 г.), в котором, как считается, высказан ряд важнейших положений марксизма [17].
Не вдаваясь в спор Бакунина и Маркса по проблеме государства и анархии, отметим лишь реакцию Маркса на высказывания Бакунина об установках в отношении крестьян и славян, сформулированных в статьях Энгельса 1849 года. Маркс отмечает в конспекте, что, согласно Бакунину, «марксисты должны проклинать всякую народную революцию, особенно же крестьянскую, по природе анархическую и идущую прямо к уничтожению государства. Как всепоглощающие пангерманисты, они должны отвергать крестьянскую революцию уже по тому одному, что эта революция специально славянская». На это Маркс не дает никаких комментариев.
Затем Бакунин пытается представить, как же будет выглядеть диктатура пролетариата в свете этих установок марксистов. В конспекте Маркса это выглядит так: «Крестьянская чернь, как известно не пользующаяся благорасположением марксистов и которая, находясь на низшей степени культуры, будет, вероятно, управляться городским и фабричным пролетариатом... Или, если взглянуть с национальной точки зрения на этот вопрос, то, положим, для немцев славяне по той же причине станут к победоносному немецкому пролетариату в такое же рабское подчинение, в каком последний находится по отношению к своей буржуазии».
Мы знаем из опыта, что обе эти мысли Бакунина оказались удивительно прозорливыми. Именно так, как сказано в первой фразе, ставился вопрос о диктатуре пролетариата в отношении крестьянства российскими марксистами в 1917 г., вследствие чего такой глубокий конфликт и вызвал переход к НЭПу (да и сама идея союза рабочего класса и крестьянства). Вторая мысль выражает одну из главных идей немецкого национал-социализма, предполагавшего превратить славян в эксплуатируемый победоносным немецким пролетариатом «внешний» пролетариат.
На это Маркс в своем комментарии отвечает: «Ученический вздор! Радикальная социальная революция связана с определенными социальными условиями экономического развития; последние являются ее предпосылкой. Она, следовательно, возможна только там, где вместе с капиталистическим производством промышленный пролетариат занимает, по меньшей мере, значительное место в народной массе... Но тут-то и проявляется затаеннейшая мысль г-на Бакунина. Он абсолютно ничего не смыслит в социальной революции, знает о ней только политические фразы. Ее экономические условия для него не существуют... Он хочет, чтобы европейская социальная революция, основывающаяся на экономическом базисе капиталистического производства, произошла на уровне русских или славянских земледельческих и пастушеских народов и чтобы она не переступала этого уровня» [17, с. 613, 615].
Маркс обругал Бакунина, хотя тот высказал предположения, прямо вытекающие из доктрины, сформулированной Энгельсом после 1848 г., и из рассуждений о диктатуре пролетариата самого Маркса. В этих предположениях пока и не ставился вопрос о самостоятельной социальной революции в России «на уровне русских земледельческих и пастушеских народов» /1/. Но Маркс чутко уловил в тексте Бакунина предчувствия, что революция в России будет осложнена принципиальным и глубоким конфликтом с марксизмом. Маркс не стал анализировать эти предчувствия, обсуждать степень их обоснованности и способы смягчить этот конфликт, если он произойдет. Он просто назвал это «ученическим вздором», а самого Бакунина «ослом». Возможно, в чем-то другом Бакунин и был «ослом», но в данных конкретных пунктах он верно воспроизвел установки Маркса и Энгельса, а затем сделал из них вполне логичные предположения, которые оказались верными /2/.
==
+ Как известно, международное социалистическое и рабочее движение отвергло эту установку Энгельса. В 1896 г. Международный конгресс социалистических рабочих партий и профсоюзов в Лондоне принял постановление, в котором сказано: «Конгресс объявляет, что он стоит за полное право самоопределения всех наций». Сказано это вскользь, без разъяснений, как пятая часть длинной фразы, составленной из малосодержательных штампов - но сказано!
Эта часть фразы много значила для российских социал-демократов. И все же разработанная Энгельсом и одобренная Марксом доктрина по национальному вопросу поставила русских марксистов в очень трудное положение в преддверии революции. Здесь возник целый клубок противоречий. Лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» был органично и глубоко принят не только революционными движениями России, но и широкими массами рабочих, а затем и крестьян, но интерпретирован по-своему. Под «пролетариатом» понимался не класс, а именно народ, за исключением очень небольшой, неопределенной группы «буржуев». Классовый марксистский лозунг был в России просто «онаученным» выражением той «всечеловечности», о которой говорил Достоевский как особенности русской культуры. Сама концепция «прогрессивных» и «реакционных» народов, если бы она стала в России широко известна, вызвала бы недоумение и отторжение марксизма. Поэтому данная концепция фактически скрывалась руководством марксистских партий как от партийной массы, так и от интеллигенции в целом (что и было элементом «вульгаризации» марксизма).
Российские социал-демократы уже в 1903 г. включили в свою программу признание права народов на самоопределение (§ 9 Программы), и иначе быть не могло в партии, которая стремилась опереться на поддержку трудящихся масс. Надо заметить, что либералы-западники (партия кадетов) это право не признавали, что и зафиксировали в своих документах. Они ориентировались на буржуазию, в политической философии которой был силен шовинизм и социал-дарвинизм, оправдывающие эксплуатацию и людей, и народов.
Вторая причина, по которой большевики утверждали «право наций на самоопределение», заключалась как раз в необходимости сохранить единство трудящихся всей Российской империи в революционной борьбе - и на этой основе произвести «пересборку» империи уже в виде будущего Советского Союза. Без признания этого права было бы невозможно, по выражению Ленина, нейтрализовать попытки «националистического мещанства» расколоть трудящихся разных национальностей.
Опыт подтвердил правильность этого анализа. Как только монархия, которая служила буржуазии и помещикам разных национальностей гарантом против революции, пала в феврале 1917 г., эти привилегированные сословия моментально растащили империю, поспешив учредить свои «национальные государства». Попытавшись подавить сепаратизм под флагом «единой и неделимой России», белые, по выражению историка, «напоролись на национализм и истекли кровью». Красные, напротив, собрали страну «снизу», как многонациональную «республику Советов», которая была выгодна трудящимся, поддержавшим общую Красную армию против своих «элит».
Ленин изложил все эти соображения в большой работе «О праве наций на самоопределение», написанной в феврале-мае 1914 г. [18]. Здесь совершенно ясно сказано, что признание этого права вовсе не поощряет сепаратизм, а делается «именно в интересах успешной борьбы со всяческим национализмом всех наций.., теснейшего слияния их в интернациональную общность, вопреки буржуазным стремлениям к национальной обособленности». В примечании Ленин поясняет: «Нетрудно понять, что признание марксистами всей России и в первую очередь великороссами права наций на отделение нисколько не исключает агитации против отделения со стороны марксистов той или иной угнетенной нации, как признание права на развод не исключает агитации в том или ином случае против развода» [18, с. 318].
Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.
Отход этот давался нелегко, и Ленин прикрывал его несколькими слоями маскировки, например, пространными рассуждениями о русском великодержавном шовинизме, об угнетающих и угнетенных нациях, о крестьянских национальных предрассудках и т.д. Приходилось даже петь дифирамбы революционному духу поляков: «Пока народные массы России и большинства славянских стран спали еще непробудным сном.., шляхетское освободительное движение в Польше приобретало гигантское, первостепенное значение с точки зрения демократии не только всероссийской, не только всеславянской, но и всеевропейской» [18, с. 297] /4/.
В примечании к этой высокой оценке шляхетского освободительного движения Ленин похвалил «демократа-революционера Чернышевского, который тоже (подобно Марксу) умел оценить значение польского движения», и разнес в пух и прах народника «украинского мещанина Драгоманова, который выражал точку зрения крестьянина, настолько еще дикого, сонного, приросшего к своей куче навоза, что из-за законной ненависти к польскому пану он не мог понять значения борьбы этих панов для всероссийской демократии» [там же].
Эти реверансы и уступки были далеко не безобидны - на текстах Ленина учились партийные кадры, особенно уже в стабильный период. Все это вышло из голов партийной элиты КПСС в виде гноя перестройки.
Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, готовя к изданию Полное собрание сочинений Маркса и Энгельса, также встал перед сложной задачей - смягчить шокирующий эффект, который могли бы произвести на читателей работы Энгельса по национальному вопросу. Составители и редакторы дали в предисловии к тому 6 пространный комментарий. Он был явно неадекватным, уклонялся от обсуждения главного смысла этих работ и сводил все дело к тому, что Энгельс, конечно, был прав - для уровня знаний того времени, но история пошла не так, как он предполагал. Вот выдержки из этого комментария:
«В статьях «Борьба в Венгрии» и «Демократический панславизм» Энгельс выступает против националистической идеологии, какую бы форму она ни принимала, - против пангерманизма и панславизма. Однако наряду с правильной исторической оценкой движения ряда славянских народов, входивших в состав Австрии, как движения, противоречившего в то время интересам германской и европейской революции, в статьях Энгельса содержатся некоторые ошибочные положения об исторических судьбах этих народов. Энгельс высказывает взгляд, будто эти народы уже не способны сыграть прогрессивную роль в дальнейшем ходе исторического развития и осуждены якобы на гибель как самостоятельные народы… Ошибочные взгляды Энгельса на историческую роль некоторых славянских народов объясняются также и тем, что в 1848-1849 годах марксистская разработка национального вопроса находилась еще в начальной стадии, и опыт национальных движений малых народов был еще сравнительно невелик» [18].
Оправдание, которое смог найти для Энгельса Институт марксизма-ленинизма, принять невозможно. Речь идет не о «некоторых ошибочных положениях», якобы вызванных новизной темы, а о краеугольных камнях, которые Энгельс закладывает в методологию национального вопроса (например, о категориях прогрессивных и реакционных народов). И «некоторые славянские народы» осуждаются Энгельсом на гибель не под железной пятой слепых объективных законов исторического развития, а на казнь от руки победоносного немецкого пролетариата. Вчитаемся к последнюю фразу статьи «Демократический панславизм»: «Тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм – не в интересах Германии, а в интересах революции!» [2, с. 306].
Можно ли оправдать это лишенное логики тоталитарное утверждение? Почему речь идет о предательстве чужой буржуазно-помещичьей революции? Разве славяне присягали ей на верность? Как в революции, так и в борьбе с нею участвовали очень небольшие части населения. Можно ли в наказание за это подвергать «борьбе на уничтожение и беспощадному терроризму» целые народы! Даже удивительно, что и до сих пор товарищи, охраняющие марксизм от «нападок», оправдывают всю систему подобных «ошибочных положений» Энгельса.
==
+ Примечательно, что эта серия статей была написана Энгельсом по прямой просьбе Маркса («Напиши ряд статей о Германии, начиная с 1848 года. Остроумно и непринужденно»). Они были и напечатаны в 1851-1852 гг. за подписью Маркса, и их истинное авторство выяснилось лишь в 1913 г.
==
+ В 1848-1849 гг., когда революционные события были перед глазами или еще свежи в памяти, Энгельс и не думал отрицать, что движущей силой революции была демократическая буржуазия или, как в Польше и Венгрии, дворянство, преследующее национальные цели. Это «социальное» измерение маскировалось введением категории революционного народа (немцы, мадьяры и поляки). Позже Энгельс изменил акценты и в 1893 г. писал: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса, именно он строил баррикады и расплачивался своей кровью» [Соч., т. 22, с. 381].
=
+ Заключение: зачем все это ворошить сегодня
Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию, и наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в доктрине этой части партийной элиты в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, выступил советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века виноваты в том, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают, надо их изучать, и вина или невиновность в этом лично Энгельса никакого значения не имеют.
При подготовке этой работы также не сыграло существенной роли возмущение тем пошлым высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его, можно сказать, неприличной русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
Эти же очки были надеты системой образования практически на всю интеллигенцию - и она тоже оказалась методологически беспомощной перед лицом реальных общественных процессов в СССР. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая верхушка, так и оппозиция в РФ продолжает, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться интеллектуальными инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет. Оппозиция при этом просто наследует и воспроизводит методологическую беспомощность КПСС.
Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.
Вот прогноз Энгельса, в котором он соединяет социальное (формационный подход) с национальным (цивилизационный подход), категории классовые и этнические. Этот прогноз вытекает из его анализа революции 1848 г. как столкновения революционных и реакционных народов: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [Соч., т. 22, с. 382].
Таким образом, согласно Энгельсу, итог 1848 года таков: революционные народы обрели национальную независимость, и она расчистила им путь к социалистической революции. Почему же социалистическая революция была совершена как раз наиболее реакционным народом - русскими?
Явная ошибка прогноза Энгельса, который он публикует в 1893 г., практически уже в ходе русской революции, и при этом нисколько не отказывается от своих установок 1849 года, говорит о несостоятельности методологии его анализа. Как же обходят марксисты это несоответствие? Образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной. Они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советов (Аксельрод).
Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.
В приведенной выше оценке Энгельсом смысла революции 1848 г. есть и другое прогностическое положение. Он пишет: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [Соч., т. 22, с. 381]. Не достигли еще! Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.

2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть /5/.
Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов (подобно битве «революционных» народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.

Сноски
/1/ Примечательно, что, по мнению Маркса, даже в «затаеннейших мыслях» никто не осмелится предположить, что социальная революция может и не быть европейской.
/2/ Это, наверное, можно считать мелочью по сравнению с фундаментальными свойствами марксизма, но в реальной политической практике марксистов и эта мелочь сыграла большую негативную роль. Марксисты, во всяком случае российские, советские и постсоветские, восприняли от своих учителей Маркса и Энгельса крайнюю нетерпимость к любому сомнению и малейшей критике их доктрин и установок. Их отповеди оппонентам обычно носят разрушительный характер, со страстью и применением методов, недопустимых в дискуссиях, направленных на конструктивное разрешение расхождений.
/3/ Ленин отклонил попытку навязать ему разбор этих трудов, применив полемический прием: мол, классики, конечно, правы - для тех конкретных стран и моментов. А мы говорим о России и совсем в иной момент. Он пишет: «Нам говорят.., что Маркс вот так-то оценивал польское и чешское национальное движение в конкретных условиях 1848 года (страница выписок из Маркса), что Энгельс вот так-то оценивал борьбу лесных кантонов Швейцарии против Австрии... (страничка цитат из Энгельса с соответствующим комментарием из Каутского), что Лассаль считал реакционной крестьянскую войну в Германии в ХVI веке и т.п... Читателю интересно еще и еще раз вспомнить, как именно Маркс, Энгельс и Лассаль подходили к разбору конкретно-исторических вопросов отдельных стран. И, перечитывая поучительные цитаты их Маркса и Энгельса, видишь с особой наглядностью...». В общем, выходило, что Ленин подходит к вопросу именно так, как это делали Маркс и Энгельс, а его оппоненты не желают или не умеют пользоваться методологией марксизма. Но Ленин мог применять этот демагогический прием только потому, что в 1914 г. ни у кого в партии, кроме десятка начетчиков, не было ни времени, ни желания копаться в этих выписках из трудов классиков. В теорию не вникали, а Ленина поддержали исходя из доводов рассудка.
/4/ Насколько жесткой была дискуссия, видно из того, что одновременно с уступками и реверансами Ленин использовал и скрытые угрозы, наверняка понятные его оппонентам. Так, он вскользь упомянул о большом письме Энгельса Марксу от 23 мая 1851 г. [19]. В нем он в крайне нелестных выражениях говорит о Польше как о никчемной и «конченой» нации. Будь это письмо обнародовано в России, это вызвало бы шок в среде не только польских марксистов, но и во всем социал-демократическом движении России. Этого оппоненты Ленина, конечно, не хотели.
/5/ Битва народов - «архетипический» образ Энгельса. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: «День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!» [Соч., т. 41, с. 226].


17. К. Маркс. Конспект книги Бакунина «Государственность и анархия». Соч., т. 18, с. 579-624.
18. В.И.Ленин. Соч., т. 25, с. 255-320.
19. Энгельс. Соч., т. 27, с. 239-242.
20. Ф. Энгельс. К итальянскому читателю. Предисловие к итальянскому изданию «Манифеста коммунистической партии» 1893 года. - Соч., т. 22, с. 381-382.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 09.11.2005 19:14:37

Что писал СГКМ о революции 6 лет назад. Листая старые страницы

Много копий сломано о будто бы произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов. Читайте

Кара–Мурза С.Г. 1999. Революция - или гибель. "Завтра". 11/1999. http://www.kara-murza.ru/books/articles/z-revol.html

Один из вопросов, который многие переживают как внутренний конфликт оппозиции - отношение к революции. Допустима ли она вообще как средство решения главных социальных проблем? Если да, то в каких условиях? Могут ли такие условия возникнуть в России? Имеют ли право патриоты, желающие охранить свой народ от страданий, ответить на революцию воровского антинационального меньшинства, перехватившего власть КПСС, "симметричным" способом? Или они должны, как мать в древней притче, отдать дитя коварной и жадной женщине, но не причинить ему вреда? И что надо понимать под революцией, каковы ее отличительные признаки? По всем этим вопросам у нас после истмата каша в голове. Давайте для начала хоть упорядочим проблему, разложим ее по полочкам. Тогда многое нам подскажет просто здравый смысл.

Мы отличаем революцию от реформы, хотя граница размыта. Революция - это быстрое и глубокое изменение главных устоев политического, социального и культурного порядка, произведенное с преодолением сопротивления целых общественных групп. Это - разрыв с прошлым, слом траектории развития, сопряженный с неизбежным страданием части общества, которую подавляет революция. Реформа - изменение бережное, производимое через диалог и поиск общественного согласия, без разрыва с прошлым и без разжигания конфликта, которым революционеры пользуются для того, чтобы оставить недовольных без компенсации.

Те, кто принципиально отвергает революцию, ссылаются на то, что якобы насилие (в пределе - гражданская война) есть обязательный инструмент революции. Вообще говоря, это - тезис второго порядка. К его обсуждению надо переходить лишь после того, как мы придем к выводу, что без насилия спасение возможно, иначе он просто не имеет смысла. Человек, на которого напал убийца, всегда предпочтет договориться с ним миром или убежать. Но если это очевидно невозможно, единственным средством спасения оказывается насилие - сопротивление с использованием силы. Но в нас отрицание насилия пока что настолько сильно, что придется начать рассуждение именно с этого второстепенного пункта. Считать, что революция неизбежно сопряжена с насилием - следствие незнания, целенаправленно созданного советским охранительным обществоведением (я отвергаю мысль о сознательном подлоге). Давайте разберем этот тезис-заклинание на известных фактах.

Революция и гражданская война - явления, лежащие в разных плоскостях. Могут совпадать, а могут и не совпадать. Было множество гражданских войн без революций. Мы свидетели таких войн и сегодня. Эти войны внимательно изучаются, и уже накоплен огромный материал. Только за последние 20 лет в мире произошло множество разрушительный войн без всякого намека на революцию. О некоторых мы в России знаем мало, например, о тяжелейшей гражданской войне в Нигерии. Ближе нам была война в Ливане в начале 80-х годов, которая разрушила цветущую страну - ни о какой революции там не было и речи. То же самое мы видим в Югославии и Алжире, начинается война в Индонезии. Мы можем назвать условия возникновения таких войн, но среди необходимых условий вовсе не фигурирует революционный проект.

Рассмотрим теперь обратный тезис. Нам могут сказать: да, бывают гражданские войны без революции, но нет революции без гражданской войны. Это неверно, революция вовсе не обязательно сопряжена с гражданской войной (можно даже сказать, что гражданская война - редкий случай в революции). Революция - глубокое изменение за короткий исторический период отношений собственности, политического устройства, идеологической надстройки и социальной структуры общества. Конечно, при любой революции есть риск социальных конфликтов и вспышек насилия, но если революционные силы имеют политическую власть, этот риск можно свести к минимуму, а то и полностью устранить. Сразу заметим, что риск конфликтов и насилия велик во время всякого глубокого кризиса и, как правило, в самой страшной форме этот риск воплощается в жизнь как раз в том случае, если отсутствует революционный проект разрешения кризиса.

Известно, что в истории были глубокие революции без гражданских войн и насилия (например, буржуазная революция 60-х годов прошлого века в Японии). Это настолько тривиально, что нечего об этом и спорить. Без насилия была совершена буржуазно-демократическая революция в Испании после смерти Франко в конце 70-х годов, совсем недавно. Здесь была использована новая, довольно сложная политическая технология гласных переговоров между революционными и консервативными силами с подписанием детальных соглашений ("пакты Монклоа") и выработкой процедур контроля за их соблюдением. Вообще, в зарубежном обществоведении проблема революции в нынешних условиях разрабатывается очень интенсивно. Общий вывод такой: революции снова становятся важным типом переходных процессов в обществе, но сегодня революции должны быть ненасильственными. Не только могут, но и должны быть такими. Ряд находок воплощен в жизнь. Самым блестящим подходом, видимо, следует считать идущую уже более десяти лет ненасильственную революцию палестинцев - интифаду. Все попытки сорвать ее, пустив процесс по пути насилия (поощряя арабский терроризм), провалились.

Тезис о том, что революция, если хорошо подготовлена и правильно выполняется, обходится без насилия и гражданской войны, доказан и нашим собственным опытом последних 15 лет. Что произошло в СССР и России? Антисоциалистическое течение в номенклатуре, осознав себя как потенциальных собственников национального достояния, получило поддержку Запада и приступило к длительной идеологической и кадровой подготовке антисоветской революции. Были подготовлены и союзники - утопически мыслящая интеллигенция и заинтересованный крупным кушем преступный мир. Сегодня интеллигенция отброшена, как отработавшая ступень ракеты (не будем употреблять обидное сравнение с ненужной грязной тряпкой), а из бандитов формируется новая элита российского общества, вплоть до меценатов. На наших глазах группировки Горбачева и Ельцина (название условное, но понятное) совершили ряд этапов революции огромных масштабов практически без насилия. Даже та кровь, которая уже пролита, не была реально необходима, а служила политическим спектаклем. Чтобы создать в обществе культурный шок, парализующий сознание.

В 1988 г. эта революция вступила в открытую стадию и была совершенно откровенно декларирована. Об этом говорят и речи Горбачева, и теоретические статьи его "прорабов" в академических и партийных журналах. В 1989-91 гг., в период неустойчивого равновесия, отвергать революционный подход означало защищать и советский строй, и всю систему жизнеобеспечения народа - экономику, науку, здравоохранение. Тогда консерватизм был вполне оправдан. Но сегодня-то положение изменилось радикально! Сегодня отказываться от столь же глубокого восстановления хотя бы равновесия конца 80-х годов - значит узаконить, закрепить на длительный срок преступный, разрушительный для хозяйства захват и вывоз общенародной собственности, паралич хозяйства и вымирание народа.

Социал-демократы Запада отрицают революционный способ изменения их стабильного, находящегося в равновесии общества, отказываются вести в нем подрывную работу. И правильно делают. Но в реальной ситуации нынешней России отрицать революционный подход - это совершенно иное дело. У нас речь идет о революционном восстановлении жизненно необходимых устоев общества. Можно даже сказать, о восстановлении самого общества, минимума условий его существования. О том, например, чтобы силой власти, то есть революционным путем, прекратить насильственное растление детей специально созданной для этого продукцией телевидения. Сегодня овладение СМИ - вопрос именно революции, не в меньшей степени, чем было овладение банками в 1917 г. Ведь ясно, что никакими "рыночными" средствами власть над СМИ установить невозможно, ибо это вопрос не экономики, а политики.

По сути, отказ от революции означает согласие оппозиции признать законность произошедшего в СССР переворота, пойти на "нулевой вариант" - и с нынешнего момента начать "эволюционное" соревнование разных форм собственности и различных форм жизнеустройства. На мой взгляд, это иллюзии. Уповать на "эволюционное" восстановление после катастрофы - это все равно, что после взрыва на химкомбинате сказать: ну вот, теперь пусть его структуры возрождаются естественным путем.

Рассмотрим подробнее. Выбор между эволюционным и революционным изменением нынешнего положения сводится к вопросу: возможно ли в реальных условиях России восстановление народного хозяйства и приемлемого уровня жизни граждан при нынешних отношениях собственности, характере распределения дохода, финансовой системе, доступу к информации и системе власти? Те, кто отрицает революцию, неявно утверждают, что это возможно. Но утверждают это именно неявно, потому что никаких возможностей для этого не видно - не только проверенных на практике, но даже воображаемых. В том коридоре, в который реформаторы загнали Россию (строгое выполнение программы МВФ и вступление во Всемирную организацию торговли с отменой таможенных барьеров и дотаций отечественным производствам), все серьезные аналитики на Западе прогнозируют быстрое сокращение населения России и уход русских с Севера и из Сибири. В этом нет никакой злой воли - расчеты "Римского клуба" не предписывают нам вымирание, они отражают реальные, проверенные десятком лет тенденции. При раскрытии России глобальной рыночной системе промышленное и сельскохозяйственное производство в ней невыгодны. Это вывод объективный, а не идеологический, в этом Гайдар не виноват. Как же выйти из этого положения без революционного перехода к иному порядку?

В ответ мы слышим, что выход - в "соглашении с национальной буржуазией". Этот ответ вызывает недоумение и порождает еще больше вопросов, на которые нет ответа. Почему "буржуазия", которая всеми способами вывозит капиталы за рубеж, вдруг раздобрится и отдаст их на восстановление Родины? Чем же ее можно прельстить? Ведь если оппозиция всерьез признает рыночную экономику и обещает не трогать ее святые принципы, то надо считать законным и разумным, что капиталы уплывают туда, где с них можно получить более высокую и надежную прибыль. А значит, вон из России! Производство здесь при рынке убыточно, и снижением налогов на 10% дела не поправить.

Второй источник средств, на который иногда указывают - национализация прибыльных производств. Это - более чем странный тезис. На 1999 г. предполагается получить дивидендов по акциям, принадлежащим государству, 1,5 млрд. рублей. Допустим даже, что все эти дивиденды дает Газпром - самая прибыльная отрасль. В ней государство имеет 32% акций. Ну, национализировали эту отрасль, выкупили или отобрали все акции частников. Сколько будет дохода? Менее 5 млрд. рублей. Те, кто уповают на национализацию, не знают этих цифр? Может быть, есть какая-то тайна, которая нам неизвестна? Так скажите.

Прибыльными сейчас остаются лишь производство газа, нефти и металлов. Но частный капитал убыточное производство вести не может, следовательно, все отрасли, оставляемые частникам, просто будут свернуты. То есть, хозяйство как система будет уничтожено. Не говоря уж о том, что средства, которые таким образом можно добыть, по сравнению с потерями от реформы просто ничтожны. Дело не в том, чтобы где-то что-то раздобыть, а в восстановлении всей системы производства. Да и вообще дело не в том, у государства собственность или у частника, а в том, какое это государство и что это за частник. Если государство не меняется, то и национализация мало что даст. Можно и без воровства растащить все деньги - назначить государственным директорам, как в РАО ЕЭС, оклады по 20 тысяч долларов в месяц, вся прибыль на это и уйдет.

Мы имеем сегодня прекрасный эксперимент: полгода действует правительство Е.М.Примакова, поддержанное оппозицией. Весь экономический блок координирует коммунист Ю.Д.Маслюков. Можно считать, что принципиального улучшения состава этого правительства не было бы даже после победы оппозиции на выборах. Заметных помех деятельности правительства администрация президента не создает. Каковы же реальные результаты такой "эволюционной" смены правительства без изменения главных черт общественного строя? Реальных результатов практически нет. Те рычаги воздействия на хозяйство, которыми располагает правительство, положения изменить не могут. Это видно из бюджета 1999 года. Да и три года деятельности "красных губернаторов" почти в половине областей России дали, скорее, психологический эффект. Он очень важен как условие восстановления страны, но условие недостаточное.

Можно поставить и другой вопрос, до которого обычно не доходит дело, но он правомерен. Допустим, в нынешнем коридоре при нынешнем курсе реформ спасения для России нет. Можно ли "изменить курс" эволюционным путем внутри этого коридора, не "перескакивая" в другой коридор? Этот "перескок" и есть революция. Ответ на этот вопрос сегодня затруднен вследствие установки самой оппозиции, которая никак не решится признать, что общество России расколото, что в нем созрел конфликт и интересов, и ценностей. Пока что все дело сводится к пьянству или болезни Ельцина, некомпетентности его команды или вороватости чиновников. Фактически, оппозиция отрицает наличие фундаментального противостояния социальных групп. Если бы мы признали наличие этого конфликта, можно было бы составить "карту" расстановки социальных сил, выяснить направление их интересов и ресурсы, которыми они обладают. Тогда было бы видно, какое сопротивление могут оказать "реформаторы" при попытке мягкого изменения курса. Я, например, исходя из приблизительной, доступной мне оценки, считаю, что имеющиеся у "реформаторов и олигархов" средства вполне позволяют им блокировать попытки мягкого изменения курса, но у них нет реальной возможности противостоять революции. Иными словами, революционное изменение курса было бы намного менее болезненным, чем попытка маневрировать "внутри коридора". Революционное изменение воспринималось бы как акция здравого смысла, сопротивление которой не было бы поддержано существенными социальными силами.

Если так, то отказ от революции ошибочен и потому, что даже сами новые "собственники" еще вовсе не считают свою собственность законной и воевать за нее не собираются. Они будут счастливы удрать с тем, что удалось урвать - это и так составляет баснословные богатства. О такой установке говорит множество фактов - и непрерывный поток капиталов за рубеж, и распродажа основных фондов, и скупка за рубежом домов уже не поштучно, а целыми кварталами и поселками. Конечно, какая-то часть предприимчивых людей пустила незаконно полученную собственность в дело: отремонтировали магазины, мастерские и даже заводы, занялись извозом на грузовиках и автобусах и т.д. Так им надо сказать только спасибо, и "революция" оппозиции должна их поддержать. Нет у нас идиотов, которые бы стали уничтожать производительный частный сектор.

На что же может надеяться оппозиция при отказе от революции в самом благоприятном случае - в случае победы на выборах? Может ли страна "откупиться или убежать" от убийцы? Думаю, что нет. По сути, ни на что существенное оппозиция у власти надеяться не может, если за этим не последует мирная законная революция при наличии политической власти. Отвергнув революционное возвращение обществу незаконно изъятой собственности, оппозиция, даже получив видимость политической власти, станет охранителем реальной власти нынешнего режима - ибо реальная власть у тех, у кого собственность и средства информации. Попытка Сальвадора Альенде в гораздо более благоприятных, чем сегодня в России, условиях, была надежным экспериментом. Ведь дело не в Пиночете - он лишь поставил точку, завершил то дело, которое сделали собственники Чили и спецслужбы США экономическими и информационными средствами. Главное - не стрельба Пиночета, а тот факт, что никто не вышел на защиту Альенде.

Значит, оппозиция, став властью, вынуждена будет защищать социальный порядок, который большинство народа не принимает. В мягком варианте мы наблюдаем это в Польше и особенно Венгрии (не говоря уж об Италии, где премьер-министром стал убежденный коммунист, речь идет о Д'Алема-miron). Поляки и венгры проголосовали за экс-коммунистов в надежде на восстановление основных структур социалистического порядка, пусть при сосуществовании с капитализмом. Но экс-коммунисты, будучи всей душой за это, вынуждены проводить ту же неолиберальную политику, что и их крайне правые предшественники. Вынуждены и дальше сокращать социальные программы, ибо приняли схему МВФ. А до этого мы то же самое видели на Западе при власти социал-демократов. Они отказались приняли главные принципы рыночной экономики - и свернули "социальное государство", отняли многие завоевания рабочих. Сделали то, что правым было бы сделать не под силу.

К чему же это может повести в России, где основные идеалы и привычки населения являются несравненно более уравнительными, чем в Польше и Венгрии? И где хозяйство разрушено Гайдаром и Черномырдиным в несравненно большей степени, чем это сделал Бальцерович в Польше (перед ним МВФ не ставил такую задачу). Это поведет к тому, что возникнет реальная опасность полной утраты веры в демократический, ненасильственный способ решения социального конфликта. При этом произойдет потеря авторитета главными организациями оппозиции. Станет неизбежным резкий поворот большой массы людей к радикализму при полном отсутствии структур, способных возглавить революцию ненасильственную. И это может произойти обвальным, самоускоряющимся способом. Вряд ли власть удержится на краю пропасти и не прибегнет к насилию, которое будет детонатором. Получается, что отказ от революции создает в России угрозу бунта - вещи несравненно более страшной, нежели организованная революция. Результат будет плачевным: правительство коммунистов или будет вынуждено направлять ОМОН против забастовщиков, или честно уйдет в отставку, признав свою неспособность ответить на исторический вызов.

Надежды на то, что события не пойдут по такому пути, очень малы. Если криминальная революция ельцинистов будет признана оппозицией как свершившийся и узаконенный факт, то сразу сместится линия фронта в общественном конфликте и неизбежно, пусть и постепенно, возникнет радикальное сопротивление, которое не остановится перед насилием. Это будет следствием не идеологии, а инстинкта самосохранения людей. Вина за такой выбор ляжет и на тех, кто отказался использовать шанс мирной восстановительной революции и на несколько лет задержал формирование сил реального сопротивления. В политической борьбе, как и на фронте, запрещено надевать чужую военную форму. Нельзя называть себя коммунистами и тем самым будить в людях вполне определенные надежды, если ты принципиально с коммунистическим мировоззрением разошелся.

Из этого не следует, что, например, КПРФ следовало бы изменить свою предвыборную платформу, которая исходит из отрицания революционного подхода. КПРФ необходимо пройти по этому пути до полной ясности - иллюзии возможности "переваривания" режима должны быть не отброшены, а испиты до конца. В июне 1906 г. кадеты первой Госдумы сказали очень важную вещь: "Наша цель - исчерпать все мирные средства, во-первых, потому, что если мирный исход возможен, то мы не должны его упустить, а во-вторых, если он невозможен, то в этом надо вполне и до конца убедить народ до самого последнего мужика". Сегодня речь не об исчерпании мирных средств, а эволюционных средств.

Все то, что сказано выше, возможно, преждевременно, почва для этого еще не созрела. Но она созревает, и процесс этот идет быстро. Так что надо об этом говорить. Пока что есть культурные барьеры, затрудняющие восприятие идеи революции. Россия была традиционным обществом, взорванным в 1917 г. после полувековой "либеральной" подготовки. Но оно восстановилось в виде СССР, и сталинизм был в своих существенных чертах реставрацией после революции (с жестоким наказанием революционеров). В ходе ломки было устранено классовое деление - основа западной демократии как "холодной гражданской войны". Сталинизм означал единение подавляющего большинства народа, максимальную реализацию его общинных принципов. Поэтому революционное начало, тем более идея перманентной революции Троцкого, отвергалось в СССР с огромной страстью. Советское общество стало принципиально нереволюционным.

Мышление советских людей было настолько неконфронтационным, что даже уволить негодного работника для любого начальника стало невыносимой пыткой - легче стало увольнять "через повышение". Даже сегодня, после десяти лет разрушения нашей культуры, в нас сильна инерция уважения к человеку - очень трудно идти на прямую конфронтацию. Когда смотришь парламентские дебаты на Западе, кажется невероятным, как у них совести хватает говорить друг другу такие гадости - пусть вежливые, но для нас совершенно немыслимые. То, что пишет западная пресса о Ельцине, у Зюганова никогда язык не повернется сказать. Ринуться в революцию Горбачева-Ельцина действительно могли лишь люди особой породы, непохожие на основную массу. Они и получили имя "новых русских" - нового, неизвестного народа-мутанта. Пожалуй, и те, кто подталкивал первые русские революции, не были типичным продуктом русской культуры, а тоже были, в известном смысле, "новыми русскими", носителями западного духа. Они разожгли, не зная что творят, русский бунт, в котором сами и сгорели.

Можно поэтому предположить, что отказ от революции, который декларирует оппозиция, связан не столько с рациональным политическим расчетом, сколько с инстинктивным отвращением к этому грубому, разрушительному способу - так отложилась революция в исторической памяти советского человека. Его натура государственника запрещает подрывать даже людоедское государство Ельцина-Чубайса. И возникает глубокое противоречие. Отказываясь от революции, наши лидеры исходят из тайной надежды, что весь этот ужас, навязанный нам властью чубайсов, как-то рассосется. Как-то их Россия переварит, переделает, переманит - как переварила она татарское иго. Хотелось бы в это верить, и надо этому способствовать. Но уповать на это нет оснований. Похоже, ядро новой власти составляет такой тип людей, которые с основной массой народа культурно несоединимы и перевариванию не подлежат - ни Кочубеями, ни Карамзиными они не станут. С ними можно успешно и продуктивно жить, только если они не у власти. Так англичане благополучно сегодня живут и работают в Зимбабве, но никогда бы они не были "переварены" африканцами, покуда это была Южная Родезия.

Есть ли выход из этого противоречия? История показывает, что есть - но выход всегда творческий, требующий больших духовных усилий. Речь идет о том, чтобы, отрицая революционизм, вобрать в себя назревающую революционную энергию новой, воспитанной уже не в советском обществе молодежи. Это значит признать эту революционную энергию разумной и законной и предложить такой механизм ее реализации, чтобы стала достижимой позитивная цель, но не на пути разрушительного бунта. Такой механизм в традиционном обществе Индии нашел Махатма Ганди - но люди видели, что речь идет именно о революции, а не о об иллюзорном "переваривании" английских колонизаторов. Такой механизм нашли испанцы, филиппинцы, палестинцы, в каждом случае по-своему. Это - примеры творчества конкретных культур. Россия - иной мир, и нам самим искать выход.

И все более опасным становится незнание. Как нашего собственного общества, так и того, что происходит в мире. Уже сегодня во многом из-за невежества политиков и их подручных запущены процессы, которые будут нам стоить огромных страданий и которые можно было остановить. А ведь как много уроков могли мы извлечь из трагической судьбы Алжира - богатой, почти европейской страны, где, как в лаборатории, создана гражданская война. А на Западе вырастают новые соблазны для наших подрастающих молодых радикалов, которых отталкивает от себя "цивилизованная оппозиция". Разрушение на Западе "социального государства" как часть всемирной перестройки, ликвидация левой идеологии, сдвиг стабильного "общества двух третей" к нестабильному "обществу двух половин", тотальная коррупция власти и невиданные спекулятивные махинации, приводящие к краху хозяйство огромных стран масштаба Мексики или Бразилии - все это нарушает социальное равновесие.

Отверженные утрачивают иллюзии и культуру борьбы "по правилам" и переходят к тому, что уже получило в социальной философии название - молекулярная гражданская война. То есть, парии (а среди них уже много интеллигентов, включая тех, кто владеет высокими технологиями) стихийно, через самоорганизацию, освоили теорию революции Антонио Грамши. Они начинают "молекулярную агрессию" против общества, ту войну, против которой бессильны полицейские дубинки и водометы. Пресса Запада ежедневно приносит несколько сообщений об актах, которые можно считать боевыми действиями этой войны. В совокупности картина ужасна. Те, кого отвергло общество, поистине всесильны. Пока что они нигде не перешли к мести обществу, и их акты являются не более чем предупреждением - ведь зарин, который кто-то разлил в метро Токио, это весьма слабое, учебное ОВ (да и вообще это была, скорее всего, учебная тревога, организованная спецслужбами - как раньше в Нью Йорке, только там не был применен реальный зарин).

Если соблазн мести такого рода будет занесен на нашу почву, он может принять характер эпидемии. И значительная доля вины ляжет на оппозицию, которая оставила молодежь без перспектив борьбы. Этого нельзя допустить. Перед нами огромное поле возможностей, и их поиск идет в гуще самых разных групп. Тяжелой потерей будет, если организованная оппозиция откажется от этого поиска или начнет оживлять уже негодные в новой ситуации ленинские схемы.
От Monco
К miron (09.11.2005 19:14:37)
Дата 10.11.2005 00:15:55

Хорошо помню эту статью.

Хорошая статья. Про необходимость МИРНОЙ революции. И ни слова в защиту чиновника.

>Много копий сломано о будто бы произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов. Читайте

Думаю совершенно излишне проводить построчный разбор всей статьи, чтобы убедиться в свершившемся факте: "произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов". Хотя несколько самых интересных утверждений стоит выделить.

>Выбор между эволюционным и революционным изменением нынешнего положения сводится к вопросу: возможно ли в реальных условиях России восстановление народного хозяйства и приемлемого уровня жизни граждан при нынешних отношениях собственности, характере распределения дохода, финансовой системе, доступу к информации и системе власти? Те, кто отрицает революцию, неявно утверждают, что это возможно.

>Можно поставить и другой вопрос, до которого обычно не доходит дело, но он правомерен. Допустим, в нынешнем коридоре при нынешнем курсе реформ спасения для России нет. Можно ли "изменить курс" эволюционным путем внутри этого коридора, не "перескакивая" в другой коридор? Этот "перескок" и есть революция. Ответ на этот вопрос сегодня затруднен вследствие установки самой оппозиции, которая никак не решится признать, что общество России расколото, что в нем созрел конфликт и интересов, и ценностей. Пока что все дело сводится к пьянству или болезни Ельцина, некомпетентности его команды или вороватости чиновников. Фактически, оппозиция отрицает наличие фундаментального противостояния социальных групп. Если бы мы признали наличие этого конфликта, можно было бы составить "карту" расстановки социальных сил, выяснить направление их интересов и ресурсы, которыми они обладают. Тогда было бы видно, какое сопротивление могут оказать "реформаторы" при попытке мягкого изменения курса. Я, например, исходя из приблизительной, доступной мне оценки, считаю, что имеющиеся у "реформаторов и олигархов" средства вполне позволяют им блокировать попытки мягкого изменения курса, но у них нет реальной возможности противостоять революции. Иными словами, революционное изменение курса было бы намного менее болезненным, чем попытка маневрировать "внутри коридора". Революционное изменение воспринималось бы как акция здравого смысла, сопротивление которой не было бы поддержано существенными социальными силами.

>По сути, ни на что существенное оппозиция у власти надеяться не может, если за этим не последует мирная законная революция при наличии политической власти. Отвергнув революционное возвращение обществу незаконно изъятой собственности, оппозиция, даже получив видимость политической власти, станет охранителем реальной власти нынешнего режима -ибо реальная власть у тех, у кого собственность и средства информации.

>Можно поэтому предположить, что отказ от революции, который декларирует оппозиция, связан не столько с рациональным политическим расчетом, сколько с инстинктивным отвращением к этому грубому, разрушительному способу - так отложилась революция в исторической памяти советского человека. Его натура государственника запрещает подрывать даже людоедское государство Ельцина-Чубайса.
От И.Л.П.
К Monco (10.11.2005 00:15:55)
Дата 11.11.2005 15:20:54

Re: Только догматик ни в чем не отходит от своих взглядов

Обычно даже не своих, а чужих, некритически усвоенных.

Здесь речь не о философских ценностях, а об анализе конкретной политической обстановки. Она меняется, и оценки меняются.
От miron
К Monco (10.11.2005 00:15:55)
Дата 11.11.2005 11:36:12

Объясняю для особо непонятливых...

>Думаю совершенно излишне проводить построчный разбор всей статьи, чтобы убедиться в свершившемся факте: "произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов". Хотя несколько самых интересных утверждений стоит выделить.>

Думаете Вы неверно, если умеете.

Итак для тех, кто малопонятлив. СГКМ разработал совершенно новый подход в теории революции. Он доказал, что эволюционными изменениями Россию не спасти, нужен быстрый и качественный скачов в перестройке всей системы. Он доказал, что революция не есть синомим гражданской войны и наборорот. Эти выводы по своей значимости стоят всего марксизма (я не имею в виду Маркса). Что такое марксизм я уже определял. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Исходя из новой модели революции СГКМ предложил свой вариант спасения России.

Это было 6 лет назад. За это время произошли важные события, в частности геополитический противник показал, как он планирует и может использовать революционные события, если нет можной силы, эту революцию осушествляюшую. Далее. Анализ событий в России показал, что такой силы и проекта сейчас нет. Поэтому приход того же Зюганова к власти будет повторением событий в Польше, Болгарии и Италии. Надо проект создавать, а к лозунгам революции любой ценой быть осторожнее.

СГКМ в книге показал, что сейчас события аналогичны сентябрю 1917 года. Сейчас надо бороться с Карни, тьфу с американцами и иже с ними, которые в случае победы оранжевой революции навяжут России внешнее управление. Ни о каком отказе от революции речь не идет.

Желаю начать учиться думать.
От Игорь С.
К miron (11.11.2005 11:36:12)
Дата 11.11.2005 18:33:17

Начнем, пожалуй, собирать

коллекцию вежливых сообщений немарксиста.

Вот например вежливое сообщение №1:

>Думаете Вы неверно, если умеете.

Явно верх вежливости, а как ярко проявилось уважение к оппоненту!

Или №2
>Итак для тех, кто малопонятлив.

№3 - тоже ничего.

>Желаю начать учиться думать.

Продолжение следует. :о)
От Monco
К miron (11.11.2005 11:36:12)
Дата 11.11.2005 14:49:34

Re: Объясняю для

>>Думаю совершенно излишне проводить построчный разбор всей статьи, чтобы убедиться в свершившемся факте: "произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов". Хотя несколько самых интересных утверждений стоит выделить.>
>
>Думаете Вы неверно, если умеете.

>Итак для тех, кто малопонятлив. СГКМ разработал совершенно новый подход в теории революции. Он доказал, что эволюционными изменениями Россию не спасти, нужен быстрый и качественный скачов в перестройке всей системы.

С этим, как раз, никто и не спорит.

>Он доказал, что революция не есть синомим гражданской войны и наборорот.

И с этим, в принципе, тоже.

Эти выводы по своей значимости стоят всего марксизма (я не имею в виду Маркса). Что такое марксизм я уже определял. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>Исходя из новой модели революции СГКМ предложил свой вариант спасения России.
>Это было 6 лет назад. За это время произошли важные события,

Что же это за выводы такие, стоящие по значимости всего марксизма, если всего через 6 лет их пришлось выбросить на помойку?

>в частности геополитический противник показал, как он планирует и может использовать революционные события, если нет можной силы, эту революцию осушествляюшую. Далее. Анализ событий в России показал, что такой силы и проекта сейчас нет.

Так и тогда не было, однако речь в статье шла о том, что такой проект необходим.

>Поэтому приход того же Зюганова к власти будет повторением событий в Польше, Болгарии и Италии.

Об этом и говорят все марксисты, о выборно-парламентском кретинизме КПРФ.

>Надо проект создавать, а к лозунгам революции любой ценой быть осторожнее.

А к лозунгам, содержащим слова "любой ценой" надобно всегда относиться настороженно. Поддержка либералов "любой ценой" - игра по правилам Путина и верная дорожка к самоубийству. С лозунгом "любой ценой не допустить революцию" станете обычной кремлёвской шестёркой.

>СГКМ в книге показал, что сейчас события аналогичны сентябрю 1917 года. Сейчас надо бороться с Карни, тьфу с американцами и иже с ними, которые в случае победы оранжевой революции навяжут России внешнее управление. Ни о каком отказе от революции речь не идет.

Набило оскомину это сравнение, за которым по сути ничего не стоит. Стратегия Ленина определялась вовсе не поддержкой, а борьбой с Временным правительством, о чём недвусмысленно было заявлено ещё в "Апрельских тезисах". Союз с Керенским был лишь кратковременным тактическим союзом, вы же собираетесь определять свою тактику из союза с Путиным, как минимум, на три года.

>Желаю начать учиться думать.
Это откуда же взялось такое высокомерие? Постигли все тайны сионских мудрецов?
От miron
К Monco (11.11.2005 14:49:34)
Дата 11.11.2005 15:15:48

А теперь повторяю для особо тупых (с)

>>Исходя из новой модели революции СГКМ предложил свой вариант спасения России.
>>Это было 6 лет назад. За это время произошли важные события,
>
>Что же это за выводы такие, стоящие по значимости всего марксизма, если всего через 6 лет их пришлось выбросить на помойку?>

Да, надо учиться думать, мой совет как раз вовремя. И где Вы нашли выводы, выброшенные на помойку?

>Набило оскомину это сравнение, за которым по сути ничего не стоит. Стратегия Ленина определялась вовсе не поддержкой, а борьбой с Временным правительством, о чём недвусмысленно было заявлено ещё в "Апрельских тезисах". Союз с Керенским был лишь кратковременным тактическим союзом, вы же собираетесь определять свою тактику из союза с Путиным, как минимум, на три года.>

А Вы я гляжу любитель передергивать. Хоть и сионских мудряцей не читали. Во первых, мне бы хотелось взглянуть на то место в апрельских тезисах, где Ленин указывал, что борьба будет только до сентября. Во вторых, место из статей и книг Кара Мурзы, где бы он призвал отказаться от борьбы с Путиным вообше. Прежде, чем посты писать, книгу бы об оранжистах проштудировали.

>>Желаю начать учиться думать.
>Это откуда же взялось такое высокомерие? Постигли все тайны сионских мудрецов?>

Высокомерие имеет корни в Вашем умении все передернуть.
От Администрация (Павел)
К miron (11.11.2005 15:15:48)
Дата 14.11.2005 17:03:23

Не надо переводить дискуссию на обсуждение личностей (-)
От Игорь С.
К miron (11.11.2005 15:15:48)
Дата 11.11.2005 18:35:28

Продолжим, однако...

#4

>Да, надо учиться думать, мой совет как раз вовремя. И где Вы нашли выводы, выброшенные на помойку?

$5
>А Вы я гляжу любитель передергивать. Хоть и сионских мудряцей не читали.

#6
> Прежде, чем посты писать, книгу бы об оранжистах проштудировали.

Продолжение следует...
От miron
К Игорь С. (11.11.2005 18:35:28)
Дата 11.11.2005 19:01:51

Огромное спасибо.... Наконец то начали здесь заниматься полезным делом...

>#4

>>Да, надо учиться думать, мой совет как раз вовремя. И где Вы нашли выводы, выброшенные на помойку?
>
>$5
>>А Вы я гляжу любитель передергивать. Хоть и сионских мудряцей не читали.
>
>#6
>> Прежде, чем посты писать, книгу бы об оранжистах проштудировали.
>
>Продолжение следует...

Вы, как всегда, верх совершенства.... Все заметили, все записали.... Но я давно говорил, что всегда зеркален к собеседнику
От Monco
К miron (11.11.2005 15:15:48)
Дата 11.11.2005 16:16:36

Re: А теперь...

>>>Исходя из новой модели революции СГКМ предложил свой вариант спасения России.
>>>Это было 6 лет назад. За это время произошли важные события,
>>
>>Что же это за выводы такие, стоящие по значимости всего марксизма, если всего через 6 лет их пришлось выбросить на помойку?>
>
>Да, надо учиться думать, мой совет как раз вовремя. И где Вы нашли выводы, выброшенные на помойку?

В вашем посте.
>За это время произошли важные события, в частности геополитический противник показал, как он планирует и может использовать революционные события, если нет можной силы, эту революцию осушествляюшую. Далее. Анализ событий в России показал, что такой силы и проекта сейчас нет...

Произошли, как вам кажется, "важные" события, и идея МИРНОЙ революции заменилась на панический страх перед революцией оранжевой. Лимит любые на революции продлён до 2008г. Сиди и молчи в тряпочку, а то оранжевым поможешь. Бери пример с Садовничего. А после 2008 года, вновь произойдут "важные геополитические события" и лимит вновь будет продлён на неопределённое время.

>>Набило оскомину это сравнение, за которым по сути ничего не стоит. Стратегия Ленина определялась вовсе не поддержкой, а борьбой с Временным правительством, о чём недвусмысленно было заявлено ещё в "Апрельских тезисах". Союз с Керенским был лишь кратковременным тактическим союзом, вы же собираетесь определять свою тактику из союза с Путиным, как минимум, на три года.>
>
>А Вы я гляжу любитель передергивать.

А вы тоже.
>Во первых, мне бы хотелось взглянуть на то место в апрельских тезисах, где Ленин указывал, что борьба будет только до сентября.

Такаго места там нет. Что ж, если вы такой большой любитель аналогий, давайте и дальше в неё поиграем. Вот слова Ленина из "Апрельских тезисов" о временном правительстве: "Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний". Замените Временное правительство на Путина, и посмотрите что получится. Большевики потому и победили, что принципиально и последовательно проводили свою собственную линию, а не пытались поддержать меньшее из двух зол. В сентябре поддержали Керенского против Корнилова, но этот тактический ход не подменял для них стратегического направления.

Вот если б Ленин ещё в Апреле заявил, что основная задача социал-демократов охранять нежные ростки демократии от черносотенных бунтов, а о революции на пару лет надо забыть - ваша аналогия была бы уместна.

>Во вторых, место из статей и книг Кара Мурзы, где бы он призвал отказаться от борьбы с Путиным вообше. Прежде, чем посты писать, книгу бы об оранжистах проштудировали.

Проштудировали б "Апрельские тезисы", намного короче и содержательней. А в книге Кара-Мурзы прямого указания на это и вправду нет. СГКМ осторожен. Зато каждый читатель из этой книги вынесет ядрёный запал солидаризма, консерватизма и антиреволюционности, в противовес идее мирной революции.

>>>Желаю начать учиться думать.
>>Это откуда же взялось такое высокомерие? Постигли все тайны сионских мудрецов?>
>
>Высокомерие имеет корни в Вашем умении все передернуть.

Кто как обзывается, тот сам так называется.
От miron
К Monco (11.11.2005 16:16:36)
Дата 11.11.2005 17:37:48

Говорю для совсем безголовых...

>В вашем посте.>

И где же цитата?

>>За это время произошли важные события, в частности геополитический противник показал, как он планирует и может использовать революционные события, если нет можной силы, эту революцию осушествляюшую. Далее. Анализ событий в России показал, что такой силы и проекта сейчас нет...
>
>Произошли, как вам кажется, "важные" события, и идея МИРНОЙ революции заменилась на панический страх перед революцией оранжевой.>

И где же ссылка со словами панический страх, или хотя бы боязнь революции. Последняя глава Экспорта как раз дает указания как готовить настояшую мирную революпцию.

>Лимит любые на революции продлён до 2008г. Сиди и молчи в тряпочку, а то оранжевым поможешь. Бери пример с Садовничего. А после 2008 года, вновь произойдут "важные геополитические события" и лимит вновь будет продлён на неопределённое время.>

Да, головы совсем отсуствуют, одни передергивания и додумывания. Ни одной ссылки....

>Такаго места там нет.>

Значит все таки Вы передергиваете.

>Что ж, если вы такой большой любитель аналогий, давайте и дальше в неё поиграем. Вот слова Ленина из "Апрельских тезисов" о временном правительстве: "Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний". Замените Временное правительство на Путина, и посмотрите что получится.>

Нормально получится. Об этом Телегин постоянно говорит.

>Большевики потому и победили, что принципиально и последовательно проводили свою собственную линию, а не пытались поддержать меньшее из двух зол. В сентябре поддержали Керенского против Корнилова, но этот тактический ход не подменял для них стратегического направления.>

Так и сейчас советские традиционалисты потому и победят, что принципиально и последовательно проводят и будут проводить свою собственную линию, а не пытаться поддержать меньшее из двух зол. В 2005 они тактически поддержали Кер., тьфу Путина против Корн. тьфу введения внешнего правл;ения США, но этот тактический ход не подменял для них стратегического направления.

>Вот если б Ленин ещё в Апреле заявил, что основная задача социал-демократов охранять нежные ростки демократии от черносотенных бунтов, а о революции на пару лет надо забыть - ваша аналогия была бы уместна.>

Моя аналогия уместна, поскольку совестские традиционалисты не заявляли, что основная задача социал-демократов охранять нежные ростки демократии от черносотенных бунтов, а о революции на пару лет надо забыт, они боролись и борются против марскстских и либеральных попыток добиться внешнего управления со стороны США. Сами же они продолжают разрабатывать теорию мирной антиоранжевой и антилиберальной революции и готовят проект будушего устройства освобожненной от марксизма и либерализма России.

>>Во вторых, место из статей и книг Кара Мурзы, где бы он призвал отказаться от борьбы с Путиным вообше. Прежде, чем посты писать, книгу бы об оранжистах проштудировали.
>
>Проштудировали б "Апрельские тезисы", намного короче и содержательней. А в книге Кара-Мурзы прямого указания на это и вправду нет. СГКМ осторожен.>

Значит снова признались в передергивании. Так, что Ваша фраза в конце это только к Вам.

>Зато каждый читатель из этой книги вынесет ядрёный запал солидаризма, консерватизма и антиреволюционности, в противовес идее мирной революции.>

Вы забыли одно слово. Каждый марксистский читатель. Далее по тексту.
От Фриц
К miron (11.11.2005 17:37:48)
Дата 14.11.2005 22:56:33

Согласен. Вы говорите для совсем безголовых... (-)
От Администрация (И.Т.)
К miron (11.11.2005 17:37:48)
Дата 11.11.2005 18:47:53

Участнику miron предупреждение

> Объясняю для особо непонятливых
> теперь повторяю для особо тупых
> Говорю для совсем безголовых...

такие заголовки неприемлемы
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (11.11.2005 18:47:53)
Дата 13.11.2005 20:42:07

Кравченко П.Е. в режим "только чтение" на неделю

за обсуждение модерирования.
Постинг удален.
От Микола
К Monco (10.11.2005 00:15:55)
Дата 10.11.2005 09:46:24

Давно стоит зафиксировать совершившийся факт и перейти к причинам этой эрозии (-)
От Шура Референт
К Микола (10.11.2005 09:46:24)
Дата 11.11.2005 07:56:31

Это не отход, а трансформация и соответствие изменившимся условиям

>Хорошая статья. Про необходимость МИРНОЙ революции. И ни слова в защиту чиновника.

>>Много копий сломано о будто бы произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов. Читайте

>Думаю совершенно излишне проводить построчный разбор всей статьи, чтобы убедиться в свершившемся факте: "произошедшем отходе СГКМ от своих взглядов".

Статья написана шесть лет назад, с тех пор и президент сменился, и иллюзий поубавилось, и... возникли ещё какие-то неизвестные нам причины. В любом случае, надежды на скорую революционную реставрацию не оправдались. И смена курса СГКМ - в первую очередь - констатация именно этого факта. А активный поиск альтернативных путей - прямое следствие и попытка преодоления вакуума идей, сложившегося в нынешнем российском обществе и явившегося причиной провала революции, не которую возлагались надежды в статье.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 24.10.2005 17:12:24

Re: Добавления к...

Статья безусловно интересная. Но мне кажется, автор надеялся, что показав реальное мировоззрение классиков, он сможет подвигнуть ортодоксальных сторонников марксизма к более критическому взгляду на философию. Попытка вызывает огромное человеческое уважение, однако надежда кажется несбыточной, так как ситуация во многом не имеет рациональных корней.
А сам цивилизационный подход правилен даже без ссылки на классиков, и на то, что они его использовали.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 22.10.2005 02:28:36

Re: Добавления к...

Сергей Георгиевич, я раньше несколько иначе представлял
причины вашего недовольства марксизмом. Я исходил из вашей
концепции, в которой вы делите общества на два типа - традиц.
и современные, в то время как марксисты - на пять (перв-общ.,
рабовладельческое, феодальное, капиталистическое, социалист.)
Мне казалось, что проблема проистекает из-за "потери информации"
при переходе от пятичленной к двучленной гипотезе. В вашей
гипотезе перв-общ, феодальное и соц. общества суть равны и
являются традиционными, а рабовладельческое и капиталистическое -
современными обществами. Таким образом революционный
марксизм рассматривается вами не как наступление капитализма
на феодализм, а как наступление современного общества на
общество традиционное. С этой суженной точки зрения нет
разницы между либерализмом и марксизмом - оба являются
врагами традиционного общества. Более того, с этой точки зрения
нет разницы между рабовладельческим строем и капитализмом,
именно потому вы часто говорите о эпохе возрождения, которая
с точки зрения марксистов есть не просто возвращение к совр.
обществу, но качественно новый этап - капитализм (потому
марксисты считают понятие возрождения нелогичным). С этой
точки зрения упреки Марксу казались связанными, во-первых, со
стремлением во что бы то не стало ввести прогресс, не обращая
внимание на крики попавших под колесо истории, а во-вторых
в видении прогрессом становления современного типа общества.
Такая точка зрения понятна, хотя и не верна. С точки зрения
марксизма становление феодального общества такой же прогресс,
как и "возрождение". В революции Ленина вы видите такое-же
"возрождение", но с другим знаком - для вас это прогресс, но
для марксистов это тоже прогресс. Переход от капитализма в
социализм, это прогресс, а не регресс. Вот здесь вы почему-то
упорно не желаете видеть разницы между либеральной идеологией,
которая видит прогресс в становлении гражданского общества, и
марксизмом, который видит прогресс в ступенчатом развитии
общества через отрицание отрицания. (гражданское-солидарное-
-гражданское-солидарное...). Однако последнее сообщение
выходит и из рамок таких представлений. Оказывается Маркс и
Энгельс даже не яростные прогрессисты, а хитрые агенты, которые
вешают людям на уши лапшу о прогрессе истории, а сами
манипулируют людьми и защищают исключительно национальные
интересы своих стран, своей буржуазии. Просто в этих статьях
они по вашему сболтнули лишнего и раскрыли свои коварные
планы, свою суть. А в остальных - прикидывались. Это уже слишком
суровое обвинение и совсем непохоже на то что было в начале, но
именно так вас поняли ваши сторонники.
От Александр
К Durga (22.10.2005 02:28:36)
Дата 22.10.2005 02:46:23

Марксизм уже даже не "что дышло"

а что твой калейдоскоп. Назвавшийся "марксистом" может любую, на ходу придуманную глупость назвать "марксизмом" и обвинить умного человека в ее "непонимании".

>Вот здесь вы почему-то упорно не желаете видеть разницы между либеральной идеологией, которая видит прогресс в становлении гражданского общества, и марксизмом, который видит прогресс в ступенчатом развитии общества через отрицание отрицания. (гражданское-солидарное-гражданское-солидарное...).

У Маркса, как буржуазного идеолога, человек от природы буржуй, и человеческое обшество сразу и всегда гражданское:

"Форма общения, на всех существовавших до сих пор исторических ступенях обусловливаемая производительными силами и в свою очередь их обусловливающая, есть гражданское общество, которое, как это следует уже из предшествующего, имеет своей предпосылкой и основой простую семью и сложную семью, так называемый племенной строй; более подробное определение гражданского общества содержится в том, что сказано выше. Уже здесь видно, что это гражданское общество есть истинный очаг и истинная арена всей истории..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

> Однако последнее сообщение выходит и из рамок таких представлений. Оказывается Маркс и Энгельс даже не яростные прогрессисты, а хитрые агенты, которые вешают людям на уши лапшу о прогрессе истории, а сами манипулируют людьми и защищают исключительно национальные интересы своих стран, своей буржуазии.

Какие же они агенты если зашишают национальные интересы своих стран? Агенты империализма это марксисты-энгельсисты, которые под байки о "прогрессе" изнутри расковыривают "китайские стены" чтоб открыть западным империалистам вожделенное "жизненное пространство на Востоке".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 21.10.2005 18:13:07

Re: "Новорусский народ" на Новорижском шоссе

Похоже, формируется нация "внутренних европейцев", которые будут жить не соприкасаясь со "старыми" русскими в принципе. Даже "история" у них будет "своя" (хотя и искусственная), что отразится, например, в архитектуре. Как тут будет с классовой борьбой, неясно.
_____________

http://www.vzglyad.ru/economy/2005/10/21/10493.html

Подмосковный город для богачей
В 2006 году на Новорижском шоссе начнется строительство города для миллионеров. Центр города будет оформлен в средневековом стиле

В начале 2006 года на территории Подмосковья начнется строительство нового города – жилого комплекса «Рублево-Архангельское». В этом поселке на берегу Москвы-реки будут проживать около 30 тысяч человек. Минимальная стоимость квартиры составит 500 тыс. долларов. Центр города решено оформить в средневековом стиле.

По своим размерам будущий комплекс конкурирует с подмосковными городами. Он появится всего в трех километрах от Москвы по Новорижскому шоссе. В городе смогут поселиться только очень обеспеченные люди. Инвестором проекта станет компания «Нафта», которая планирует вложить в строительство более 3 млрд. долларов. Общая площадь помещений составит 2,7 млн. кв. метров.

Европейский город

В настоящее время жилой комплекс «Рублево-Архангельское» является самым крупным девелоперским проектом в Европе. Вести его будет компания CMI Development. Строительство комплекса планируется начать уже в следующем году. Площадь участка застройки составит 430 га (для сравнения: подмосковный город Реутов занимает территорию 900 га, а Долгопрудный – около 3074 га).

Генеральный план «поселка миллионеров» разрабатывался английской компанией «Джон Томсон и Партнеры». Согласно ему жилой комплекс будет походить на город, который развивался долгое время. Его центр будет напоминать европейский город XVIII-XIX века, с узкими улицами и обводными каналами вдоль крепости. По словам PR-директора Виктора Новикова, архитектурная концепция застройки будет наиболее близка к таким европейским городам, как Прага, Амстердам, Мюнхен. Что касается окраин, где разместятся таунхаусы и виллы, то они будут полностью соответствовать современным пригородам. Также в «Рублево-Успенском» будут все необходимые объекты инфраструктуры, обеспечивающие его независимость от столицы: торговые центры и галереи, развлекательные комплексы, школы, медицинские учреждения, кафе и рестораны, а также бизнес-центр и свой яхт-клуб. При этом в отличие от коттеджных поселков въезд в «поселение миллионеров» будет свободным.


Факторы успеха

«Строительство элитных квартир за пределами индустриального комплекса полностью соответствует новой тенденции покупателей», – отметил Майкл Белтон, директор компании CMI Development. Аналогичные проекты уже существуют в Калифорнии («Плайя Виста») и в Дубае («Пальма»). Авторы проекта уверены, что местоположение жилого комплекса уникально. Близость к Москве, акватория реки, а также соседство паркового ансамбля «Архангельское», безусловно, – факторы успеха.

С этим мнением согласны и участники проекта. «Все современные города разделены на районы для богатых, среднего класса и бедных, – говорит Марина Макарова, управляющий директор компании Blackwood. – В Москве тенденция к топографическому расслоению города на основе стоимости, престижа и качества жилья идет уже давно. То, что у нас рано или поздно должен появиться свой Беверли Хиллз, очевидно. Пока эту роль выполняет Рублевка, но потенциал ее застройки практически исчерпан, нужны другие, новые территории», – подчеркнула Макарова.

В настоящее время только в Москве живут 33миллиардера и около 30 тысяч миллионеров. Общее число последних в России составляет 88 тысяч человек. Идея данного жилого комплекса состоит в том, чтобы создать автономное поселение, которое в итоге получит официальный статус города.
Строительство займет не менее 10 лет. Сомнения у экспертов вызывает лишь внешний вид будущего города. «Несколько сомнительна архитектурная идея, – говорит Марина Макарова, – в настоящее время все большую популярность приобретают неоклассика и классика – сдержанные стили. Формат крепости, форта или средневекового города может оттолкнуть часть аудитории».



От Chingis
К И.Л.П. (21.10.2005 18:13:07)
Дата 24.10.2005 14:50:18

Re: "Новорусский народ"...

- Тускуб мечтает о золотом веке: - открыть последнюю эпоху Марса -
золотой век. Избранные войдут в него, только достойные блаженства.
Равенство недостижимо, равенства нет. Всеобщее счастье - бред сумасшедших,
пьяных хаврой. Тускуб сказал: - жажда равенства и всеобщая справедливость
- разрушают высшие достижения цивилизации. - На губах у Гора показалась
красноватая пена. - Итти назад, к неравенству, к совершенной
несправедливости! Пусть на нас кинутся, как ихи, - минувшие века. Заковать
рабов, приковать к машинам, к станкам, в шахтах... Пусть - полнота скорби.
И у блаженных - полнота счастья... Вот - золотой век. Скрежет зубов и
мрак. И высшее наслаждение, упоение. Будь прокляты отец мой и мать!
Родиться на свет! Будь прокляты!
Гусев глядел на него, шибко жевал папироску:
- Ну, я вам скажу, - вы дожили здесь...
"Аэлита" Толстой А.
От Durga
К И.Л.П. (21.10.2005 18:13:07)
Дата 21.10.2005 18:21:52

Это не сюда а в вести надо

Привет
Если такое сделают, то очень хорошо - удобно будет вести классовую борьбу более грубыми средствами. Вы будете участвовать?
От И.Л.П.
К Durga (21.10.2005 18:21:52)
Дата 24.10.2005 11:35:17

Re: Это не...

>Привет
>Если такое сделают, то очень хорошо - удобно будет вести классовую борьбу более грубыми средствами. Вы будете участвовать?

Вообще, польза от такой "локализации" есть, но не стоит тешить себя иллюзиями: раз позволяют себе такое, значит классовой борьбы бояться у них оснований нет.
От Chingis
К И.Л.П. (24.10.2005 11:35:17)
Дата 24.10.2005 14:54:17

Re: Это не...

- Главное оружие - решиться. Кто решился - у того и власть. Не для
того я с земли летел, чтобы здесь меня, как муху, застукали... Для того я
с земли летел, чтобы научить вас решиться. Мохом обросли, товарищи
марсиане. Кому умирать не страшно - за мной. Где у вас арсенал? За
оружием. Все за мной в арсенал!..
От И.Л.П.
К Durga (21.10.2005 18:21:52)
Дата 24.10.2005 11:32:59

Re: Не согласен. Это к вопросу о том, что за народы у нас ведут борьбу (-)
От Александр
К Durga (21.10.2005 18:21:52)
Дата 22.10.2005 02:28:40

Это не сюда, а на сайт Чубайса надо

>Если такое сделают, то очень хорошо - удобно будет вести классовую борьбу более грубыми средствами.

Электричество в Москве вырубать да отопление? Пусть славянский город утонет в собственном дерьме, жителям "европейского" от этого ни холодно ни жарко?

> Вы будете участвовать?

То есть советская практика, когда замдиректора крупного завода жил в том же бараке где рабочие Вам мешала? Неудобно было "вести классовую борьбу более грубыми средствами?" Хорошо что теперь отдельные города строят? Впрочем Чубайсу тоже "надоело жить в двухкомнатной квартире".
От Видов
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 20.10.2005 09:29:31

Национальный фактор в жизни общества

Напрасно некоторые участники форумов сайта «Кризис России» недооценивают влияние национального фактора на жизнь человеческого сообщества. Но этот фактор недооценивается и многими авторитетными учеными прошлого и современности, несмотря на то, что практика показывает: в жизни общества он, по меньшей мере, является одним из основных.
Национальный вопрос мало исследован, а нежелание многих ученых мужей заниматься этой проблемой, «отфутболивание» его с порога, видимо, объясняется их происхождением или космополитическим воспитанием.
Думаю, что вовсе не случайно С.Кара-Мурза предлагает основательно разобраться в этом вопросе.

По неоконченной главе С.Г.Кара-Мурзы «Основания марксизма: этничность в тени классовой теории» хочу сказать следующее.

Заблуждения Энгельса - всего лишь человека со своими достоинствами и недостатками объяснимы: он, как и его современники, опирались на уровень знаний своего времени. С другой стороны, он, как и Маркс, а позднее Ленин и Сталин, отметали все то, что противоречило космополитической классовой теории марксизма, и рассматривали национальную борьбу народов только в ракурсе приближения посредством этой борьбы революционной победы пролетариата.
В то же время, Энгельс как представитель немецкого народа считал цивилизованным именно этот народ вместе с небольшой группой других (заговорили все-таки его национальные корни!). Думаю, что если бы он принадлежал к любому народу из тех, которым он отказывал в праве на жизнь, то выводы его были бы совсем иными.

Путаница у Энгельса (впрочем, как и у многих других) в национальном вопросе, мне кажется, возникает из-за того, что он неправильно определяет какие слои того или иного народа считать истинными его представителями: правящую верхушку, буржуазию или простой народ, составляющий основную часть этого этноса. (К сожалению, история пишется, и глобальные проблемы жизни человеческого общества решаются с позиций этого ничтожного меньшинства того или иного народа, а это – залог неправильных решений.)
И вот тут-то оказывается, что буржуазные слои, значительная часть интеллигенции, а, тем более, правящая верхушка космополитичны, имеют больше примеси инородной крови, говорят на искаженном языке, оторваны от культурных и бытовых традиций своего народа, а потому часто не являются характерными его представителями.
(Напомню, что основными признаками, по которым человека можно отнести к той или иной национальности, являются: 1) родство по крови – родовые корни, 2) родной язык, 3) мировоззрение, 4) отношение к своей народной культуре и традициям. Причем, главным является МИРОВОЗЗРЕНИЕ, а не родство по крови и языку.)

Это относится и к правящей верхушке России того времени, осуществлявшей ее внешнюю политику от имени русского народа, по которой Энгельс делал свои заключения о «реакционности» или «агрессивности» народов.
Это же можно сказать и о руководстве современной России и об ее «элите». Их мировоззрение (а значит и дела) существенно отличается от русского, народного. Отсюда и все казусы, отсюда и конфликты, несовпадение интересов абсолютного большинства населения и «верхов» общества.

Вообще же «конкурентноспособность» какого-либо народа в ограниченный отрезок времени не означает его способности к выживанию вообще. Как раз те качества, которые, как он считает, у какого-то народа являются отрицательными, наоборот могут способствовать выживаемости данного этноса.
Из истории видно, что многие ранее «успешные» народы канули в лету, или малочисленны, или занимают малую территорию.
Сегодня это отчетливо проявляется на примере арабских народов, замещающих в Западной Европе местное, считающееся прогрессивным, население. Где сейчас «продвинутые» римляне? В каких границах пребывают воинственные германцы и литовцы? Во что превратится через 100 лет «цивилизованное» коренное население Франции?

В то же время, русский народ с его национальным мировоззрением, идущем из глубины тысячелетий, стал самым многочисленным (среди живущих в таком суровом климате) и занял самую большую и богатую в мире территорию. Суть русского мировоззрения: жить по правде и справедливости (законам Прави), держать в чистоте тело и душу, творить хорошее сохранилась до наших дней. Это мировоззрение гораздо старше христианского взгляда на мир. Именно эти качества позволяли русскому народу несмотря ни на что успешно развиваться, уживаться с малочисленными народами России.

В основе современного кризиса России лежит не экономическая материальная, а духовная идеальная причина. А именно: отход значительной части русских людей от традиционного мировоззрения и общинных традиций его подкрепляющих. (В то же время сегодня есть не до конца осознанная тенденция здоровой части общества к осмыслению ситуации и сплочению общества на этой основе – на основе национального мировоззрения русского народа.)

То, что Энгельс считает в народах «реакционным» с точки зрения экономики, является здоровым консерватизмом, помогающим этим народам выживать и множиться.
В то время возможности интенсивного капиталистического способа развития казались ничем не ограниченными и «прогрессивными» считались те народы, которые быстро к этому способу производства ради производства, ради получения прибыли, приспосабливались.

Но сегодня все больше становится ясным, что не экономика для выживания человека главное. Все более становится понятным, что прогресс необходим не в этом, а в повышении жизнеспособности общества, которая не сводится к экономике. Капитализм же можно сравнить с громадным растением в тесном цветочном горшке – нашей планете, которое, быстро распустившись, может так же быстро увянуть, высосав все соки из ограниченной почвы. В то время как другие медленно растущие неприхотливые растения могут долго жить и давать плоды.

Что же касается социал-дарвинизма, то его приверженцы этой теорией оправдывали эксплуатацию человека человеком, ставя на первый план соперничество, преобладающее в природе. Но в живой природе наблюдается и взаимовыгодное сотрудничество внутри и между ее видами с целью выживания.
Мне кажется, что ошибка многих марксистов состояла в том, что они ставили человеческое общество над природой, и в этом плане отступали от материализма. В то время, как человек – это всего лишь составная часть живой природы, на которую распространяются ее основные законы. Эта часть отличается разумом, а поэтому может сглаживать действие ее законов, но опять же не до такой степени, чтобы впадать в другую крайность и препятствовать выживанию человека как вида. Здесь важно соблюсти меру в степени соперничества, необходимого для любого позитивного развития, и не забывать о сотрудничестве, выгодном для выживания человека и его организаций в виде семьи, народа, государства и мирового сообщества.

Всевозможные космополитические теории и предположения о судьбе разных народов
оказались ошибочными, а национальный фактор по-прежнему оказывает решающее значение на исторические события нашего времени. Это и понятно: национальное мировоззрение, традиции того или иного народа являются многотысячелетним опытом его выживания. Они есть закрепляющая часть положительных изменений в его поведении, которая передается от поколения к поколению при воспитании. Поэтому сидит в народе очень крепко, возможно, на уровне подкорки и существенно не изменяется очень долго. Отклонения же в поведении отдельной небольшой части этноса в сторону космополитизма – всего лишь, как и во всей живой природе, поисковая сторона процесса приспособления к условиям жизни, где абсолютное большинство новых приобретений не способствует увеличению жизнеспособности, а потому отвергается путем естественного отбора.

Рекомендую участникам заглянуть на другой форум сайта, где в рубрике «Ищем выход» размещена моя статья «Видеализм – путь в будущее!», где разбираемые на форуме вопросы освещены не с традиционной точки зрения. Можно также прочитать краткое изложение книги «Русская мудрость: от прошлого – к настоящему - в будущее!», рукопись которой сейчас близка к завершению ( http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/8800.htm).
Надеюсь, что многие глобальные задачи современности с помощью теории видеализма будут решаться на практике намного легче.

Александр Видов
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 20.10.2005 10:44:20

как воспринимался Энгельс

Я люблю читать воспоминания. В связи с поднятой темой вспомнилась следующая книга, правда, антисоветская, но это, может, даже и хорошо. Противники гораздо ярче видят недостатки. Сторонники склонны, наоборот, их замазывать.

http://rus-sky.com/order/index1.htm#О

Острецов В. М.
Масонство, культура и русская история. Историко-критические очерки. — М.: Издательское общество ООО «Штрихтон», 1998. — 696 с., ил.

Среди всех разговоров, которые велись у нас в семье и, вероятно, как-то отражались и на моих взглядах, вспоминается один эпизод. Тогда я еще учился в старших классах средней школы. Вероятно, это был 1958 год. Надо ли говорить, что вся историческая и публицистическая литература, что была у нас дома, не миновала моего интереса. И надо ли говорить, что литература эта была в духе своего времени. Это были сочинения Сталина. История КПСС, была, правда, и «История» Соловьева. Но самое пристальное мое внимание привлек двухтомник Ф. Энгельса «Военные произведения». Какие только мысли не пробуждали строки «классика». Первое, что обнаруживалось, так это отсутствие у «классика» классового подхода. В большинстве случаев Энгельс говорил совершенно «ненаучным» языком. Как простой обыватель, на глазок оценивающий события. И это меня как-то по-хорошему взбодрило. В СССР за такие сочинения, изгоняли из партии. Во-вторых, главными категориями в этих его произведениях были категории национальности. Я выяснил для себя, что Энгельс, например, был самого невысокого мнения о русских, но о царизме отзывался одобрительно, сравнивая его с австро-венгерским Двором не в пользу последнего. Не имея под рукой этот двухтомник, передаю свои впечатления тех лет. Энгельс превозносил гений Наполеона. Кто только не носился с этим гением! В пику, что называется, окружающей обстановке, и я приобрел портрет этого романтического героя «пушкинской эпохи», а в классе стал громко цитировать Энгельса. Между тем, как раз в коммунистической идеологии тех лет места Наполеону не было. Отец морщился и говорил, что, во-первых, Наполеон был завоевателем и потому его портрету не место у нас в доме. Во-вторых же, что я неправильно понял Энгельса.
Но если справляться с культом Наполеона было относительно несложно, то справляться с другими уклонами товарища Энгельса было сложнее. Например, с его оценкой царизма. Энгельс писал, что русские еще слишком варвары, и мало интересуются образованием. И поэтому, если кто-нибудь из простонародья проявит к этому какие-то способности, то русский царизм вытаскивает такую персону из толпы, одевает-обувает, учит, дает чины и потом вертит перед всей Европой, чтобы доказать, что и в России образование прививается народу. И как пример следовал Ломоносов.
Однажды, когда у нас гостил мой дядя, как и отец, военный, живший на Украине, я стал им задавать, как обычно, каверзные вопросы, а затем с наивным видом просил объяснить мне то-то и то-то. И я стал читать из Энгельса: мнение его о русских, поляках и славянах в целом. Причем, меня самого поразило одно место у Энгельса, где он пишет о том, что не пройдет и сорока лет, как немцы вторгнутся в Россию и отомстят за унижения, претерпеваемые ими от русской политики. Далее шло о необходимости растоптать немецким сапогом «нежные цветы славянской независимости». Энгельс чеканным слогом немецкого милитариста в одной из своих поздних статей отвергал все глупые басни о «дружбе народов» и утверждал, что будущее Германии и Европы должно решиться не на страницах журналов и газет, а на полях кровавых сражений немцев со славянами.
И чем больше я читал, тем задумчивее становились мои слушатели. Когда я кончил, они долго молчали. Оба. А ведь надо понять, какая гамма чувств могла их одолевать. Энгельс!.. Сам, можно сказать, верховный бог! Если бы у нас в госучреждениях не висели портреты всех «классиков», то многие в нашей стране вообще считали бы, что Маркс и Энгельс — одно лицо; вроде как одно — имя, а другое — фамилия. Замечу, шли 50-е годы. И тогда оба военных, дядя и отец, как-то в один голос тихо спросили меня: «А не кажется ли тебе, Виктор, что в данном случае Энгельс — просто шовинист? — Русофоб?».. «Да, немецкий шовинист». Надо признать, что это был один из тех случаев, когда я вполне оценил смелость и откровенность собеседников.
В 60-е годы учащаяся молодежь кипела и бурлила. Все делились на группы и группки. Наш курс в институте не был исключением. С одной стороны — молодые карьеристы, скалозубы, бегающие с доносами в деканат и в партком. С другой — мы, неоперившаяся молодежь, смотревшая на запад, как на земной рай. Надо ли говорить, что тон всему в этой среде задавали евреи, которых у нас на «потоке» было большинство абсолютное. По крайней мере, в нашей группе, совершенно типичной в этом отношении, евреев было из 12 человек семь, а из русских две девушки были замужем за евреями. В то время мы бегали смотреть импрессионистов, слушали «голоса» и рассказывали анекдоты о тупости советских чиновников. Надо признать, что и скалозубы не давали повод восторгаться своими моральными и идейными качествами. Здесь царил цинизм и карьеризм нескрываемый. Никто ни во что не верил.
Впрочем, и в нашей среде, диссидентско-студенческой, принципами не пахло. Мой однокашник С., еврей, с которым я затем работал и на Севере, после анекдотов и возмущений по поводу советской тупости, мог тут же переключиться на рассуждения о том, как бы ему попасть в комитет комсомола, чтобы получить теплое местечко по окончании института. Еврейская среда достаточно своеобразна в этом отношении. Уживаются вещи, «в одном флаконе» не совместимые, и безо всякого внутреннего конфликта. Веши, которые в русском ужиться рядом никак не могли бы, не вызвав душевной драмы.
Одновременно я ходил в Историческую библиотеку и «ленинку». Однажды, уже на пятом курсе, я познакомился в «историчке» со странным «черным» человеком. Он был похож на цыгана, с черной, как смоль, бородой. Живой как ртуть, постоянно возбужденный, он сыпал какими-то фактами, как горохом. Его собеседники в курилке библиотеки, будущие историки, делали слабые попытки возражать. Он же нес самую откровенную антисоветчину и говорил о жидах и масонах. Осмыслить, что он говорил, я не мог. Я просто ничего не знал из того, о чем он говорил. Мой ум плавал в каких-то расплывчатых идеях, не опираясь ни на какие точно подобранные и систематизированные факты. В то время я не мог бы, вероятно, сказать, кто такие были кадеты или октябристы. И у меня не было никакого представления о февральской революции или о масонах. Я знал, что где-то и что-то «такое» было. Вот и все. В лице же моего нового знакомого, Александра Филипповича, я увидел просто представителя другой цивилизации, внеземной. И от этого инопланетянина я впервые услышал слово «монархист», сказанное им о самом себе. Меня это не шокировало, потому что я просто не знал, что это такое — в наше время быть монархистом. Мои однокашники, по преимуществу евреи, просто мечтали о сытой и богатой жизни. О возможности посидеть в кафе, вырулить на «бродвей» на своей машине и иметь возможность открыть свое дело. Вот, пожалуй, и все их идеалы. Те из них, кто мог осуществить их при «советах», с радостью это делали. Все их недовольство сводилось к разговору о деньгах, барахле и антисемитизме. Доказательства наличия последнего они видели в том, что кого-то из близких или знакомых не взяли в какой-то институт, обычно мифический, или не дали визу, и «он теперь страдает от этой ихней тупости». Но поскольку не брали на работу как раз русских, если начальство было сплошь еврейским, то поверить в этот антисемитизм было трудно. Это была, впрочем, единственная тема, которая разделяла меня и моих однокашников-евреев. Что касается эмоционального неприятия советского режима, то здесь моя душа открывалась в разговоре с ними. Тем более, что и народ этот был живой, подвижный, сообразительный, и в житейской отношении с ними в то время было легко. Они «все понимали».
На этом фоне совершенной беспринципности и, в сущности, невежества, Александр Филиппович выглядел действительно пришельцем из других эпох. У него и манера держаться была какая-то старорежимная. Но самое удивительное, что и тогда дойти до интереса к монархизму я так и не смог. Надо заметить, что постепенно у нас в «историчке» сложился некий кружок молодежи. Нас интересовала именно русская история и русская судьба. Мы хотели понять, отчего все сложилось так, а не иначе. Откуда взялись большевики, что было бы, если б в 17-м году не произошло революции. Тут же и еврейский вопрос, и роль этого «вопроса» в событиях тех лет. Шел 1965 год. Не раз и не два Александр Филиппович, «борода», объяснял нам и втолковывал, кто такие были кадеты и кто такие масоны, и называл большевиков бесами и жидохвостами. В первое время мы вежливо улыбались: слишком резко и не научно. О Ленине он мог рассказывать часами. О пломбированных вагонах, о связях с германским генштабом и проч., и проч.
Однажды осенью я пришел в библиотеку и взял журнал «Русская мысль» за какой-то предреволюционный год. В то время этот кадетский орган печати мне казался «самым-самым». По крайней мере, в нем не было цитат из Ленина и Маркса. И был хороший русский язык, на котором в наше время уже никто не пишет научных сочинений, даже исторических. И вдруг мой взор попал на название очерка в двух номерах: «Ошибки и преступления большевиков в революции 1905 года». Это был один из тех моментов, которые не забываются никогда. В то время я еще не знал, что совсем скоро мне воочию придется увидеть и ошибки эти и преступления. Увидеть и тех, кто их совершал, и тех, кто от них пострадал. Очерк этот содержал исключительно одни факты, одни признания участников тех событий, почти современных для очерка. И эти факты и имена, и высказывания Ленина и его соратников, и отзывы зарубежной прессы, и самих революционеров, — все это слилось в моем сознании в один поток. Я не мог оторваться. Голова у меня в конце концов стала какой-то ватной. Я сидел в царстве большевизма и читал то, за что полагался бы тюремный срок. Но не это меня волновало. Было жуткое, ощутимое чувство лжи; вроде как перед декорацией с ненастоящими горами, лесами и дворцами вас уверяют, что все это — «всамделишное». Именно с таким ощущением я вышел на улицу. И мне показалось, что и улица-то какая-то нарисованная, ненастоящая. И стены домов картонные, а прохожие — просто тени умерших. Это ощущение всеобщей лжи трудно передать словами. Но оно было всеохватывающим: все вокруг — дома, улицы, люди, слова — не настоящие.
Правда о 1905 годе, о сотрудничестве большевиков с охранкой, уже в то время не бывшее никаким секретом для их революционных соратников, близкие отношения с Германией, провокации и умышленное стравливание народа с войсками, чтобы вызвать кровопролитие, циничные заявления лидеров большевизма и сотни других фактов, обрушились на мою голову , совершенно не готовую все это воспринять. Важно было, что весь этот материал был горячим, в сущности — репортажем с места событий.
Шли 60-е годы, голодные и тревожные. Но в целом это было прекрасное время. Потому прекрасное, что была молодость и были надежды. И, главное, были такие же молодые люди, сверстники, тоже возбужденные общими политическими вопросами, неизбежно соприкасающимися с интересом к истории. Разговоры, споры, свидания с девушками, находки в библиотеке, вроде названной... Александр Филиппович жил в Измайлове, напротив леса, а я жил на другой стороне того же леса, на шоссе Энтузиастов. Мы часто шли через лес от Семеновского метро. В лесу же, на Пасеке, жил мой хороший товарищ, потом крестник, Ю.В. 0-ко. В конце концов, общим местом встречи и стала эта Пасека, дом гостеприимного моего товарища. Ю.В. был рабочим завода, книгочеем и книголюбом. На этом интересе мы и сошлись в свое время. Кроме того, когда-то мы ухаживали за одной девушкой, жившей в то время тоже на Пасеке.
Другая сюжетная линия, разворачивавшаяся одновременно с этой, касалась моего однокурсника татарина Ш-ва. Это была очень колоритная фигура. Человек прямолинейный, цельный, он был, увы, членом партии. «Увы» для него самого. Мы близко познакомились с ним уже на пятом курсе, на военных сборах. Он знал массу фактов из истории большевизма, прогрыз до дыр «классиков», сравнил все это со своей тяжелой жизнью в подвале на гроши, в голоде и холоде, и... возмутился.
В отличии от моих еврейских друзей, ругавших большевиков и их «антисемитизм», но при этом соблюдавших благоразумие, Ш. решил довести дело до конца. Как только мы вернулись с военных сборов, он написал заявление о выходе из партии. И отнес это заявление в партком.
Сначала с ним тихо беседовали. Тихо, чтобы замять дело, и не сделать его предметом огласки. Его уговаривали подождать по крайней мере до окончания института. Ш. заявил, что не желает пребывать в этой карьеристской организации, затравившей народ и погрузившей страну в море лжи, ни на одну секунду. Весь наш курс наблюдал за событиями, затаив дыхание. Последний эпизод этой истории был самым драматичным. Когда в парткоме поняли, что замять дела не удастся, то решили поставить на заседании парткома вопрос об исключении Ш. из института. А ведь дело происходило за несколько месяцев до его окончания. До получения диплома оставались считанные недели. На парткоме нашего, 1-го Медицинского, первым выступал громогласный Владимир Исакович М., заведующий кафедрой Истории КПСС. Двухметрового роста, он гремел, как иерихонская труба. Он требовал исключения недостойного и из партии, и из института. Когда он говорил, камни рыдали от его красноречия.
После всех прочих речей в том же духе слово дали Ш-ву. Его речь не отличалась, конечно, риторическими красотами. И она была короткой. Для того, чтобы понять ее смысл, надо знать, что десятки преподавателей в нашем институте шли по «делу врачей» (1953 г.). Многие стали инвалидами в застенках Лубянки. У академика В.Х. Василенко был перебит нос, у проф. Виноградова отбили селезенку... И многие из них теперь находились в этом зале. И Ш. сказал примерно так: вот только что вы прослушали выступление Владимира Исаковича М. Вы слышали его требования расправиться со мной. А теперь вспомните, как этот же человек совсем недавно, в сущности, выступал здесь же, и требовал расправы над вами, «врагами народа». Это ведь он писал на вас донос, и громко кричал о необходимости очищения рядов от «сорняка». Это ведь все те же слова и тот же человек.
Наступила гробовая тишина. И, как рассказывали очевидцы, все молча поднялись и молча вышли. Больше не было сказано ни одного слова.
Что касается дальнейшей судьбы Ш., то она сложилась, насколько мне известно, благополучно. Он выбыл из рядов КПСС, окончил институт и стал психиатром.
Что касается Александра Филипповича и нашей «исторической» группы, то здесь события шли к трагическому для многих концу. Весной 1966 года я заканчивал институт, впереди «светило» госраспределение, и куда зашлют, в какие веси — было решительно неизвестно. Всем, понятно, хотелось остаться в Москве или попасть на Север, что давало право на бронь и гарантировало возвращение в Москву. Поэтому я как-то отошел от кружка в это время. Надо сказать, что при всех собраниях в курилках библиотек, исторички ли, или «ленинки», обязательно присутствовали сексоты. Обычно это были студенты юрфака МГУ. Их знали, и в разговоре между собой этот факт учитывался. По правде сказать, распознать такого стукача не было никаких проблем. Пока все шло на уровне разговоров, не было проблем с Лубянкой. Разговоры учитывались, но за них не преследовали. Но вот весной того же 1966 года Александр Филиппович предложил создать организацию. Собрались на Пасеке у Ю.В. всего где-то около 30 человек. Не было всего-навсего четырех-пяти. За отсутствием телефонов предупреждать друг друга было сложно. Я же к тому времени был, как сказал, занят выпускными экзаменами и находился в крайне расстроенных чувствах. Меня распределили на работу в Тюменскую область. На этом роковом собрании не был, так как долго не бывал и в «историчке». И это меня спасло.
В конце мая — начале июня узнаю, что все, кто был на собрании, арестованы. Я встретил Александра Филипповича года через два после своего возвращения с Севера, где пробыл три года безвыездно, как молодой специалист, врач, отрабатывая свой трехгодичный срок. Он же как раз вышел из психбольницы и шел устраиваться на работу. Дворником. Забыл сказать, что до этих событий он работал переводчиком с итальянского на телевидении.
Надо признать, что он был все такой же неунывающий и неугомонный, как и прежде. Его арестовали в ту весну 1966 года на 5-й Парковой, когда его знакомый, оказавшийся стукачом, возвращал ему взятые книги, в том числе и работу В. Чернова «Марксизм и славянский вопрос». Его отправили в психбольницу в Ленинград, где он и провел большую часть срока, пока «не понял, что евреи не виноваты в преступлениях большевизма» и то, что «евреи вовсе не монополизировали все области культуры в нашей стране». В конце пятого года заключения он все это «понял» и был отпущен на свободу, имея на руках какую-то серую карточку с фотографией, удостоверяющей, что он где-то все это время «лечился».
С мая же месяца до самого отъезда в Тюмень за мной болтался «хвост». Иногда он ждал меня у подъезда, в кромешной тьме делая вид, что читает газету.
От Durga
К Руслан (20.10.2005 10:44:20)
Дата 21.10.2005 16:01:29

Вот это то и интересно.

Если бы _так_ читал Энгельса не Сергей Георгиевич, а какой-нибудь интеллигент антисоветчик (которых Сергей Георгиевич пачками разносит в своих книгах за антисоветизм), то никаких вопросов бы не было. Очевидно, что тогда любое высказывание Энгельса превращалось бы из мухи в слона, и что на вред советской власти то на пользу дело дессидентов, и это было бы не удивительно. Однако так критикует Энгельса СГ, который вроде за коммунизм и советскую власть. Получается что СГ сильно сдрейфовал в антисоветском направлении, прихватив свою команду, и причалил к православно-патриотическому блоку. Это либо ошибка, либо обидно.
От Александр
К Durga (21.10.2005 16:01:29)
Дата 22.10.2005 01:55:47

Никак не дойдет что антисоветчик Энгельс и его последователи, а не СГ

>Очевидно, что тогда любое высказывание Энгельса превращалось бы из мухи в слона, и что на вред советской власти то на пользу дело дессидентов, и это было бы не удивительно

Слонов из каждой мухи Энгельса делают жрецы марксизма. На то они и жрецы. Для них Энгельс гений всех времен, а советский народ "мелкобуржуазный" и "реакционный".

> Однако так критикует Энгельса СГ, который вроде за коммунизм и советскую власть. Получается что СГ сильно сдрейфовал в антисоветском направлении, прихватив свою команду, и причалил к православно-патриотическому блоку. Это либо ошибка, либо обидно.

Ну конечно, и Сталин, критикующий Энгельса точно так же тоже антисоветчик. А вот жрецы марксизма из редакции журнала "Большевик", которые оголтелую русофобскую пропаганду в свой журнал тащут - те конечно "советчики".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160514.htm
От Chingis
К Александр (22.10.2005 01:55:47)
Дата 24.10.2005 14:55:48

афтар жжот (-)
От Руслан
К Durga (21.10.2005 16:01:29)
Дата 21.10.2005 16:45:51

То что обсуждается совсем не муха

>Если бы _так_ читал Энгельса не Сергей Георгиевич, а какой-нибудь интеллигент антисоветчик (которых Сергей Георгиевич пачками разносит в своих книгах за антисоветизм), то никаких вопросов бы не было. Очевидно, что тогда любое высказывание Энгельса превращалось бы из мухи в слона, и что на вред советской власти то на пользу дело дессидентов, и это было бы не удивительно. Однако так критикует Энгельса СГ, который вроде за коммунизм и советскую власть. Получается что СГ сильно сдрейфовал в антисоветском направлении, прихватив свою команду, и причалил к православно-патриотическому блоку. Это либо ошибка, либо обидно.

Антисоветчиками становятся из-за каких то определенных причин. Необходимо проанализировать эти причины и скорркектировать идеологию. То что обсуждается совсем не муха.
От Дмитрий Лебедев
К Руслан (20.10.2005 10:44:20)
Дата 21.10.2005 11:40:57

Благодарю за интересную ссылку

Отличный пример того, как люди стали антисоветчиками из-за пыльной историей и личных антипатий и разрушили свою страну.
От Руслан
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:40:57)
Дата 21.10.2005 16:52:20

интересный "обратный" пример

>Отличный пример того, как люди стали антисоветчиками из-за пыльной историей и личных антипатий и разрушили свою страну.

http://www.rus-sky.org/history/library/emigration/emigration2.htm#_Toc74029049

№ 7. Письмо К.В. Родзаевского И.В. Сталину [ 281 ]

1945 г.

Вождю народов. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР, Генералиссимусу Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину

Каждый рабочий, каждый колхозник может обратиться с письмом к Вождю русского народа — Вождю народов Советского Союза — товарищу И.В. Сталину. Может быть, это будет позволено и мне, российскому эмигранту, 20 лет своей жизни убившему на борьбу, казавшуюся мне и тем, кто шел за мной, борьбой за освобождение и возрождение нашей Родины — России.

Я хочу объяснить мотивы существования и деятельности так называемого Российского фашистского союза и найти понимание мучительной драмы так называемой российской эмиграции. Поэтому это письмо имеет не столько личное значение, сколько пытается наметить выход из тупика многим и многим русским людям, стремящимся принести посильную ) пользу Родине.

20 лет тому назад, окончив в Советском Союзе школу 2-й ступени, я покинул Советский Союз для продолжения образования, в котором мне было отказано дома, впервые я столкнулся с реальностью советской жизни: несмотря на то, что школьный совет рекомендовал меня в вуз. Я уехал с неясными стремлениями к справедливости, к национальной жизни нашего народа и попал в кипящий противоречиями мир харбинской эмиграции, вчерашних «белых» и сегодняшних «красных», где нашел молодежные организации, импонировавшие моим тогдашним настроениям. В среде студенчества Харбинского юридического факультета, на который я поступил в 1925 г., нашел я группу активистов Русской фашистской организации и без колебаний, порвав с семьей, оставшейся на советском берегу, вступил в ряды этой организации, чтобы бороться с коммунизмом, как мне казалось, за грядущее величие и славу России!

В коммунизме для нас неприемлем тогда был интернационализм, понимаемый как презрение к России и русским, отрицание русского народа, естественнонаучный и исторический материализм, объявлявший религию опиумом для народа.

Нас привлекал пример итальянского фашизма, будто бы создавшего новый строй жизни, сочетавший национализм и социальную справедливость. Движение Муссолини будто бы опиралось на широкие массы его трудового народа, — мы задались гигантской и по существу утопической задачей — создать национально-трудовое движение русского народа.

Нашим лозунгом мы избрали слова «Бог, Нация, Труд», определив тем самым свою идеологию как сочетание религии с национализмом и признанием первоценности труда, умственного и физического. В дальнейшей разработке этой идеологии мы убедились, что наш русский народ всегда стремился к религиозной свободе, национальному полнокровию и социальной справедливости, не нуждается ни в каких заграничных оформлениях, и что в сущности к потенциальным стремлениям нашей нации мы совершенно произвольно и напрасно приклеили итальянскую этикетку.

В тот год, 1925 год, мне было 18 лет. В 1935 г. я был избран главой «Всероссийской фашистской партии», как стала называться наша так называемая организация в это время. Благодаря энергичной пропаганде и непрестанным организационным усилиям из харбинского центра нам удалось организовать отделения буквально во всех странах мира — и Движение молодежи в сущности стало Движением всего актива российской эмиграции во всех странах света.

Мы выдумали образ будущей — новой России, в которой не будет эксплуатации человека ни человеком, ни государством: ни капиталистов, ни коммунистов — «Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», — кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы.

В своей книге «Государство российской нации», в 1941 г., я попытался набросать конкретный план этой утопической Новой России, как мы ее себе представляли: Национальные Советы и ведущая Национальная партия. Мы не замечали тогда, что функции национальной партии в настоящее время в России, ставшей СССР, осуществляет ВКП(б) и что Советы СССР по мере роста новой, молодой русской интеллигенции становятся все более и более национальными, так что мифическое «Государство российской нации» и есть в сущности Союз Советских Социалистических Республик.

Лишенные правильной информации и дезинформируемые со всех сторон, мы не замечали, что в СССР шла не эволюция, не сдвиги, а более глубокий и жизненный процесс — процесс углубления революции, включавший в себя все лучшие стремления человеческого естества. Не замечали мы, что этот органический и стихийный процесс тесно связан с направляющим гением И.В. Сталина, с организованной ролью Сталинской партии, с усиливающимся значением Российской Красной Армии.

Религия, когда-то использовавшаяся господствующими классами, после уничтожения этих классов обрела свой первохристианский основной смысл — стала религией трудящегося народа. Православная церковь неизбежно должна была примириться с Советским государством, сделавшимся оплотом организованной жизни трудящегося и верующего русского народа и заключить крепкий союз церкви и государства. А мы как раз и боролись не за католическое подчинение Государства — Церкви, а за подобный свободный союз и за возглавление нашей Церкви соборно избранным Патриархом, что и осуществилось при Сталине, в 1945 г.

Сталинизм, примирив коммунизм с религией, примирил коммунизм и с нацией. Еще в 1940 г. прочитали мы замечательное определение нации, принадлежащее никому иному, как товарищу И.В. Сталину! Я имел смелость процитировать это определение — из журнала «Интернациональный маяк» в «Государстве российской нации». Становилось ясно, что патриотизм и национализм, бывшие орудиями прежних господствующих классов, стали мощной силой побеждающего пролетариата.

Но долгое время нас смущал еврейский вопрос. В Харбине еврейские капиталисты ставили рекорды спекуляции и эксплуататорского отношения к трудящемуся люду. Евреи всех подданств, как СССР, так и буржуазных стран, составляли одну еврейскую общину, работавшую в интересах своего класса и своей нации — международной и внутренней по отношению ко всем другим народам еврейской нации. У нас не было расового подхода к евреям, но, изучив историю еврейства, мы пришли к выводу, что еврейская религия, внушающая каждому еврею мысль о божественном избранничестве, о том, что только евреи — люди, а все остальные лишь «человекообразные твари» — этот звериный талмудизм превращает каждого еврея в антисоциального врага каждой самобытной нации.

Коммунизм в виде марксизма казался нам одним из орудий мирового еврейского капитала по захвату власти над миром, и, предубежденные, мы выискивали в составе правящих органов СССР еврейские фамилии, доказывающие, что наша страна как бы оккупирована мировым еврейством. Только недавно мы пришли к выводу, что именно мировая социальная революция, лишая еврейских капиталистов наряду со всеми прочими средств и орудий производства, финансового капитала, одна может радикально и в общих интересах разрешить еврейский вопрос, как и многие другие невыносимые противоречия старого мира. Вместе с тем мы обнаружили, что еврейское влияние в СССР давно пошло на убыль. Кроме того, мы пришли к выводу, что, вырывая еврея из замкнутой талмудической среды, советское воспитание превращает и еврея в мирного человека советской семьи народов и что еврейскому пролетариату ближе интересы организованного пролетариата всего мира, чем еврейских банкиров, как нам, русским изгнанным, ближе интересы нашего российского пролетариата, к которому мы принадлежим, чем интересы каких-либо русских или иностранных капиталистов.

Не сразу пришли мы к изложенным здесь выводам, ибо много сомнений, обманов, соблазнов и колебаний было на нашем пути. Сказав «а», приходится говорить и «б» и все последующие буквы эмигрантского алфавита — обанкротившегося алфавита контрреволюции и реакции. Ошибочно назвав свое национально-трудовое движение «фашистским», мы были вынуждены ассоциировать многие русские понятия с понятиями фашистских движений иностранных государств. Проживая за границей и связавшись с иностранными силами, мы сделались пленниками и рабами внешних врагов России. Будучи националистами, пламенно любившими свой народ и нашу родную страну, год за годом мы превращались в оторванных от Родины фактических интернационалистов-ландскнехтов того самого капитала, который был нам ненавистен. А в это время интернационалисты превратились в националистов, развивая интернациональный марксизм в российский ленинизм и всечеловеческий сталинизм, навсегда примиривший национализм с коммунизмом.

Так шли годы, тяжелые, страшные годы беспросветного эмигрантского существования. Со всех сторон мы получали удары в лоб и в спину. Нас называли «советскими», «американскими», «японскими» и «германскими» агентами. Нас травили эмигрантские реакционеры за сдержанное отношение к идее монархии. Нас старались использовать иностранные разведки. Нас арестовывали, пытали и убивали те, с кем мы вынуждены были вместе работать. Так судьба мстила за бессознательный отход от Родины, постепенно превращавшийся в отрыв и измену.

Нам приходилось говорить и действовать вовсе не так, как мы хотели. Нам приходилось славословить немцев и японцев. Но, выступая против коммунизма и ВКП(б), мы старались не выступать против Советского государства, хотя внушали себе, что СССР не Россия, а «тюрьма России», и мы всегда, везде и невзирая на все запреты с любовью говорили о Родине, о России, о великом русском народе. В нашей антикоммунистической работе мы исходили из ложного принципа, что «все средства хороши для освобождения России, что надо освободить Родину от евреев через свержение советской власти любой ценой», — и этот страшный аморальный тактический принцип предопределил все ошибки и преступления практической деятельности Российского фашистского союза.

Мрачное заблуждение! Из любви к Родине действовать против Родины!

Ложный принцип «освобождения Родины от еврейского коммунизма любой ценой» предопределил мою роковую ошибку — неправильную линию российского фашистского союза во время германо-советской войны.

Мы приветствовали Германо-советский пакт, считая, что взаимное влияние Германии и СССР приведет к ослаблению еврейского влияния в России и в мире, и к ослаблению Англии, исторического врага нашей страны. Несмотря на явную опасность таких высказываний в Маньчжурии, я опубликовал в «Нации» статью И.Т. Щелокова «Адольф Гитлер и Вячеслав Молотов». Однако мы приветствовали и поход Германии против СССР, считая, что освобождение Родины любой ценой лучше, чем продолжение ее «плена», как я думал, «под игом евреев».

Невзирая на сопротивление Верховного совета партии и подавляющего большинства российских фашистов, я навязал эту генеральную линию Российскому фашистскому союзу и упрямо настаивал на ней до конца.

Поэтому прошу всех членов организации, построенной на диктаторских принципах, не винить за германофильскую политику, ибо за нее по справедливости должен отвечать один я, лично и единолично. Не для самооправдания, а для объяснения я считаю нужным заявить, что моя прогерманская пропаганда была основана на абсолютной дезинформации. Все источники нашего осведомления, включая японцев и беженцев из СССР, уверяли нас, что «русский народ только и ждет внешнего толчка и что положение под игом евреев невыносимо». В то же время немецкие представители утверждали, что Гитлер не имеет никаких завоевательных планов в отношении России, что война скоро кончится учреждением Русского национального правительства и заключением почетного мира с Германией... Я выпустил «Обращение к неизвестному вождю», в котором призывал сильные элементы внутри СССР для спасения государства и сохранения миллионов русских жизней, осужденных на гибель в войне, выдвинуть какого-нибудь Командарма X, «Неизвестного вождя», способного свергнуть «еврейскую власть» и создать Новую Россию. Я не замечал тогда, что таким неизвестным вождем волею судьбы, своего гения и миллионов трудящихся масс становился вождь народов товарищ И. В. Сталин.

В дальнейшем немецкие представители дезинформировали нас, будто ошибки Германии в русском вопросе вызваны борьбой вокруг Гитлера разных влияний и что, в частности, Геринг представительствует течение, настаивающее на мире и союзе с Россией или СССР для общей борьбы с Англией... По моим настояниям мы продолжали прогерманскую политику до конца. Но, в сущности, еще в 1937 г. мы прекратили всякую систематическую российскую работу и самостоятельную разведку и контрразведку. Тогда от нас попросту стали забирать лучших наших работников и пользоваться ими как подневольными служащими. В 1938 г. власти Японии и Маньчжоу-Го закрыли нашу газету «Наш путь», а в 1940 г. — центр и организации наши в Маньчжоу-Го, разрешив лишь нелегальную работу в узких масштабах и под большим контролем, в 1943 г. заставили прекратить всякую работу. С 1943 г., успев перед смертью переименоваться в Союз национально-трудовой России, «Российский фашистский союз» фактически не существует. Остались лишь группы соратников в разных странах, объединенные общей идеей, любовью к своей прежней организации и верой в бескомпромиссную идейность своего руководства. Но перед смертью организации, несмотря на все строгости цензуры, среди восхвалений Германии, мы успели все-таки в 1941 г. резко протестовать в «Нации» против присоединения к Румынии Одессы и так называемой «Транснистрии» и успели в 1943 г. опубликовать в Шанхае статью М.М. Спасовского «Германия и Россия», где предсказали гибель Германии в результате ее ошибок в отношении к России и русским. Мы говорили тогда об ошибках, потому что не знали преступлений, ибо власти Японии и Маньчжоу-Го в это время лишили нас общения с беженцами из СССР, советских газет, а советские представители в Маньчжоу-Го не делали никаких попыток дать нам информацию и правильную ориентировку. С 1943 г. начались наши колебания и поиски новых путей. Находясь на чрезвычайно короткой цепи, мы вынуждены были славословить японцев. Однако и в этой трагической обстановке мы старались использовать каждую возможность для защиты русских интересов, русского имени, русской чести, российской эмиграции в целом и отдельного русского человека. Существует много фактов и документов, доказывающих, что это именно так. Не доверяя нам ввиду захвата нами влияния на эмигрантские массы в Маньчжурии еще в 1935 г., власти Японии и Маньчжоу-Го в том году учредили «Бюро по делам российской эмиграции в Маньчжурской империи», включив в него меня и других наших руководителей и подчинив чуждому элементу в лице настроенных крайне реакционно и своекорыстно представителей так называемых «семеновцев» (личных друзей и сообщников известного атамана Семенова).

Будучи фактически русским отделом японской военной миссии и лишенное всякого контроля как со стороны эмигрантской общественности, так и со стороны властей, Бюро это за 10 лет его скандальной работы вело главным образом борьбу с фашизмом, что с точки зрения вредительства, конечно, можно поставить ему в заслугу, если бы наряду с этой борьбой Бюро не занималось бы угнетением и разорением российской эмиграции. Вместо защиты русских интересов Бюро занималось презренным лизоблюдством, отвратительным подхалимажем и прислужничеством. Только в 1942 г. мне удалось покинуть Бюро, после того, как благодаря провокации начальника восточного его районного органа Б.Н. Шепунова несколько десятков честных людей, граждан СССР и эмигрантов, в том числе молодые руководители наших организаций на восточной линии КВЖД, после пыток и вынужденных признаний в советской работе были расстреляны японцами в Муданьцзяне. Секретарь нашего Верховного совета К.В. Арсеньев, от которого, между прочим, вымогали признание, что в советской работе была замешена якобы и моя жена, едва избежал смерти и, реализовав все связи, мы с огромным трудом через полгода добились его освобождения. Но, освободившись в 1942 г. от Бюро, я был в принудительном порядке мобилизован на службу Ниппонской военной миссии, к каковой службе отнесся настолько пассивно, что вскоре мне было разрешено не являться на службу и делать что хочу. В 1943 г. после очередного ареста, пятого в моей жизни, я был возвращен в состав «реорганизованного» руководства Бюро эмигрантов, причем от этой «реорганизации» работа Бюро только ухудшилась.

Находясь в Бюро, мы через наших работников на правительственной службе прилагали все силы, чтобы защитить русских людей от бесконечных недоразумений и глупого произвола. Мы боролись против перевода русских эмигрантов в подданство Маньчжоу-Го, против нелепой школьной реформы, маньчжуризации русских школ. Мы боролись за сохранение в эмигрантских школах Закона Божьего, за русский язык, за объективное изучение СССР, за подчинение школы русскому начальству. Мы боролись за сохранение и развитие в Маньчжурии русской культуры, за русское искусство, оказывали незаметное, но подчас существенное содействие Православной церкви. Мы подавали властям под предлогом осведомления о настроениях и без всяких предлогов бесчисленные доклады о невыносимо тяжелом правовом, экономическом и культурном положении русских людей в «Маньчжурской империи», о недостатках продовольствия и ширпотреба, о злоупотреблениях и насилиях различных чиновников — русской и ниппонской национальности [ 282 ], о произвольных действиях различных ниппонских и маньчжурских учреждений. Так, в начале этого года представил в Ниппонскую военную миссию обзор недостатков Бюро и описание больных вопросов российской эмиграции, а на предсъездовском совещании Кио Ва-Кайя [ 283 ] я в июле заявил, что «российская эмиграция в Маньжчоу-Го вымирает, так как находится в невозможном правовом и экономическом положении». Широкие круги эмиграции не знали об этой работе, но документы ее и свидетели сохранились. И они скажут правду. Ни один русский человек вне зависимости от подданства не был арестован за 20 лет моей политической деятельности, несмотря на мои дружеские отношения со многими работниками полицейских и жандармских органов страны, в которой мы жили. Наоборот, многих удалось спасти. За все эти годы я не был ничьим наемником, ни немцев, ни японцев. Средства на политическую работу мы собирали среди всей российской эмиграции — через наш Фонд противокоммунистической борьбы и через коммерческие предприятия. От немцев и японцев мы временами получали гроши, абсолютно не соответствующие масштабам нашей самодеятельности. Лично я только в трехлетний период получал жалование от японцев, неизмеримо меньшее, чем мог бы зарабатывать (и зарабатывал в юности) в качестве журналиста. Ради своей идеи я порвал с родителями, оставшимися в СССР (отец и брат потом бежали, мать и сестра были сосланы в Туруханск). Мой первый сын потом умер от недоедания. Моя первая жена покинула меня, не выдержав тяжелых условий жизни. Теперешнюю жену с двумя маленькими детьми, покидая Харбин, я оставил в Харбине, так как она предпочла с надеждой ждать прихода советских войск. Я понимаю ее и одобряю ее решение. Уверен, что за мужа и отца большевики не будут мстить молодой трудящейся женщине, искренне любящей Родину, и малым деткам.

Почему же я уехал из Харбина на третий день войны СССР с Японией в зону влияния англо-американцев? Потому что не хотел участвовать в войне против нашей Родины, что казалось неизбежным...

Сделав однажды эту страшную ошибку в войне Германии с СССР, мы не могли повторить ее в войне СССР с Японией, начатой СССР явно за русские национальные интересы. Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это — наш «Российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений.

Несколько раз пытались мы найти дорогу к представителям нашего народа, обсуждали планы отрыва от Японии, но со стороны советских представителей не чувствовалось никакого доверия и даже любопытства к такого рода попыткам. Вместе с тем мы находились в такой обстановке, что малейшая неосторожность несла пытки и смерть не только нам, а многим тысячам тех, кто доверчиво шли за нами. Для характеристики отношения к нам японцев, достаточно упомянуть, что однажды через пользовавшегося полным доверием властей моего адъютанта В.Н. Мигунова при разборе одной из наших связей был пропущен электрический ток.

8 августа, в первый день войны СССР с Японией, нашим колебаниям пришел конец. В последний раз пришлось сделать вид, что я хочу принять какое-то участие в этой войне, но одновременно мы приступили к уничтожению всех архивов и антикоммунистической литературы. С совсем не свойственной мне пассивностью отнесся я к своему назначению организатором антикоммунистической пропаганды в японскую на русском языке газету «Время» и на харбинской радиостанции. Не явился я туда и на другой день. На предложение выступить с радиодокладом против СССР написал такой доклад, что цензура его не пропустила. На предложение дать антикоммунистические материалы дал старые перепечатки. На предложение уехать на Маньчжоу-Го 11 августа тотчас же дал согласие с условием, что можно будет взять с собой соратников, шедших со мной до конца. Все думали, что я спасаю их от большевиков.

Это была ночь колебаний — уезжать или немедленно связаться с советским консульством или Красной Армией? Не найдя возможностей связи, я и несколько активных работников решили уехать, чтобы, выбравшись за пределы японской власти, при первой же возможности вступить в переговоры с советскими представителями и заявить о своем безоговорочном переходе на сторону СССР.

Перед отъездом я отправил начальнику Главного бюро Л.Ф. Власьевскому, который уезжать не собирался, заявление на имя советских властей о принятии на себя ответственности за неправильную генеральную линию бывшего Российского фашистского союза.

Мое единственное имущество — коллекцию граммофонных пластинок, среди которых немало редкостей, может быть, нигде в другом месте не сохранившихся, — я оставил с запиской о передаче советским представителям для какого-либо клуба Москвы.

С тяжелым чувством отчаяния, близкий к самоубийству, садился я в поезд, увозивший от родных и близких в неизвестную даль. С минуты на минуту ожидали мы смерти, что нас прикончат в поезде. Н.П. Кипкаев умолял меня не ехать, будучи твердо убежденным в подобном конце, но я решил уехать, чтобы извне в качестве свободного человека, а не случайно захваченного пленника, добровольно и безоговорочно отдавшегося советским властям для ответа на мои ошибки, для возможности их исправления энергичнейшей, жертвенной работой на благо Родины, если это возможно.

Попав в Тяньцзинь, я вместе с ближайшими своими соратниками, тотчас исполнил это решение. И настоящее мое письмо — не только политическая исповедь, но и заявление о твердой решимости — идти отныне по настоящему русскому пути, по советскому пути, по пути, которым ведет народы Сталин, Советское правительство, сталинская партия, — куда бы этот путь меня ни привел: к смерти, в концлагерь или к возможности новой работы.

Как блудные дети, накануне смерти нашедшие потерянную Родину-Мать, мы искренне и честно, открыто и откровенно, хотим примириться с Родиной, хотим, чтобы родные, наши русские люди и их вожди поняли бы, что вовсе не своекорыстные личные или классовые мотивы двигали нами, а пламенная любовь, любовь к Родине и к народу, национальное чувство и заблудившееся в противоречиях среды национальное сознание обрекли нас на упорный труд, на тяжелые жертвы, на беспросветные муки и жестокий тупик. Просим Иосифа Виссарионовича Сталина и советских представителей указать нам выход из тупика.

Вследствие вождистской структуры нашей организации все бывшие российские фашисты, не исключая членов руководящих органов, не должны бы нести ответственности за свои вынужденные дела. Я навязывал свою терминологию, фразеологию, тактику и генеральную линию всем остальным, я да давившие нас и связывающие нас по рукам и ногам внешние силы.

Я готов принять на себя ответственность за всю работу Российского фашистского союза, готов предстать перед любым судом, готов умереть, если нужно. Если советской власти это надо — можно меня убить — по суду или без суда. Но если в дни всеобщего ликования и радости, когда для гигантской восстановительной работы каждая человеческая единица нужна, нужна и вся работа, работа человека все-таки идейного, честного, прямолинейного и энергичного, имеющего кой-какие знания, политический опыт, ораторский, газетный, писательский и организационный талант, о, с каким бы энтузиазмом и воодушевлением отдал бы я остатки дней своих Родине, Партии и Вождю!

Пять дней вагона смерти перековали меня и моих спутников — нашу жизнерадостную и самоотверженную трудовую молодежь и опытных политических бойцов — из квази «фашистов» и антикоммунистов — в национал-коммунистов, беспартийных большевиков и убежденных сталинцов.

И я в 38 лет, большая половина которых была проведена вне Родины, хочу начать новую жизнь.

Нам хотелось бы привести под сталинские знамена вчера ненавистные, завтра любимые Красные знамена — знамена Новой Родины и революции, остатки нашей организации во всех странах мира — в Азии, в Европе, в Америке Северной и Южной, в Австралии, чтобы бывший Российский фашистский союз примирился бы в русло массового примирения с Родиной и Родным правительством миллионов русских людей, еще разбросанных по заграницам.

Чем мы можем быть полезны нашей стране? — Прежде всего пропагандой примирения эмиграции с сегодняшней социалистической Россией, организацией массового перехода эмиграции на сторону СССР, распространением по всему миру правды о России, о ее Вожде, о ее Правительстве, о ее ведущей Партии, организацией серьезной борьбы с иностранными разведками и содействием собственной родной разведке, созданием кружков и обществ сближения с СССР в разных странах, привлечением — вслед за эмигрантскими — и национально-трудовых «фашистских» элементов каждой из стран на сторону СССР.

Это — внешняя работа. Но многие из сегодняшних эмигрантов, и из нас в том числе, могут быть полезны и дома, в городах и селах нашей неведомой, но манящей прекрасной Родины.

Многие могут помочь освоению Советским Союзом Маньчжурии и других территорий.

Бывшие российские «фашисты» в Маньчжоу-Го, как и бывшие российские «фашисты» в каждой другой стране, многое знают, многое помнят, многих знают, во многом разбираются. Трудно заранее учесть ту пользу, которую они могут принести родному делу и делу революции. Необходимо j возможно большее количество честных русских людей оторвать от иностранцев и возвратить на службу России, т.е. на службу Сталину и советской власти, ведущих Россию на недосягаемую высоту. Так мы намечаем свою дальнейшую жизненную задачу, если будем живы. В интересах Родины и Революции я прошу Великого Сталина и Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик об издании гуманнейшего акта амнистии всем российским эмигрантам, о предоставлении каждому русскому человеку, запутавшемуся в иностранных тенетах, возможности честным трудом искупить свои ошибки.

В отношении же себя лично я ничего не прошу, предлагая решить мою судьбу с точки зрения целесообразности.

Не отказываясь от своих идей, тем более, что эти идеи в некоторой части совпали с ведущими идеями Советского государства, и решительно отказываясь от прошедших 20 лет моей антисоветской жизни, я вверяю себя, своих близких, своих соратников, свою организацию в руки тех, кому народ наш вверил свои исторические судьбы в эти огневые решающие годы. Смерть без Родины, жизнь без Родины или работа против Родины — ад. Мы хотим или умереть по приказу Родины или в любом месте делать для Родины любую работу. Мы хотим все силы отдать нашему народу и святому делу мира, всего мира через победу светлых сталинских идей.

Позвольте в заключение процитировать слова нашего эмигрантского поэта, адресованные к Матери-Родине:

Мы твое понесли на знаменах
Имя.
Без Тебя мы росли. —
Выросли Твоими.

И дополнить их лозунгом, который сегодня звучит от Атлантического океана до Тихого, рождая надежду и радость в сердцах трудящихся всего света: Да здравствует Сталин, Вождь народов! Да здравствует непобедимая Российская Красная Армия, освободительница народов! Да здравствует Союз Советских Социалистических Республик — оплот народов! Да здравствует советская нация — Российская нация! Слава великому русскому народу!

Слава России!

Тяньцзинь, 22 — 08 — 1945 г.

К. В. Родзаевский

Р.S. Это письмо написано в невозможных условиях, в обстановке вражьего и неопределенного окружения, когда малейшая неосторожность грозит смертью. Нет времени его обдумать и отточить, здесь все, что сразу же вылилось на бумагу. Прошу извинить за неизбежные ошибки, за плохую бумагу, за несоблюдение разных формальностей. Письмо отправляется в трех экземплярах тремя различными путями.

От Дм. Ниткин
К Руслан (21.10.2005 16:52:20)
Дата 21.10.2005 16:59:14

Пожалуй, ключевая фраза:

>Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это — наш «Российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений.

Сталинизм - это российский фашизм.

С этим можно и согласиться.

А в остальном видно, что автор - редкостное дерьмо.
От Руслан
К Дм. Ниткин (21.10.2005 16:59:14)
Дата 24.10.2005 11:17:25

Зачем же вы с таким дерьмом соглашаетесь :)

>Сталинизм - это российский фашизм.
>С этим можно и согласиться.
>А в остальном видно, что автор - редкостное дерьмо.

Зачем же вы с таким дерьмом соглашаетесь :)

Автора послания судили и расстреляли по сумме им совершенного.

По поводу того правду он пишет или нет могут быть некоторые сомнения. Драпал он в американскую зону. И если бы такое же письмо нашлось бы у амеров, тогда да, сомнений бы не было. Я тем не менее склоняюсь к тому, что он пишет правду, как он ее себе представляет.
От Дм. Ниткин
К Руслан (24.10.2005 11:17:25)
Дата 24.10.2005 11:22:44

А он - эксперт.

Он хорошо знает, что такое фашизм. И если он считает, что сталинизм - это российский фашизм, то ему можно доверять.

>Автора послания судили и расстреляли по сумме им совершенного.
>склоняюсь к тому, что он пишет правду, как он ее себе представляет.

Особенности психологии: перед реальной угрозой расстрела у человека могут сильно поменяться идеалы. Причем совершенно искренне.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.10.2005 11:22:44)
Дата 24.10.2005 15:09:10

передергиваете, дяденька

>Он хорошо знает, что такое фашизм. И если он считает, что сталинизм - это российский фашизм, то ему можно доверять.

"«Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», — кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы".
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.10.2005 15:09:10)
Дата 24.10.2005 15:33:07

То есть, по Вашему...

>"«Не назад к капитализму, а вперед к фашизму», — кричали мы, вкладывая в слово «фашизм» совершенно произвольное толкование, не имеющее ничего общего ни с итальянским фашизмом, ни с германским национал-социализмом. В основу нашей программы мы поместили идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы".

...г-н Родзаевский и не фашист?

Ему, пожалуй, обидно было бы такое услышать. Не заслужил.

И чем же по-Вашему "идеал свободно выбранных советов, опирающихся на объединение всего народонаселения в профессиональные и производственные национальные союзы" отличается от идеала "корпоративного государства" Муссолини?

Родзаевского можно понять - он шкуру спасает и адресату мозги пудрит. А Вы-то и поверили...
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.10.2005 15:33:07)
Дата 24.10.2005 17:45:29

Хотел спросить

Вы не подумайте, что я целиком отрицаю марксизм. Так, некоторые его положения вызывают вопросы. Так что я не фанатик "солидаризма".
Ваш сайт с колючками (иногда весьма по делу) СГКМу я очень внимательно начал изучать. К сожалению, он переехал и я его не могу найти. Киньте ссылочку, плз.
Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР? Пока я полностью разделяю позицию СГКМ (как я ее понял из "Советской цивилизации", "Манипуляции" и "книжек про интеллигенцию"): предательство высших чиновников и хозяйственников, подкрепленное предательством интеллигенции. В СССР было "2 марксизма"(учтите, я пишу искренне, как понял; и попрошу не использовать мою слабую осведомленность в данных вопросах в своих передергиваниях, на что вы, как я вижу, большой мастак): официальный (псевдорелигиозный) - для учебников и теоретиков, и "практический" (большевизм) - для каждодневного употребления. Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.
А как это выглядит с точки зрения классового подхода?
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.10.2005 17:45:29)
Дата 25.10.2005 15:38:50

Re: Хотел спросить

>Ваш сайт с колючками (иногда весьма по делу) СГКМу я очень внимательно начал изучать. К сожалению, он переехал и я его не могу найти. Киньте ссылочку, плз.

http://antisgkm.by.ru

>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?

Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

Плюс органические пороки системы, разделенной на касты "управляющих" и "управляемых", в которой к тому же "управляющие" ощущали себя "временными" и не имели собственности.

>предательство высших чиновников и хозяйственников

Никакого предательства. Закономерная эволюция. Удивительно только, как долго она тянулась.

>подкрепленное предательством интеллигенции.

Ей нечего было предавать. Потому что ничего святого для нее нет.


>В СССР было "2 марксизма"(учтите, я пишу искренне, как понял; и попрошу не использовать мою слабую осведомленность в данных вопросах в своих передергиваниях, на что вы, как я вижу, большой мастак): официальный (псевдорелигиозный) - для учебников и теоретиков

Был такой

>и "практический" (большевизм) - для каждодневного употребления.

А это был и не марксизм вовсе. Практики-руководители марксизма не знали.

>Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.

Плевали "низы" на классиков. И на высшее руководство тоже. "Низы" элементарно хотели хорошего пива. Корого им за 70 лет налить почему-то так и не удосужились.

>А как это выглядит с точки зрения классового подхода?

Плохо выглядит. Поскольку требует выделения класса "номенклатурщиков". Что, на мой взгляд, неадекватно классической классовой теории.
От Chingis
К Дм. Ниткин (25.10.2005 15:38:50)
Дата 26.10.2005 12:30:34

Вы "Советскую цивилизацию" читали?

>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?
>
>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

У СГКМ есть отличные выкладки как раз о высокой эффективности советской экономики. Пока никто из моих знакомых их не опровергнул. Может, попробуете?
У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской. Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное. Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР. Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>Плюс органические пороки системы, разделенной на касты "управляющих" и "управляемых", в которой к тому же "управляющие" ощущали себя "временными" и не имели собственности.
Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".
>>предательство высших чиновников и хозяйственников
>
>Никакого предательства. Закономерная эволюция. Удивительно только, как долго она тянулась.
Это предмет вашей веры, доказать логически правоту которого вы не сможете. Я считаю по-другому.
>>подкрепленное предательством интеллигенции.
>
>Ей нечего было предавать. Потому что ничего святого для нее нет.
Согласен. Блин, ну были же среди них и нормальные люди. Наверное.


>>Предатели в высшем руководстве воспользовались логическими прорехами официального марксизма и смогли организовать "перестройку" с катострофическими последствиями, так что низы и пикнуть не смогли, задавленные авторитетом классиков.
>
>Плевали "низы" на классиков. И на высшее руководство тоже. "Низы" элементарно хотели хорошего пива. Корого им за 70 лет налить почему-то так и не удосужились.
Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации". Вы ведь заметьте: форум-то предназначен для обсуждения работ СГКМ.
>>А как это выглядит с точки зрения классового подхода?
>
>Плохо выглядит. Поскольку требует выделения класса "номенклатурщиков". Что, на мой взгляд, неадекватно классической классовой теории.
А как должно быть адекватно?
От Artur
К Chingis (26.10.2005 12:30:34)
Дата 26.10.2005 17:27:36

Re:О операционных системах

Не удивляйтесь, скоро все будет понятно. Первые версии общеизвестной ОС windows были построены на концепции общих ресурсов.

Т.е все программы имели доступ ко всем ресурсам, вне зависимости от того, эти ресурсы использовались другой программой или нет, например к памяти. В такой ситуации получалось так, что программа, которая некорректно написана, могла обратившись к данным другой программы испортить эти данные.

Но память весьма ценный ресурс компьютера, так как именно в памяти находятся все программы, и если ты некорректо работаешь с памятью, то можешь не только испортить чужие данные, но вообще испортить чужую программу. Можно было вполне испортить из-за этого и саму windows!!!!!!!!.

Все дальнейшие версии windows, уже использовали принцип, который теория уже разработала задолго до появления первых версий windows. Принцип сводился к тому, что каждая программа могла работать так, что ей виртуально казалось, что она имеет доступ ко всей памяти, а реально именно windows конролировала к какой ячейке памяти обращаться, и жестко следила, что бы програмы не имелли доступа к тем ячейкам, которые использовались другими программами в этот момент.

Этот принцип более расточителен к ресурсам, но системы построенные на его принципе очень надежны.
Первые комьютеры, на которых рабола Windows были очень ограниченны по ресурсам, и поэтому было не возможно использовать рекомендации теории, но со временем все изменилось.

Надеюсь мысль моя понятна, существуют ситуации, когда необходимо концентрировать ресурсы и их эффективно использовать, максимально обобществляя доступ к ним. Но за это приходится расплачиваться надежностью системы.
Хочу что бы меня не зачисляли в ряды фанатичных противников СССР.

Скажу сразу, как моделью реформирования, куда должен был прийти СССР для меня является Япония.
От Дм. Ниткин
К Chingis (26.10.2005 12:30:34)
Дата 26.10.2005 12:47:22

Да, читал :)

>У СГКМ есть отличные выкладки как раз о высокой эффективности советской экономики. Пока никто из моих знакомых их не опровергнул. Может, попробуете?

Смотрите по данной ссылке.

>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.

Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

Если так подходить, то самый эффективный ВПК - в Северной Корее. Все делают за плошку риса...

>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.

Неправда.

>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.

Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.

>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.

Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).

>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.

Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...

Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?

Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?

Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...

>Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".

Какую тему обсуждаем, не напомните?

>Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации".

Абсолютно бесплодно. Что появилось в результате его поисков? "Новый советский проект"? Даже не смешно.

>Вы ведь заметьте: форум-то предназначен для обсуждения работ СГКМ.

Попробуйте, пообсуждайте.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:47:22)
Дата 29.10.2005 01:00:13

Re: Да, читал...

.

>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>
>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
Ага, ну еще приборов в 200 раз больше в лаборатории наставили. Да с каждого танка кто-то должен прибыль в карман положить.





>>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.
>
>Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.
Это да, когда в США 35 млн вообще без мед помощи, некоторая экономия выходит.
>>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.
>
>Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).
Жилье и спокойную старость кап страны не обеспечивают. Как и поставить на ноги детей. Накормить - не обеспечивают Бразилия и Чили, к примеру.
>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>
>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
А кто давал ссылку на Броделя?
>Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?
США и Европа сами нефть добывают. Грабить бы себя не дали. Хотя по аналогии со своей неудачной версией могли бы предположить как "идет обратный процесс". Билл Гейтс во сколько раз дороже себестоимости продает свою продукцию? А зеленые бумажки с президентами? У боливийского крестьянина можно отобрать землю и выращивать на ней бананы.
>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
У Германии в африке помнится были настоящие колонии.


>Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...
У тех кого не хотят, может и свои проблемы, а тем, кого эксплуатируют их создают.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b87.htm
Кажется, мелочь - бананы. Но те, кто бывал в США, знают, что там это важный пpодукт питания, пpодаются на каждом углу и довольно дешево. Откуда же они беpутся? По Центpальной Амеpике можно ехать на поезде целый день - и вокpуг будут видны лишь банановые плантации. Пpи этом из дохода, получаемого от пpодажи бананов в США или Евpопе, 89% забиpает себе тpанснациональная компания, владеющая плантациями (то есть те же амеpиканцы и евpопейцы), и лишь 11% достается стpане, пpедоставившей землю и pабочие pуки.

* В любом магазине в США в углу стоит батаpея огpомных банок с апельсиновым соком. Откуда? Половину миpового экспоpта дает Бpазилия (в 1989 г - 650 тыс. т. концентpата). Разумеется, сок этот пpоизводится на "совместных" пpедпpиятиях (тpеть всего экспоpта из Бразилии выполняется немецкой фиpмой). И пpи этом так устpаивается "пеpвый миp", что этот экспоpт субсидиpуется самими же пpавительствами стpан "тpетьего миpа" - на каждый доллаp экспоpтиpуемого пеpеpаботанного сельскохозяйственного пpодукта Бpазилия платит 1,3 доллаpа субсидии (давая, кpоме того, кpедиты и налоговые льготы).

* Бpазилия стала и втоpым в миpе экспоpтеpом мяса (половину вывозимого мяса пpоизводят пpедпpиятия амеpиканского свиного коpоля Свифта). Мало того, Бpазилия стала кpупнейшим в миpе экспоpтеpом соевого масла (1 млн. т.) и сои, обpаботанной как добавка в коpм скоту (8 млн. т.). Амеpиканские бифштексы вскоpмлены бpазильской соей.
И надо подчеpкнуть особо - для тех, кто в СССР завидовал американцам и в то же время очень любил свой народ: земли отчуждаются под бананы и коку не от избытка, соя и мясо выpываются изо pта у голодных . Множеством способов "цивилизованные" стpаны пpибpали к pукам большую часть плодоpодных земель всего миpа и вогнали наpоды, живущие на этих землях, в неоплатные долги. И только чтобы выплатить пpоценты, да и то не успевая, эти наpоды вынуждены тепеpь отдавать во все возpастающих объемах не только минеpальное сыpье, дpевесину, pабочую силу, но и самые необходимые дома пpодукты питания, оставляя умиpать от голода одного из своих детей каждые две секунды.

* В 1989 г. я получил письмо от старого друга, профессора Национального автономного университета Мехико, известного эколога, после его командировки от ООН в Перу, Аргентину, Уругвай и Бразилию. Он писал: «Сколько новых впечатлений, новых знаний и новых друзей, и, Сер­гей, сколько страданий! Кажется невероятным - континент, полный минеральными, энергетическими, биологическими и людскими ресур­са­ми, континент обширный и молодой. В четырех странах мы видели одно и то же: люди, умирающие от голода, больные и негра­мот­ные... Повсюду видны грузовики, поезда, корабли и самолеты, гру­женые пшеницей, соей, мясом, рыбой, фруктами и фруктовыми со­ками, кофе, какао и т.д. - все самого лучшего ка­че­ст­ва, для экспорта в США и Европу, в то время как лати­но­аме­риканские дети и сами грузчики смотрят голодными зрачками, как вывозятся в другие страны продукты, в которых они так нуждаются и которых никогда не попробуют. Надо это видеть, чтобы поверить в это. Латинская Америка - это голод и безна­дежность кре­щен­до».

Учите матчасть.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:00:13)
Дата 31.10.2005 10:33:15

Не трудитесь

Ваши бредни я уже обещал не комментировать. И впредь не собираюсь.

А бредни об "амеpиканских бифштексах, вскоpмленных бpазильской соей" уже были мною прокомментированы

http://antisgkm.by.ru/agric/agric3.htm
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.10.2005 10:33:15)
Дата 31.10.2005 17:30:27

Благодарю.

>Ваши бредни я уже обещал не комментировать. И впредь не собираюсь.

Я на Вас рассчитываю.
От Chingis
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:47:22)
Дата 26.10.2005 14:55:05

Re: Да, читал...

>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>
>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской. Это их дело. А факт остается фактом. К тому же, призыв отменили лишь после Вьетнама. Тем более, в наших КБ не солдаты работали :). И когда ядерный щит ковали, в США была та же призывная система.

http://usatruth.by.ru/gossistemaindex.htm

>Если так подходить, то самый эффективный ВПК - в Северной Корее. Все делают за плошку риса...
Рекомендую вам съездить в северную Корею и убедиться, что там не все так плохо, как нам малюют в СМИ. Если бы не кризис с энергоносителями (по вине США), то в Северной Корее жилось бы получше, чем в нынешней россиянии.
>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>
>Неправда.
Докажите
>>Лечение вообще бесплатное. Образование бесплатное.
>
>Для кого бесплатное? Для общества - далеко не бесплатное. Где дороже - тоже вопрос.
Бесплатное для меня, родимого. Я из своего кармана не платил. А то, что государство за меня платило - дык, это то от государства и требуется: поддержать меня в трудную минуту.
>>Жилье - за номинальную плату. Что еще нужно человеку? Накормить и защитить семью, иметь кров, возможность поставить на ноги детей, иметь спокойную старость. Все это обеспечивал СССР.
>
>Видимо, этого мало - во-первых. А во-вторых, кто же этого не обеспечивал? (Африку не предлагать).
Те же США:
Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования. 108 млн. американцев не могут себе позволить сходить к зубному врачу. У 45 млн. американцев нет мед. cтраховки, среди них 10 млн. детей. Для многих американцев болезнь - прямой путь к разорению. Сногсшибательная стоимость лечения отчасти объясняется тем, что в нее заложена стоимость потенциальных судебных разбирательств. Если, например, рождается неполноценный младенец, врачу-акушеру грозит возможность суда, в результате которого с него стрясут миллионы долларов на пожизненное содержание ребенка. Соответственно, является призрак страхования от медицинской ошибки, набавляющий долларов пятьсот к стоимости родов. Добавим то, что у американцев явный недостаток отдыха (среднестатистический отпуск всего 13 дней), постоянный стресс из-за работы (т.к. нынешняя философия работодателей заключается в том, что чем больше сотрудник боится быть уволенным, тем усердней работает, а значит, имеет смысл его попугать), отсутствие возможности уйти на больничный (какому начальнику нужен болеющий подчинённый?), вот и получается особая склонность к переутомлениям, постоянным недомоганиям, жизни на грани и за гранью срывов. Потому американцы исправно кормятся многочисленными таблетками и витаминами ежедневно , надеясь избежать встречи с врачом. (1, 2)

Среди людей, лишенных медицинской помощи, около 88% работают, но многие не зарабатывают достаточно для того, чтобы оплатить частную медицинскую страховку. В то же время они не могут получить государственную страховку для бедных, поскольку их доход превышает официальный уровень бедности. В случае неоплаченного лечения действует право наложения ареста на имущество должника и человек может остаться бездомным, так как медицинские счета легко могут составить 20 тыс. долларов и более. Однако дороговизна медицинского обслуживания не гарантирует его добросовестности. По оценкам, более половины смертей в госпиталях можно было бы предотвратить. Исследования, проведенные в 1986 году Национальным центром медицинской статистики, показали, что американцев с годовым семейным доходом 9 тыс. долларов и менее умирает в три раза больше, чем американцев с семейным доходом 25 тыс. долларов и более.
http://usatruth.by.ru/gossistemaindex.htm
>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>
>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!
„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл. Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время. Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран. США и другие западные страны через свои финансово-кредитные организации осуществляют тотальный контроль над ценами, закулисно стимулируют конкуренцию и раздор между странами- должниками, вынуждая их в целях уменьшения затрат снижать плату за труд. По данным, приводимым лауреатом Нобелевской премии мира Б. Лайном, введение новой международной экономической структуры, касающееся более чем 70 стран, снизило реальную зарплату по сравнению с прежней на 30-90 процентов. Ограбление развивающихся стран США и их западными соратниками ведет к тому, что в развивающихся странах по этой причине ежегодно только от голода и болезней, связанных с ним, умирают десятки миллионов человек. Только по официальному заявлению ЮНИСЕФ, полмиллиона детей умирает каждый год вследствие долгового кризиса“. (1)Вовлечение новых государств в круг участников "торговли без границ" способствует увеличению числа стран-жертв и продлению процветания стран-вампиров. Благополучие развитых стран, главным образом США, достигло пределов своего роста при заданных (существующих сейчас) условиях. Чтобы и дальше увеличивать уровень жизни американцев, их правительство должно либо еще больше укреплять доллар, т.е. увеличивать эксплуатацию уже вовлеченных в торговлю стран, либо при том же обменном курсе увеличить число торгующих за счет новичков. В случае обвала зеленой бумажки второй путь является единственным, который может хоть как-то сохранить потребление на должном уровне. В противном случае ситуация чревата социальным взрывом, способным разорвать самую амбициозную империю Земли. Ситуация с завышенными обменными курсами валют стран "золотого миллиарда" и Главной валюты планеты, доллара США, нетрудно предположить, сложилась не случайно, а целенаправленно. Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы держать одни страны в относительно привилегированных условиях, другие, напротив, подвергать прессингу и истощению. В случае же, когда доллар вообще выходит из товарообмена, как в официальной торговле Ирака, США вынуждены прибегать к военным методам, чтобы вернуть страну в зону доллара. Время от времени политическая ситуация меняется, и кто-то из государств соглашается принять диктат США, тогда Америка чуть меняет обменный курс в пользу нового сателлита.

Рекомендую также почитать Делягина. У него много написано, в чьих интересах происходит "глобализация".
>Как арабы США и Европу грабят - это понятно. Добывают нефть дешево, продают на два порядка дороже. А вот обратный процесс как идет? Что можно взять у боливийского крестьянина, если он себя самого с трудом кормит?
см.выше. К тому же, у крестьянина из Боливии взять нельзя, а вот у Боливии как государства - очень даже можно. Например, проценты. Но это так, навскидку.

>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
см.выше
>Проблемы-то не у тех, кого эксплуатируют, а у тех, кого эксплуатировать не хотят...

>>Хорошо, сейчас "управляющие" имеют собственность. Русским что,легче стало? Гораздо хуже, чем во времена "проклятой номенклатуры".
>
>Какую тему обсуждаем, не напомните?
но вы то лучше "сети самоуправляющихся структур" ничего не предложили.
>>Да было в СССР нормальное пиво. А водка - лучшая в мире. Не там искать нужно, а там, где СГКМ нашел в "Советской цивилизации".
>
>Абсолютно бесплодно. Что появилось в результате его поисков? "Новый советский проект"? Даже не смешно.
Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...
От Дм. Ниткин
К Chingis (26.10.2005 14:55:05)
Дата 26.10.2005 17:15:55

Re: Да, читал...

>>>У Максима Калашникова пример: на рубль советских военных расходов США тратили 3 доллара. При полном военном паритете. Следовательно, советский ВПК был эффективнее американского.
>>
>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
>
>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской. Это их дело. А факт остается фактом.

А меня не волнуют особенности бухгалтерского учета в СССР и в США. И то, каким образом эти особенности завихряются в голове Максима Калашникова (кстати, кто он такой, чтобы я ему верил?). Меня интересует, сколько людей работало на ВПК, сколько служило в армии, сколько армия тратила ресурсов, сколько ресурсов (в натуральном выражении) шло на вооружения. Если Калашников считает, что советский танк весил в три раза легче американского - то он дурак.

>Рекомендую вам съездить в северную Корею и убедиться, что там не все так плохо, как нам малюют в СМИ.

Вы ездили?

>Если бы не кризис с энергоносителями (по вине США), то в Северной Корее жилось бы получше, чем в нынешней россиянии.

Но всяко похуже, чем в Южной Корее :)

Кстати, страна, в которой я живу, называется Россия. А с людьми, которые не могут выговорить название моей страны, я стараюсь не общаться.

>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>
>>Неправда.
>Докажите

Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/

Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т

Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара

>Бесплатное для меня, родимого. Я из своего кармана не платил. А то, что государство за меня платило - дык, это то от государства и требуется: поддержать меня в трудную минуту.

Какая у Вас эгоистическая позиция. Общественные издержки Вас совсем не волнуют.

>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.

Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?

>>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>>
>>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
>Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!

Да, мне интересно бывает смотреть, насколько у людей бывают мозги вывернуты.

>„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл.

То есть, эксплуатация заключается в том, что буржуи финансируют третий мир, чтобы ему было на что купить пожрать?

>Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время.

За какое время? За год? Возвращают долгов больше, чем делают новых? Кошмар!

>Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран.

А закупки в долг составляют сколько процентов импорта этих стран?

>США и другие западные страны через свои финансово-кредитные организации осуществляют тотальный контроль над ценами

Примеры?

>закулисно стимулируют конкуренцию и раздор между странами- должниками, вынуждая их в целях уменьшения затрат снижать плату за труд.

А без США они бы не конкурировали? И США не участвуют в конкуренции?

>По данным, приводимым лауреатом Нобелевской премии мира Б. Лайном, введение новой международной экономической структуры, касающееся более чем 70 стран

Это о чем?

>снизило реальную зарплату по сравнению с прежней на 30-90 процентов.

Где-то реальная зарплата упала в 10 раз? Где?

>Ограбление развивающихся стран США и их западными соратниками

Тот же вопрос: где оно?

>ведет к тому, что в развивающихся странах по этой причине ежегодно только от голода и болезней, связанных с ним, умирают десятки миллионов человек.

где причинно-следственная связь?

>Только по официальному заявлению ЮНИСЕФ, полмиллиона детей умирает каждый год вследствие долгового кризиса“.

И как от этого богатеют США?


>Чтобы и дальше увеличивать уровень жизни американцев, их правительство должно либо еще больше укреплять доллар, т.е. увеличивать эксплуатацию уже вовлеченных в торговлю стран, либо при том же обменном курсе увеличить число торгующих за счет новичков.

Ну, курс доллара к евро упал процентов на 40%. В США от этого стали хуже жить?

И почему они всегда так беспокоятся, если курс валюты у стран конкурентов оказывается занижен? Почему требуют от Китая повышения курса юаня, а от Японии - поддерживать курс иены?

Не ценят, небось, уровень жизни своих граждан ни во что.

Про Сталина у Вас макулатура того же качества?


>у крестьянина из Боливии взять нельзя, а вот у Боливии как государства - очень даже можно. Например, проценты. Но это так, навскидку.

И откуда же возьмет деньги Боливия как государство, если не с того же крестьянина?

>>Какие колонии США эксплуатировали? Германия? Австрия? Италия?
>см.выше

Не увидел. Что, США в XIX веке разбогатели, раздавая деньги в долг? Кстати, откуда берутся деньги для раздачи в долг?

>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...

Кстати, предпочитаю болгарскую ракию.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 17:15:55)
Дата 26.10.2005 21:30:59

Примерьте свою буржуазную апологетику на себя.

>А меня не волнуют особенности бухгалтерского учета в СССР и в США. И то, каким образом эти особенности завихряются в голове Максима Калашникова (кстати, кто он такой, чтобы я ему верил?). Меня интересует, сколько людей работало на ВПК, сколько служило в армии, сколько армия тратила ресурсов, сколько ресурсов (в натуральном выражении) шло на вооружения.

Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.

>Если Калашников считает, что советский танк весил в три раза легче американского - то он дурак.

Насколько я помню, натовские танки тяжелее советских.

>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>
>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?

Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.
>>>>Не эксплуатируя третий мир, а опираясь на собственные силы. А высокий уровень жизни в Европе США - лишь следствие продолжительного ограбления народов Земли как в эпоху колониализма, так и ныне, в эпоху неоколониализма.
>>>
>>>Хоть бы кто рассказал, как оно происходит, это ограбление...
>>Вам что, действительно нужно ЭТО пояснять?????????!!!!!!!!!!!!!!! Вау!
>
>Да, мне интересно бывает смотреть, насколько у людей бывают мозги вывернуты.

>>„Возмутительный парадокс паразитизма США и всего западного мира состоит еще и в том, что, не доплачивая развивающимся странам за сырье и топливо, они опутывают их сетью кабальных долгов, которые в 90-х годах составляли 1,3 трлн. долл.
>
>То есть, эксплуатация заключается в том, что буржуи финансируют третий мир, чтобы ему было на что купить пожрать?

>>Во многих странах ежегодная выплата процентов и самого долга превышает общую сумму новой помощи и новых займов, полученных за это время.
>
>За какое время? За год? Возвращают долгов больше, чем делают новых? Кошмар!

>>Долговые выплаты составляют почти 25 процентов экспорта этих стран.
>
>А закупки в долг составляют сколько процентов импорта этих стран?

То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена, мы заключаем договор берите Дмитрий станок, на за него отдавайте мне все, что на нем произведете не меньше, чем определенное количество, превышающее стоимость станка, а то отниму, после того как вы поработали у меня есть еще станок, вам же сделанный и еда, а у вас нет и вы у меня берете еду, опять же вами произведенную, с помощью того же станка (ну вот такой у нас с вами станок, универсальный), после чего все повторяется вновь. В таком случае я не эксплуататор, очень добрый человек, который дает вам работу и еду. Интересно, а что Вы запоете, если я стану старый, заболею прикажу за долги ваших детей разобрать на органы или стволовые клетки, на поправку моего здоровья. Кстати, заниматься наукой или книги читать или музыку слушать или писать, да и думать вообще вам в этой модели не положено, это положено мне (впрочем, я в этой модели, как и подобает капиталисту- паразиту. Это не слишком делаю, только чтобы мою власть над вами укрепить, а так в основном жизнь прожигаю), вам положено стаять у станка, производить мне богатство и цацку для себя (но за это вы мне тоже заплатите), которую вы потом будете потреблять, в общем вам положено только «надеть намордник и радоваться».
Так что может Вы свою буржуазную апологетику сначала к себе примерите.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (26.10.2005 21:30:59)
Дата 27.10.2005 09:41:28

Re: Примерьте свою...

>Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.

Вопрос конкретный - по эффективности затрат в ВПК. Если он Вас очень сильно интересует - можете заняться. Меня он интересует не настолько уж сильно. Но, во всяком случае, я не собираюсь развешивать уши на бред Калашникова.

>>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>>
>>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?
>
>Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.

Речь не о Кубе, а о том, что в США плохо, а в СССР хорошо.

>То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена

Ничего подобного. Я против описанной Вами ситуации. И Вам меня не заставить заключить договор на описанных условиях.

Да, кстати, откуда у Вас станок?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 09:41:28)
Дата 27.10.2005 11:06:34

Мы говорим, о сравнении двух систем.

>>Меня это тоже интересует. Вот и приведите таблицы выпуска и затрат в натуральном выражении, по годам, для СССР и для Запада, по одним и тем же отраслям конечно, причем желательно официальную статистку, а не неизвестно как сделанные оценки. Я вам эо уже предлагал сделать. Вы же экономист - вам и карты в руки.
>
>Вопрос конкретный - по эффективности затрат в ВПК. Если он Вас очень сильно интересует - можете заняться. Меня он интересует не настолько уж сильно. Но, во всяком случае, я не собираюсь развешивать уши на бред Калашникова.

Говорим о сравнении их способности решать задачи, а не о Калашникове. Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики. А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».

>>>>Медицинское обслуживание. США - единственная из ведущих индустриальных держав, не принявшая систему обязательного медицинского страхования.
>>>
>>>Да, там все очень плохо. И в результате средняя продолжительность жизни в США ??? и в СССР ??? Цифры сами найдете?
>>
>>Ага только на Кубе такая же как в США, а общества там советское только беднее.
>
>Речь не о Кубе, а о том, что в США плохо, а в СССР хорошо.

Речь идет о социализме и капитализме, а не СССР и США.. Здоровье то не только от социальной системы зависит, но и от других факторов – может у них там в западном полушарии климат, лучше, что при одинаковых общественных системах люди СМИ по себе на 10 лет дольше живут.

>>То есть Вы Дмитрий не против такой ситуации – у меня есть станок, к Вас ни хрена
>
>Ничего подобного. Я против описанной Вами ситуации.

А что же Вы тогда являетесь её апологетом?

> И Вам меня не заставить заключить договор на описанных условиях.

А куда же Вы денетесь, без пролетарского интернационализма, когда у вас нет ничего своего (по предположению), а у меня, помимо станка и еды для вас, есть армия, политическая полиция и Ниткины-подпевалы, которые будут замазывать сусальным золотом нарисованную в прошлом сообщении картину эксплуатации.

>Да, кстати, откуда у Вас станок?

Ну самый первый – это спонтанное нарушение симметрии, а остальные вы мне произвели.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (27.10.2005 11:06:34)
Дата 27.10.2005 11:20:13

Это Вы можете говорить только об одном.

>Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики.

Напомню, что у меня спросили, и что я ответил.

>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?

>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом. Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности. А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?

>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».

Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата 28.10.2005 18:37:52

Цацуки не нужны, нужны ракеты.



>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>
>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (28.10.2005 18:37:52)
Дата 29.10.2005 01:29:06

Вначале станки, потом ракеты..



>>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>>
>>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
>Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.

Потому что с помощью станок можно произвести станок ракету, а с помощью ракеты, только не дать противнику что-нибудь произвести (если мы не говорим о ракете, как о транспортном или исследовательском средстве, тогда ранг не ниже, но от следований космоса экономический эффект пока нулевой, только удовлетворение научного любопытства, что впрочем тоже истинно человеческая потребность), т.е. ракета с точки зрения экономки такое же потребление, как цацка, только в отличии от последней осуществляемая общественно. Хотя, следует заметь, что в ракете применяется больше технологий, чем в пошивке джинсов или в плеерочке , т.е. в она имеет больший удельный вес при вычислении технологического паритета, она так сказать прогрессивнее.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (29.10.2005 01:29:06)
Дата 29.10.2005 15:17:32

Re: Вначале станки,...



>>>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>>>
>>>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.
>>Научились делать ракеты, переходим к станкам, туда-сюда, потом и цацки, если захочется.
>
>Потому что с помощью станок можно произвести станок ракету, а с помощью ракеты, только не дать противнику что-нибудь произвести (если мы не говорим о ракете, как о транспортном или исследовательском средстве, тогда ранг не ниже, но от следований космоса экономический эффект пока нулевой, только удовлетворение научного любопытства, что впрочем тоже истинно человеческая потребность), т.е. ракета с точки зрения экономки такое же потребление, как цацка, только в отличии от последней осуществляемая общественно. Хотя, следует заметь, что в ракете применяется больше технологий, чем в пошивке джинсов или в плеерочке , т.е. в она имеет больший удельный вес при вычислении технологического паритета, она так сказать прогрессивнее.
Станки, которые производят ракеты ессно уже были, раз разговор начался с готовых уже ракет. После надо сделать другие станки - чтобы их эффективность была не хуже. Чтобы выход нужного продукта в хим пром был не хуже (лучше) чем у вероятного противника (пример СГ), чтобы комбайны не хуже и т.п. Работы невпроворот, есть надежда, что до окончания цацочники присоединятся к динозаврам. (Просто не дело, чтобы вершиной всего были (НАКРНЕЦ!) цацки.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата 27.10.2005 12:08:52

Re: С доп. аспектом.

>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

Как только вопрос начинает ставится "ребром" военной плоскости... то запад непринужденно показывает, что помимо цацек он и ракеты может делать. Не хуже... и заметно больше...
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 11:20:13)
Дата 27.10.2005 12:03:07

Re: Это Вы...

>>Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики.
>
>Напомню, что у меня спросили, и что я ответил.

Это не я спрашивал.

>>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?
>
>>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом.

Вот в этой неспособности я и сомневаюсь

>Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности.

Новое слово в марксизме, сказанное Е.Дюрингом и поддержанное Дм. Ниткиным – добавить к производительным силам (формам деятельности) и производственным отношениям (формам общения) отношения потребления ( формы получения удовольствия, надо понимать? ).

>А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

Почитайте работу про индустриализацию на собственном сайте. Такая уж технология преодоления секторных разрывов, что затраты на какой-нибудь фактор выше предельных (что для капитализма невозможно, а то прибыль медным тазом накроется). Можно описать это как переход от исходного критерия оптимизации к его производной, потом если это преодоления разрывов сало перманентны – что технология будет зря пропадать, то придется просуммировать ряд из производных и мы придем к нелокальному критерию оптимизации, а это и есть плановость.

>
>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?

Да, другие – см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>
>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей
От Chingis
К Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата 28.10.2005 11:05:49

Джинсы в СССР шили.

И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.
От Михайлов А.
К Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата 29.10.2005 01:16:50

И это было ошибкой…

Нужно было не джинсы шить, чтобы «было как на западе», а больше средств вкладывать в научно-технический прогресс и, чтобы не переводить человеческий труд на ерунду, лучше было бы этих ткачих научить микросхемы паять или сцинцилятор на тоненькое оптоволокно нанизывать (так детекторы делают), а штаны шить те, что по дешевле, по функциональнее. А если кургузые будут, так это ничего в таких походим.
От Chingis
К Михайлов А. (29.10.2005 01:16:50)
Дата 31.10.2005 14:26:19

согласен (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата 28.10.2005 18:21:35

Re: Джинсы в...

>И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.

Я, правда, с удовольствием ходил в советских джинсах. Независимо от Тверских-Ямских-Тенистых-Виноградных...
И плевал, помнится, с высокой крыши на лейблы.

Меня, помнится, поражала логика некоторых моих сверстников. Будет голодный(типа студент(ка), у которого родители за тридевять земель), ходить в гости по друзьям не по делу, а с целью бесплатно подкормиться, но на джинсы деньги соберет и выложит.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (28.10.2005 18:21:35)
Дата 31.10.2005 14:26:57

а вот г-на Ниткина - не поражает (-)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата 27.10.2005 14:38:02

Пошел конструктив

>>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?
>
>Да, другие – см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

Вот это уже интересно. Цитирую.

>есть две причины:
>1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма.
Зло, но поправимое. В огромной степени даже поправленное. Грамотных и надежных управленцев было много, но они управляли в рамках той системы отношений, которую Вы описываете ниже.

>2. Поврежденная структура производственных отношений.

Очень важный тезис


>решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен.

Некоторая идеализация реальности, но в целом - согласен. Были реализованы качественно новые возможности наращивания общественного капитала. Другое дело, что у любых активных действий есть побочные эффекты, и за все рано или поздно приходится платить,

>(Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом)

Очень верно. В крестьянской стране, где мечта 80% населения - ведение мелкого частного хозяйства, начинает проводиться политика активного уничтожения частных хозяйств. Отчужденнее некуда.

>А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Согласен.

>Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах,

Тоже можно согласиться.

>а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал.

А что, центр - с Луны нам послан? Там такие же люди, находящиеся в той же системе отчужденных отношений.

>Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР.

Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".

>Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму.

В рамках Вашей модели этого не видно. Это, скорее, неизбежные последствия описанного Вами "положительного" снятия противоречий.

Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?

>Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов
Вводили. Без кардинального эффекта.

>а затем скорейшее присвоение ТДО.

Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.

>Во время перестройки этого сделано не было,

И неудивительно. Не до того было. Раньше надо было начинать, да время профукали.

>экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического.

Верно. Трансформационный спад, масштаб которого мало кто предвидел. Плюс то обстоятельство, что имевшийся социалистический межотраслевой баланс был далек от оптимального

>И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией.

Тапер играет, как умеет.

>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.

Вот именно.

А теперь от меня добавление: описанная Вами "поврежденная структура производственных отношений" не могла не отразиться на состоянии и качестве развития производительных сил. Наверху оказалась искажена система целеполагания, так что вместо оптимизации шло воспроизводство диспропорций. Внизу оказалась искажена система мотивации к труду. Что чудовищно тормозило развитие.

Мне кажется, что теоретические возможности плановой системы хозяйствования использовались в СССР отсилы на 1/3.

Но одновременно мне кажется, что это и был предельный фактически достижимый КПД системы. В силу производственных отношений, с этой системой неразрывно связанных.

Отсюда и срыв - от системы теоретически замечательной, но на практике дающей неприемлемые сбои и побочные эффекты, к системе несравненно более примитивной, но испытанной и обкатанной. Победа идеи меньшевиков - через 60 лет после своего видимого краха.

Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?

>Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей

Это смотря с чьей точки зрения.

"Абсолютно правильно и совершенно бесполезно".
От Мао
К Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата 28.10.2005 18:29:27

Учебная задача.

1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).
2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам. Но даже из того, что Вы показали, то скорее Совдеп был эффективнее.
3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред. Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов. Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен). Здесь можно утверждать, что Хрущев просто преступник мирового масштаба объявив лозунг «Догнать …. Америку». Как и любой кто проповедует увеличение потребления.
Напомню и том, что стремиться надо не к увеличению наслаждений, но к сокращению страданий. (то же цитата из цитаты из СГКМ :) )

И еще читайте не только себя любимого :))))))

Хотя как провокация Ваши передергивания даже полезны как учебная задача.
От Дм. Ниткин
К Мао (28.10.2005 18:29:27)
Дата 31.10.2005 10:03:31

Re: Учебная задача.

>1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).

Конечно, помню. Знаменитая таблица, переписанная им из какой-то книжки, смысла которой (таблицы), он сам не понимает (по его собственному признанию).
На будущее: в разговоре я принимаю аргументы, но не принимаю ссылок на клоунов и шарлатанов. В т.ч. на Паршева.

>2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам.

Процесс сложный, поскольку требует использования большого объема данных. А в общем, все просто: берем объемы производства товаров и услуг и сопоставляем с расходами на их производство. Главные сложности в выборе системы цен.

Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

>3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред.

Может быть, но у 95% населения - другая система оценок.

>Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов.

И производит сколько процентов продукции?

>Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен).

А какое мне дело до индусов? Не больше, чем индусам до русских.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата 04.11.2005 20:26:53

Re: Учебная задача.



>Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции). Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%. Если доктора наук подписывают “меморандумы” с такими многозначительными количественными оценками, должны же они посмотреть хотя бы учебники и обзорные статьи.
В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства. И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание от отказаться от норм рациональности.
Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.
Если бы интеллигенция не поддержала номенклатуру и воров в их стремлении сломать плановое хозяйство и разграбить его, мы бы уже и по технологическому уровню догнали американские самолеты.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (04.11.2005 20:26:53)
Дата 08.11.2005 14:44:57

Re: Учебная задача.

Прекрасно. Взял на заметку.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (08.11.2005 14:44:57)
Дата 08.11.2005 20:08:03

Дык. Это самое.

>Прекрасно. Взял на заметку.
Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (08.11.2005 20:08:03)
Дата 09.11.2005 11:49:34

Критично нужно подходить

>>Прекрасно. Взял на заметку.
>Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.
С ценами на пшеницу (пусть он и ошибся в расчетах немного), про голод в Индии, про махатм и Ленина Ниткинсон СГКМ-а разделал.
Это, конечно, значение "Совцивилизации" не умаляет, но доверия источнику не прибавляет. Приходится чаще заглядывать в справочники: где автор все таки "жжот", а где - так, дымки пускает.
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 11:49:34)
Дата 09.11.2005 12:20:24

Тогда к Вам просьба:

Помогите разобраться.

>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.

Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

Есть вопросы:

1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?

3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива? Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

4. В чем уникальность ЕЭС?
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 16.11.2005 17:11:15

Re: Тогда к...

>4. В чем уникальность ЕЭС?
Как минимум, в отсутствии до самого последнего времени локаутов :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 16.11.2005 17:09:51

Экономичность ГЭС при подключении к ЕЭС

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 17:09:51)
Дата 16.11.2005 19:09:03

Вот именно.

>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>
>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

В комплексе надо смотреть, в комплексе :)

А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?

Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:09:03)
Дата 17.11.2005 10:45:09

Re: Вот именно.

>>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>>
>>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
>
>По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

Антисоветская чушь. Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?
А вот какое ее качество, извините. В одной стране - локауты постоянные, а в другой их нет.
>Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
Наверное, есть там манипульки. Но в целом то автор прав. Может, он не указал на ВСЕ причины, на сам факт привел отменный.
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.11.2005 10:45:09)
Дата 17.11.2005 11:15:56

Re: Вот именно.

>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

>Антисоветская чушь.

Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?

>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.

Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
От Chingis
К Дм. Ниткин (17.11.2005 11:15:56)
Дата 17.11.2005 11:44:32

Re: Вот именно.

>>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.
>
>>Антисоветская чушь.
>
>Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?
Мне просто словосочетание нравится. Хорошо. Просто чушь.
>>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>
>Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
И как же для нерыночной экономики посчитать рыночную стоимость затопляемых угодий? Может, есть механизм? И какой смысл в выкупе, если и так понятно из межотраслевого баланса, что в данном регионе необходимо строить ГЭС, иначе местная промышленность будет испытывать дефицит электроэнергии? Государству у самого себя землю выкупать?
К тому же, из ваших рассуждений следует, что если в какой-то американской местности было бы выгодно расположить некие заводы, потребляющий много электроэнергии и нуждающийся в ГЭС поблизости, то дороговизна земли (ее спекулятивно завышенная цена давно стала притчей во языцах, как и цены на американскую же недвижимость) такой постройке помешает.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата 09.11.2005 15:34:58

Re: Тогда к...

>Помогите разобраться.
Рад бы разобраться, посидеть... но работа... Вы же понимаете, сидеть часами перед справочниками или по и-нету шариться - занятие, требующие времени. Так что попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе. Насколько помню, обычно переизбыток случается на гидроэлектростанциях Сибири, а недостаток - в Европейской части России. Но всяко бывает. В бытность свою сибяряком (Кузбасс), имел честь наблюдать за работой центральной диспетчерской (или как там ее называют) КузбассЭнерго как раз в момент обменов.
>>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.
>
>Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

>Есть вопросы:

>1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

>2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?
копаться надо... Отвечу на третий вопрос
>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально. Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия! К тому же, СССР - страна, вытянутая вдоль множества часовых поясов. Ночью потребление местными предприятиями и населением электричества значительно меньше. У электростанции опять появляется избыток. Куда его? Да туда же - в дневную зону. ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем. Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива. Вот тебе и уменьшение "удельного расхода топлива".
Кстати, в СССР локаутов не было. Да и в России до последнего времени...


Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
не знаю, у Кравченко спросите. Мож и я расстараюсь. Потом.
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 15:34:58)
Дата 09.11.2005 16:05:02

Спасибо, но..

>попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе.

На этом-то уровне и я в курсе.

>>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
>Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально.

Охотно верю. В США многие стихийно сложившиеся системы высокозатратны и архаичны.

>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!

Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко. А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.

>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.

Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.

На дизтопливе ТЭЦ не работают.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата 16.11.2005 16:46:30

ГЭС работают и ночью

>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

На Бурейской ГЭС ночью 10 августа произошел сбой в работе одного из гидроагрегатов. Как пояснил заместитель главного инженера станции, эта ситуация вполне нормальная, так как ГЭС работает в режиме отладки. Так называемое приработочное время составляет 3 года.
http://www.alphatv.ru/news/2004/08/12/11.html

фото работающей ночью Саяно-Шушенской ГЭС
http://photos.sayan.ru/images/370

Авария на Ингури-ГЭС на несколько часов оставила без электроэнергии ряд районов Западной Грузии и Тбилиси
Тбилиси. 13 января. - Одна из четырех турбин Ингури-ГЭС в ночь на вторник вышла из строя, в результате чего на несколько часов была прекращена подача электроэнергии в регионы Западной Грузии и некоторые районы Тбилиси. Как сообщили "Интерфаксу" в министерстве топлива и энергетики, "авария на Ингури-ГЭС к утру была устранена, однако дефицит электроэнергии в Грузии в настоящее время довольно большой. По этой причине электроэнергия с 8 января подается населению по графику".
http://www.russiannj.com/rus/AllNews/News/34895?PHPSESSID=a56ed38d20676ed6a8690832e163d839

От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 16:46:30)
Дата 16.11.2005 19:00:03

Конечно, работают

>>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>>
>>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
>
>В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
> http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

Дело в другом. Основная задача ГЭС - покрывать пиковые нагрузки в энергосистеме.

http://www.energystrategy.ru/news/source/dec6_2004_5.htm

При этом, разумется, ГЭС может работать круглосуточно, но суточный график генерации определяется множеством параметров. Посмотрите http://ppws.susu.ac.ru/download/ACS/labs/lab_4.htm

Ночью генерация, разумеется, ниже. Вот и все, что я хотел сказать.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:00:03)
Дата 17.11.2005 10:27:19

Re: Конечно, работают

ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"
От Дм. Ниткин
К Chingis (17.11.2005 10:27:19)
Дата 17.11.2005 10:32:37

Ничуть

>ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

Пока что я не вижу в ЕЭС ничего уникального. В любой более-менее развитой стране существует единая энергосистема.

Вы назвали единственный критерий уникальности: надежность работы. Может быть. Но надежность работы еще не объясняет экономичности (см. исходное сообщение).
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата 10.11.2005 09:59:07

Re: Спасибо, но..

>>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!
>
>Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко.
Да, отключать необходимо. Но только когда некуда девать излишки. А когда есть ЕЭС - их направляют на другие участки. Что, естественно, экономит дизто... мазут (или что там жгут ТЭЦ).

А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.
Это смотря в каком регионе.
>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
Наверное. Нужно будет ознакомиться с технологическим циклом работы ГЭС. Они, думаю, разные имеются.
>>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.
>
>На дизтопливе ТЭЦ не работают.
Хорошо, мазут они жгут. Но сам принцип экономии топлива благодаря ЕЭС, я думаю, понятен.
От Мао
К Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата 31.10.2005 19:12:05

Вы то сами поняли что написали? (-)
От Дм. Ниткин
К Мао (31.10.2005 19:12:05)
Дата 31.10.2005 19:37:13

Прекрасно понял.

1. Что Паршев - клоун и шарлатан, и ссылки на него, как на авторитет, не принимаются.

2. Что процесс глобального сопоставления эффективности двух экономик - очень не прост и заведомо не лишен субъективизма.

3. Что наряду с интергальным сравнением возможно сравнение по локальным критериям, и что я не знаю ни одного локального критерия, по которму экономика СССР выигрывала бы у США.

4. Что каждай имеет право на свою систему ценностей, которая не обязательно совпадает с Вашей. А у большинства людей она не совпадает.

5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

6. Что мне дела нет до того, каким способ индусы будут удовлетворять потребности своего быстро растущего населения.

Встречный вопрос: а как можно было этого не понять?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (31.10.2005 19:37:13)
Дата 01.11.2005 09:23:21

Re: Да-а, энтот все гадости оправдает.

>5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (01.11.2005 09:23:21)
Дата 01.11.2005 09:42:11

Хорошая идея

>Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.

Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата 03.11.2005 20:01:15

Re: Хорошая идея

>Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Давайте без "давайте"?

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Это - совсем другое дело. "Кто сильнее, тот и прав", мораль Конана-варвара вместо благодетеля, перерабатывающего лежащие втуне ресурсы в "дешёвые и качественные западные товары", и тем самым не дающего "обладателям" ресурсов вымереть, как динозаврам без цивилизующего влияния.

У Вас, Дмитрий, родственников среди хамелеонов нет?
От Павел
К Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата 01.11.2005 11:05:22

Конечно, конечно

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

Я правильно понял?
От Дм. Ниткин
К Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата 01.11.2005 11:36:03

Совсем неправильно

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
От Chingis
К Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата 08.11.2005 14:58:15

Совсем неправильно!

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста!
Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.
У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы: ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.
>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать. Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия. Дык, хорошая инфраструктура тоже денег стоит. Вот и считайте армию элементом экономической инфраструктуры. А если вы построили инфраструктуру и ей не пользуетесь, то вы просто больны.
>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.
Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.
От Пасечник
К Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата 11.11.2005 16:02:29

Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Если вы на ФАУ-2 намекаете, то никаким средством доставки она не являлась, ни по дальности, ни по весу боевой части (это если предположить, что немцам удается сделать АБ в габаритах первых американских. При этом надо добавить, что немцам до атомной бомбы было как до луны.

А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки. А фашисткая режим еще и помог вытолкнув из себя талантливых ученых, это так сказать субъективные предпосылки. Из пяти основных действующих лиц в Лос-Аламосе: Лесли Гровс, Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Лео Сциллард и Нильс Бор, бежали от фашизма трое последних. Кроме них было много и дугих физиков из Европы (разных национальностей). А вот из демократий бежать помогать Гитлеру народ как-то не стремился.


А Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

Поставить под сомнение факт, что демократия всегда победит диктатуру? Так его в тупую никто и не отстаивает. Вполне может и проиграть запросто.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (11.11.2005 16:02:29)
Дата 11.11.2005 16:40:58

демократии, предпосылки...

>А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки.
Скажем так: под "рывком" вы, как я понял, подразумеваете быстрый рост американской экономики в предвоенный период? Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка. "Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса, что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США. Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили, все так и оставалось. Не военные б заказы, да не кейнсианство... А вы - демократия! А вы - объективные предпосылки!
От Дм. Ниткин
К Chingis (11.11.2005 16:40:58)
Дата 11.11.2005 16:56:51

На вопрос Вы так и не ответили...

...зато накидали кучу новых тезисов. И все они могут быть отнесены сейчас - к голословным утверждениям, а впоследствии - к ошибочным.

>Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка.

Кто такой старина Айк?

>"Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса

Во-первых, что такое "экономически выраженная в идеологии демократия" (исходя из самого понятия демократии)? Вопрос второй: можете показать причинно-следственную связь?

>что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США.

Кто ставил под вопрос государственную состоятельность США?

>Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили

В чем выразилось "закручивание гаек" Рузвельтом и Кейнсом, что в нем противоречило демократическим принципам?

>все так и оставалось.

Что "все"? И как "так"?

>Не военные б заказы, да не кейнсианство...

Поясните. Особенно насчет военных заказов году этак в 1936. Да и потом тоже.
От Дм. Ниткин
К Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата 08.11.2005 16:07:16

Re: Совсем неправильно!

>Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.

Может быть, потому что "находят" деньги чаще всего в чужом кармане, да еще и без спросу?

Только что, помнится, Вы мне рассказывали, что страны "третьего мира" набрали в долг немеряно денег. Вот и строили бы инфраструктуру. Нет, почему-то предпочли разворовать и проесть.

>У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы:

Делягин что, борец за коммунизм?

>ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.

Фигня. Объясняю, почему.

Пусть армия оснащена оружием типа А. Конструкторская мысль работает непрерывно, и армии предлагается новый опытный образец вооружений, типа B. ТТХ оружия типа В лучше, чем у типа А. Что, армия сразу перевооружается? Ничего подобного. Конструктора хвалят, хлопают по плечу, и желают новых успехов. А документацию кладут в шкаф. Потому что перевооружить всю армию СЛИШКОМ ДОРОГО. И начать параллельное производство оружия В тоже накладно - надо перестроить производство, наладить серийный выпуск, переобучить военных...

Короче, еще через пару лет конструктор предлагает оружие типа С. Оно еще лучше, чем А и В. У оружия А как раз подходит к концу срок службы. Вот теперь, пожалуй, можно и в серию...

"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

>>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
>Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать.

Можно для многих. Но лучше по назначению. Потому как Маркс-то все же был прав: китайские стены легче пробивать низкими ценами товаров, чем снарядами.

>Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия.

Главное - не думать, что пушки создают богатство.

>>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
>Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.

Это точно, не каждому. Поделитесь этой мыслью с японцами, при случае. Хотя, подозреваю, что Вы этого не захотите делать. Из тех же соображений :).

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Гитлеровцам-то кирдык был при любом раскладе. На пятьдесят лет раньше, на пятьдесят лет позже - не вопрос. А вот у демократий-то перспективы гораздо лучше...
От Durga
К Дм. Ниткин (08.11.2005 16:07:16)
Дата 08.11.2005 18:47:29

Re: Совсем неправильно!

Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

>Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный. И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор. Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется, и то что можно сделать уже сейчас намечено делать лет через пятнадцать, заставляя массово менять хрен на редьку - кассеты на СD, VHS на DVD, и ждать пока идиоты писающиеся от рекламы сначала скупят одно дерьмо, а потом заменят его на другое, которое джаст гот беттер, но зато целиком и полностью несовместимо с предыдущим. Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается. Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек, как какую-нибудь супер-про-турбо-технологию, а старые останется только в помойку. А сейчас - ни-ни. За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом. Иногда конечно внедрять приходится (те же мобильники явно закрывающая технология для проводной связи) но делается это аккуратно и под пристальным оком глобплана. Но по мере загрызания всякой независимости империалисты все более наглеют, тормозя прогресс.


>Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

Вполне, правда смотря в каком СССР.
От Дм. Ниткин
К Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата 09.11.2005 10:17:33

Re: Совсем неправильно!

>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

Спасибо. И тебе того же.

>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.

Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.

И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.

Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек

Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?
От Durga
К Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата 09.11.2005 16:56:13

Разбудим призрак Ивы-Рю-Баювара?

Привет
>>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.
>
>Спасибо. И тебе того же.

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек. В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.
>
>Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

Хотелось бы, да много таких.

>>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.
>
>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

На глупые вопросы не отвечаю. Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

>Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

>>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

Да ну?

>>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.
>
>Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

>Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

>>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек
>
>Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

Вот уж начнут они их продавать по ценам заоблачным. Когда все монополизовано на закон стоимости уже не приходится расчитывать.

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?

Чего, правда интересно?
От Дм. Ниткин
К Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата 10.11.2005 16:11:20

А теперь по остальным вопросам.

>Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек.

Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?

>В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

А Вы, конечно, уже сегодня точно знаете, какой стандарт победит в какой сфере через десяток лет. И путь проб и ошибок категорически отвергаете. А уж такая вещь, как конкуренция стандартов - и вовсе от лукавого. Стандарт должен быть один, раз и навсегда! Тогда и будет ускорение прогресса.

>>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

>На глупые вопросы не отвечаю.

Ну и зря. На рынке технологий СССР был неконкурентоспособен. Это факт. Товарищ Рю в подтверждение этого факта приводит очень простой вопрос: расскажите, сколько патентов за 10 лет было продано в СССР, и сколько в США?

>Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

Ага, есть. Называется "проще отдаться, чем объяснить, что не хочется".

>Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

Ну не с ядреной же боеголовкой должен быть символ :)

>Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

Это называется "внедрение". Чтобы лучше понять, что это такое, познакомьтесь с историей внедрения технологии непрерывной разливки стали - в США и в СССР.

>>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?
>
>Чего, правда интересно?

И не только мне.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 16:11:20)
Дата 10.11.2005 17:18:33

Re: А теперь...

>Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?
Вы не подумайте, Дмитрий, что я только и делаю, что отыскиваю ваши постинги и с головой бросаюсь в спор. Просто хочу разобраться. Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?
Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана. Так, в "Компьютерре" недавно появилась статья про ноутбук "для бедных". Обыкновенный "тощий клиент", жесткого диска нет - флэшка на 2 гигабайта, простенькая матрица для экрана. Стоит 100 баксов. Ажиотаж на эту модель даже в США возник (модель предназначалась для продвижения благ цивилизации в страны третьего мира). Руководителя подразделения фирмы, выпускающей "дешевый ноутбук", спросили: хоть клиент и "тощий", и флэшка вместо жесткого диска, но все-таки, почему ТАК ДЕШЕВО? Он ответил: у обыкновенных ноутбуков более 50% цены - это покрытие усилий на продвижение модели. Наш же ноутбук продается чуть дороже себестоимости.Кроме того, серия у нас сейчас маленькая, потом будет больше, цена, соответственно, тоже упадет.
А уж каким бременем на экономику кап. стран падают многочисленные кризисы перепроизводства - тут уж специальное исследование необходимо.
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.11.2005 17:18:33)
Дата 10.11.2005 18:00:19

Резонный вопрос.

>Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?

Конечно, нет.

>Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана.

Может быть, что и так. Централизованное планирование дает существенную экономию. А конкуренция не только способствует сокращению издержек, но и сама связана с издержками.

Количественные оценки плюсов и минусов противоречивы, и обычно не сводятся к чисто экономическим аргументам. Но есть один аспект, по которому спорить трудно. Вкратце он описывается известным анекдотом.

По межправительственному соглашению состоялся обмен: американский менеджер и советский директор на месяц поменялись местами. Через месяц они рассказывают, как шли дела:
Американец: - Отлично! Набрал заказов на три года вперед!
Советский: - Замечательно! От всех дополнительных планов отбился!

Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).

Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 18:00:19)
Дата 15.11.2005 15:28:50

Re: Резонный вопрос.

>Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).
Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?
>Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.
СОГЛАСЕН.
От Баювар
К Chingis (15.11.2005 15:28:50)
Дата 16.11.2005 04:15:49

производства ради производства

>Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?

А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (16.11.2005 04:15:49)
Дата 16.11.2005 10:55:02

Простите, не понял :-(

>А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

конечно важнее, только если удовлетворена потребность в более насущном: тракторах, станках, баллистических ракетах
От Дм. Ниткин
К Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата 09.11.2005 18:34:36

Сначала частный вопрос

Сам хотел бы разобраться.

>>Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.
>
>Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

Сам для себя хочу разобраться.

Насколько я понял, для DVD сейчас используется стандарт MPEG-2. Разработан как дополнение к стандарту MPEG-1. Поддерживает передачу высококачественного видео по высокоскоростным цифровым каналам. Интенсивность потока данных от 2 до 10 Мбайт/сек. Разрешение вплоть до 720 на 576, частота 60 кадров в секунду со звуковыми данными CD-качества.

Телевизионный стандарт PAL - разрешение 768 x 548 точек.

Телевизионный стандарт телевидения высокой четкости (HDTV): разрешение 1920 х 1080

Мастер-лента видеофильма: разрешение 1920 х 1080

Монитор, за которым я сейчас сижу - 1280 х 1024 точек.

Так что стандартный DVD преимущества при просмотре на мониторе не дает. В чем я лично имею возможность убедиться.

А производство мониторов с бОльшим разрешением (жидкокристаллических, разумеется) требует еще и существенного увеличения времени отклика монитора.

Так что игрушка на сегодняшний день получается хотя и реализуемая, но недешевая.

Однако, США на вещание в формате HDTV переходят. А это уже дает возможность для конкуренции на рынке экранов. Которая и начнется в ближайшее время.

Где тут застой, паразитизм и т.д.?
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата 09.11.2005 16:06:18

Закрывающие технологии

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Тут не соглашусь. В масштабах общества внедрение "закрывающей" технологии, к примеру, струнный транспорт или экранопланы, дадут очень быструю отдачу. Но в масштабах отдельно взятой корпорации - производителя ж/д рельсов - это катастрофа.
От Баювар
К Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата 08.11.2005 20:24:35

Укладывание патентов в шкаф

>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.

>Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.

Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Вы рабочекрестьянин?

>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,

О войнах стандартов не слыхивали?

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Durga
К Баювар (08.11.2005 20:24:35)
Дата 09.11.2005 17:07:38

Re: Укладывание патентов...

Привет
>>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
>
>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>
>Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали. Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками. Так что можно и без патентов, технический прогресс нагло тормозится на уровне технологии и маркетинга.


>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

Торможение технического прогресса, деиндустриализация и детехнизация страны (транспорт, космос и проч.) мне не выгодны, особенно если меня пытаются заверить что весь техпрогресс в DVD-ROM ушел.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.
>
>Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Жалко на самом деле тех кто в СССР жил. В СССР техпрогресс всегда добром, полезным делом считался. Толи
дело буржуи - там войны с машинами, терминаторы и матрицы - классика идеологии. От техпрогресса при буржуях
больше беды чем пользы. Вставили турникет в автобус, и едет тепрь в три раза дольше, и платить больше.



>Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

А техтворчество скоро будет вообще не нужно. Всё уже изобретено, что на 100 лет внедрения запланировано, так что
ученые могут отдыхать. Может еще медицина и война туда-сюда... Оруэлла читайте. Но не волнуйтесь, чувство техпрогресса вас не оставит. DVD-ROM на мемори стики поменяем, из процессоров ненужные резисторы выпаяем.

>>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Вы рабочекрестьянин?

Фе

>>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,
>
>О войнах стандартов не слыхивали?

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Вполне.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Пасечник
К Durga (09.11.2005 17:07:38)
Дата 10.11.2005 10:27:56

А нельзя ли поподробнее?

>Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали.

Что значит слышал, насколько вызывает доверие источник информации и что за источник?
Если вы конечно не пересказываете это своими словами, то сомнительно, чтобы специалист использовал термин "перепрошивает" в данной ситуации.

>Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками.

Вот это мне интереснее. Что за перемычки замедляющие скорость работы процессора? Нельзя пояснить поподробнее.

Все фигня, кроме пчел.
От А.Б.
К Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата 08.11.2005 15:41:07

Re: Не переписывайте историю...

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)
От Chingis
К А.Б. (08.11.2005 15:41:07)
Дата 09.11.2005 16:09:16

Re: Не переписывайте

>>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.
>
>Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)
Хто знает... (я про нюк в фатерланде)
От Павел
К Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата 01.11.2005 15:46:51

Ага-ага

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

то-то штаты из года в год бюджет военный увеличивают. Вас, наверное, забыли спросить.
От Баювар
К Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата 01.11.2005 11:26:10

независимо от гор оружия

>>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Павел
К Баювар (01.11.2005 11:26:10)
Дата 01.11.2005 11:29:51

Ну-ну...

>>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.
>
>>Я правильно понял?
>
>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.
От Баювар
К Павел (01.11.2005 11:29:51)
Дата 01.11.2005 11:38:12

список мешает пить Кока-Колу

>>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

>объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.

Если список мешает пить Кока-Колу, его можно и подкорректировать. Но это вторично.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (01.11.2005 11:38:12)
Дата 08.11.2005 14:59:42

слабо (-)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата 27.10.2005 19:30:32

А я всегда был конструктивен.

>>есть две причины:
>>1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма.
>Зло, но поправимое. В огромной степени даже поправленное. Грамотных и надежных управленцев было много, но они управляли в рамках той системы отношений, которую Вы описываете ниже.

Ну здесь я динамику рассматриваю – дефицит кадров в 30-е привел к параличу воли в 70-е, хотя квалифицированных кадров сумели накопить с излишком.

>>решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен.
>
>Некоторая идеализация реальности, но в целом - согласен. Были реализованы качественно новые возможности наращивания общественного капитала. Другое дело, что у любых активных действий есть побочные эффекты, и за все рано или поздно приходится платить,
Я бы конечно не стал употреблять слово капитал в таком обобщенном смысле, чтобы не дать апологетам капитализма повода рассказать сказку о том, что кроме капитализма обществ не бывает, но в общем верно, любых активных действий есть побочные эффекты, но это не повод бездействовать.

>>(Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом)
>
>Очень верно. В крестьянской стране, где мечта 80% населения - ведение мелкого частного хозяйства, начинает проводиться политика активного уничтожения частных хозяйств. Отчужденнее некуда.

Ну почему же некуда. Капитализм является наивысшей формой отчуждения, да и эта мелкобуржуазная мечта о мелком частном хозяйстве, тоже поотчужденнее информационного голема будет. И вообще, проблема то у нас была не големе, он был полезен и честно выполнял свою работу по положительному уничтожению экономического отчуждения и время ему переваривать самого себя и редуцироваться к более низким формам отчуждения еще не настало, проблема была в том что на этом големе завелись паразиты в виде паразитного феодализма.
Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

>>а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал.
>
>А что, центр - с Луны нам послан? Там такие же люди, находящиеся в той же системе отчужденных отношений.

Центр в эти отношения паразитного феодализма был втянут меньше – он спланировал, а неоптимальности планирования расхлебывают на местах, вследствие чего этот феодализм и появляется, хотя постепенно он начинает заражать центр, когда появляется практика пересмотра плана задним числом.

>>Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР.
>
>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".

Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
1. У меня административный рынок это возмущения, о только поправлял централизованное распределение ресурсов, всякие ускоряющие сдвиги балансов, по типу индустриализации, обеспечение полной занятости, отсутствие паразитных конъюнктурных колебаний, да просто крупные проекты есть работа именно централизованного планирования, административный рынок сам по себе, скажем Саяно-Шушенскую ГЭС не построил бы «избыточное» количество интеллигентов бы не производил.
2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

>>Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму.
>
>В рамках Вашей модели этого не видно. Это, скорее, неизбежные последствия описанного Вами "положительного" снятия противоречий.

Да, но эти последствия в малы по сравнению с исходной задачей – вначале у вас нет ни промышленности, ни кадров и ни науки, а потом у вас все это есть, ну разве чуть в меньшем количестве, ил чуть меньшего качества ( хотя научный кадровый потенциал был лучшего качества и большего количества – вон с высшим образованием в ССР было 17 млн. в 1980, в США 16)

>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?

Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

>>Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов
>Вводили. Без кардинального эффекта.

Ну их и ввели по дурацки – вместо отраслевых министерств хотя нужно не место а в дополнение – цент контролирует положительные обратные связи СНХ – отрицательные, да и смысл не сколько в экономическом эффекте, сколько в том, чтобы разделить полномочия и заблокировать дальнейшее распространение заразы – превратить поражение в победу – погряз человек в административном рынке, а мы ему его деятельности продадим официальный статус и этим административным рынком и ограничим – пусть расхлебывает.

>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>
>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.

Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

>>Во время перестройки этого сделано не было,
>
>И неудивительно. Не до того было. Раньше надо было начинать, да время профукали.

Не думаю, ситуация застоя была довольно устойчивой, так что катастрофического упущения времени к моменту перестройки не было, хотя конечно чем раньше, тем лучше. Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

>>экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического.
>
>Верно. Трансформационный спад, масштаб которого мало кто предвидел. Плюс то обстоятельство, что имевшийся социалистический межотраслевой баланс был далек от оптимального

От оптимального социалистического? Да, отклонения конечно имели место быть, но вопрос, что значит далек? Думаю, что отклонения от социалистической оптимальности были малы в сравнении с разницей между социалистическим и капиталистическим оптимумом, поскольку ретроспективный анализ решений говорит, что в общем то он принимались правильно, поэтому я предлагаю вам привести цифры, чтобы можно было в этом убедится ли не убедится оценить эти отклонения.

>>И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией.
>
>Тапер играет, как умеет.

Если тапер начинает бить кувалдой по клавишам его лучше пристрелить.

>А теперь от меня добавление: описанная Вами "поврежденная структура производственных отношений" не могла не отразиться на состоянии и качестве развития производительных сил.

Да, конечно, они приводит к потери части общественного продукта.

>Наверху оказалась искажена система целеполагания,

Да такое было – руководство забыло смысл коммунизма, он превратился в ритуальную фразу, и социальное (экономическое пожалуй все-таки нет – те или иные целевые программы предпринимались) развитие планировалось от достигнутого, по инерции.

>так что вместо оптимизации шло воспроизводство диспропорций.

Не скажите – многие советские диспропорции были двигателем экономки, типа смещения баланса в пользу группы А в период индустриализации, часть вынужденной мерой, вроде быстро и легко строящихся, но энергоемких хрущоб.

>Внизу оказалась искажена система мотивации к труду.

Например цацочничеством.

>Мне кажется, что теоретические возможности плановой системы хозяйствования использовались в СССР отсилы на 1/3.

Возможно это так, хотя как мне кажется, здесь есть некий перенормировочный произвол – мы исходим из разных статистик - я больше доверяю официальной советской (все-таки там считается экономик целиком), Вы предпочитаете пользоваться занижающими её оценками, но мы и приходим к разному соотношению фаз социализма и повреждений, но вывод отсюда следует один и тот же «вперед, назад в социализм!».

>Но одновременно мне кажется, что это и был предельный фактически достижимый КПД системы. В силу производственных отношений, с этой системой неразрывно связанных.

>Отсюда и срыв - от системы теоретически замечательной, но на практике дающей неприемлемые сбои и побочные эффекты, к системе несравненно более примитивной, но испытанной и обкатанной. Победа идеи меньшевиков - через 60 лет после своего видимого краха.

Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?

Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

>>Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей
>
>Это смотря с чьей точки зрения.

Здесь вопрос о ценностях, вот у вас напрмер в рамках приведенного ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абз) формализма какие ценности?

От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (27.10.2005 19:30:32)
Дата 31.10.2005 11:44:39

Re: А я...

>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой. Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".
>
>Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
>1. У меня административный рынок это возмущения, он только поправлял централизованное распределение ресурсов

Согласен. Нельзя ему приписывать доминирующую роль.

>2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

Согласен.

>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>
>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

Ничего не понял.

>>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>>
>>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.
>
>Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

В электронном виде нет. Да и в бумажном мало :). Но имена-то известны: Канторович, Аганбегян, Гранберг, Шаталин...

>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика. Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)
Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся. И я не исключаю, что его трансформация в нечто подобное коммунистическому обществу все же произойдет - но совсем не тем путем, о котором говорили классики, и к которому призываете Вы.

>>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?
>
>Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

Разные есть времена. Есть время ходить по граблям и есть время стоять перед граблями. А когда-то придет время и убрать грабли с дороги :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (31.10.2005 11:44:39)
Дата 01.11.2005 15:02:44

Re: А я...

>>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.
>
>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.

Жестокой по сравнению с чем? По сравнению с законами о бедных и огораживанием? Или Вы считаете, что высылка на спецпоселение сотен тысяч кулацких семейств более жестока чем переселения миллионов, если не десятков миллионов семейств в трущобы, притом, что спецпоселение – это не более одного поколения, а трущобы это несколько поколений? И вообще, предложите что-нибудь лучше коллективизации, а то пока Вы, в качестве альтернативы, предлагали только покончить с жизнью самоубийством.

>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.

«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

>>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>>
>>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.
>
>Ничего не понял.

Поясняю – наша проблема не в том, что мы редуцировали экономику к организации, т.е. построили организацию которая по любому наперед заданному критерию оптимизирует межотраслевой баланс и синтезирует схему регулирования под любую наперед заданную задачу, т.е. управляет экономической формой движения матери, присваивает её (а мое замечание про отчужденность такой организации связано с тоем, что её построение это еще не конец коммунизма как процесса), а в том, что эта организмация пока умеет управлять только расширенным воспроизводством (уметет устанавливать по своему усмотрению соотношения между группами А и Б. умеет концентрировать ресурсы на важных направлениях, умеет думать о будущем, умеет обеспечивать полную занятость т.д.). т.е. капитализм ею присвоен, но ТДО еще нет но и сами ТДО отсутствуют, отсюда возможность существования паразитных отношений, осуществляющих дораспределение ресурсов.
Ваш вопрос про врачей –откуда возьмутся люди, которые займутся уничтожением отчуждения, если оно этими же людьми управляет? Почему преодоление отчуждения вообще возможно? Потому что отчужденные отношения содержат в себе противоречие, снятие которого ведет к их уничтожению, у них есть канал распада, Например построение организации присваивающей капитализм возможно в тот момент, когда капитализм становится не дееспособным.

>>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.
>
>Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика.


Есть но она порочна, нам нужно ТДО не активизировать а присвоить, научится синтезировать нерыночные схемы регулирования.

>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.

А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

>>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы
>
>Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)


А мне кажется, что Маркс с Энгельсом слишком оптимистически оценили современный им капитализм – они уже говорили о его глобальности и универсальности, в то время как он ее не выкарабкался из пеленок мелкобуржуазности.

>Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся.

Ну это все равно что сказать – вот посмотрите какое у него крепкое здоровье – у него уже склероз маразм и третий инфаркт уже испытывает, а все еще жив курилка!
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (01.11.2005 15:02:44)
Дата 01.11.2005 15:13:32

Re: А я...

>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>
>Жестокой по сравнению с чем?

Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>
>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>
>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

Вспомните СССР в 1990 году.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (01.11.2005 15:13:32)
Дата 01.11.2005 15:39:53

Re: А я...

>>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>>
>>Жестокой по сравнению с чем?
>
>Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

Мир он вообще жесток – «стрела Аримана» так сказать. И инвертируется это стрела только в процессе коммунизма

>>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>
>>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?
>
>А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

>Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

Ну это типичная ситуация – мир то он объективными законами управляется, а желания могут быть какими угодно. «Каждому по потребности» - это только при полном коммунизме (правда кому там будет нужно индивидуальное хозяйство)

>>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>>
>>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.
>
>Вспомните СССР в 1990 году.

Простите, но в 1990 году мы имеем уже свободные финансовые потоки, освобожденные законно о предприятии 1987 года - механизм кризиса понятнее – виртуальные расчетные деньги. Нужные для сведения баланса предприятий стали превращаться в деньги реальные, которые могут быть предъявлены для покупки товаров народного потребления, что произошло и привело к закономерному кризису. То есть на самом то деле мы имеем с уже упраздненным социализмом и решение о переходе к капитализму было принято ранее, т.е. речь идет о предательстве руководства.
От Chingis
К Михайлов А. (01.11.2005 15:39:53)
Дата 08.11.2005 15:01:03

В точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.10.2005 09:41:28)
Дата 27.10.2005 10:22:21

Сдавайся!

Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили. А вас я переубеждать и не собирался.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.10.2005 10:22:21)
Дата 27.10.2005 10:32:44

Отдыхайте.

>Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили.

В чем? Кажется, ни от одного из Ваших тезисов камня на камне не осталось. Видимо, осталась глубокое внутреннее убеждение, не зависящее от фактов.

Но, между нами: Вы по-прежнему верите, что советская пшеница была в десятки раз дешевле американской?

>А вас я переубеждать и не собирался.

Это правильно :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.10.2005 10:32:44)
Дата 28.10.2005 11:27:50

Что, не нравится?


В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".
Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.
Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!

Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Япо-нии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США 82 22 9,5 28,2
ЕЭС 781 1099 9,9 14,3
Япония 5412 11319 4,6 12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 19:17:18

Вот еще почитайте

Там же.
Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.
От Дм. Ниткин
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 14:03:47

Читайте, юноша.

Вся эта туфта уже давно разобрана по косточкам. И ссылки я давал.

Для непонятливых повторяю:

http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

Повторим вопрос? Вы по-прежнему уверены, что американская пшеница стоила в десятки раз дороже советской?
От Chingis
К Дм. Ниткин (28.10.2005 14:03:47)
Дата 31.10.2005 14:50:54

Re: Читайте, юноша.

Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.

Что скажете, Ниткин?
А, кстати!
Насчет ваших выкладок.
>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/
Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1, поэтому поискал в сети сам:
http://www.ogo.ru/cgi-bin/site/news.cgi?cmd=full&id=1005&tid=14&st=0
Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28
Среднее арифметическое (ну, грубо прикидываю, поймите): 12,28/4=3,07 долл/бушель
С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно). А если прикинуть бушель равный 3,07 долл, то тонна пшеницы стоила 112,79 долларов.


От Дм. Ниткин
К Chingis (31.10.2005 14:50:54)
Дата 31.10.2005 15:10:18

Повторяю: Читайте, юноша.

>Что скажете, Ниткин?

Все уже сказал, в том числе конкретно про эту туфту тоже. Смотрите по данным ссылкам.

Впрочем, специально для Вас повторю:

"«Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зер­на в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пше­ни­цы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Фин­лян­дии 482 долл. Доллара!»

С.Г.Кара-Мурза сопоставляет себестоимость с фермерской ценой, потому что, по всей вероятности, полагает, что это одно и тоже. Поясняю. Себестоимость – суммарная оценка затрат на производство, фермерская цена – отпускная цена «у ворот фермы», без учета транспортных расходов. Разница между ними называется прибылью (или убытком, это уж кто как сработает). Фермерская (закупочная) цена на пшеницу в СССР в 1987 г – 145 рублей за тонну. Кстати, «зерно» и «пшеница» для автора, похоже, также одно и то же. Почему автор не хочет брать во внимание совхозы и берет данные только по колхозам – неизвестно. И наконец, стоило ли с таким благоговением говорить о долларах? Доллар и есть доллар, на доллар много не купишь. Официальный курс рубля в 60-70 копеек за доллар примерно соответствовал его паритету покупательной способности внутри страны.

В 1987 году по данным Департамента сельского хозяйства США (USDA) на границе Европы мировые цены на мягкую пшеницу были 88 долл./т. А в СССР выращивалась в основном именно мягкая пшеница. И наши колхозники могли бы выйти на мировой рынок со своим зерном по 145 руб./т, если бы, во-первых, власть им это разрешила, и во-вторых, если бы вырученные доллары им обменяли на рубли по курсу раза в три выше официального. Иначе наше зерно было неконкурентоспособно.

В странах ЕЭС фермеры продавали мягкую пшеницу в среднем по 198 долларов за тонну, то есть несколько дешевле, чем колхозы и совхозы (если считать по официальному курсу). Если они при этом были с прибылью, то только благодаря мерам по защите рынка. Вообще-то, неконкурентоспособность Финляндии на рынке пшеницы не подлежит сомнению. Но отсюда еще не вытекает конкурентоспособность СССР.

«Се­бе­сто­имость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкуренто­способен?»

По данным USDA, в рассматриваемый период (1985-1989 годы) себестоимость молока в США не превышала 316 долл. 331 доллар – это не себестоимость, а цена реализации молока в 1989 году. В том же году в СССР цена реализации молока во всех категориях хозяйств по данным USDA составила 571 руб., по данным FAO – 535 руб. за тонну. Бюджетные дотации на фуражное зерно в США были максимальными в 1987 году и составили 8,5 млрд. долл., уже в 1989 г. их было выплачено в два с половиной раза меньше. Опять «правильный» подбор цифр? Но в любом случае, как могли дотации производителям фуражного зерна повлиять на эффективность работы молочных ферм? От нехватки кормов сельское хозяйство США не страдает, не было бы дотаций – разорилось бы некоторое количество зерновых хозяйств, уменьшился бы экспорт и слегка выросли цены. Если же все-таки говорить о дотациях производителям молока, то в 1989 г. они не получили из бюджета ни цента, в 1987 г. сами перечислили в бюджет 265 млн. долларов. Относить дотации производителям зерна целиком на себестоимость молока нелепо уже хотя бы потому, что фуражное зерно частью идет еще на производство мяса, а частью на экспорт – а С.Г.Кара-Мурза просто поделил сумму дотаций на объем производства молока (65,5 млн. тонн)."

>Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1

Какой-то табличный процессор. У меня Excel 97 берет.

>Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28

Дык, с тех пор сколько лет прошло. Инфляция...

>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).

Виноват. Облажался.

Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (31.10.2005 15:10:18)
Дата 31.10.2005 15:43:29

2

Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.
>>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).
>
>Виноват. Облажался.

>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?
От Кравченко П.Е.
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 23:15:51

Меня терзают смутные сомнения.

>Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.

В 80 годы доллар разве не 90 копеек стоил? Мне почему-то так помнится.
Про факторы производства тут маленько http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162565.htm Кстати, при теперешних ценах на нефть соотношение было бы иное? Там еще про дотации 40% фермерской цены в штатах. Потом мне кажется логично все же сравнивать себестоимость (с обеих сторон, ессно), бо наши рентабельность могли и уменьшить. Впрочем, это так, никто все равно не собирался продавать это зерно зарубеж, а общая мысль СГ не страдает. Можно еще сравнить стоимость основных сх фондов, поди ясно в чью пользу и с каким перевесом?

>>
>>Виноват. Облажался.
>
>>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Не, таблица это просто знаменитая! Вообще Паршев статистику не признает, дескать нету ее - все вранье. Потом что-нибудь отыщет и давай тыкать - вот это и это подтверждает мою гипотезу, а вот это сомнительно, так как меня не подтверждает. Прелесть просто. Но та таблица - вне конкуренции!
"За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает! (Это он ругает свой источник )Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111$, продают продукции на 100..." Что на него самого у читателя зла не хватит не подумал...
От Пасечник
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 19:39:13

В этой таблице не нравится всё

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Паршев не только прямо написал, что срисовал эту таблицу, но и признал потом (на форуме своего имени), что не понимает что в ней цифры значат.
Поскольку никто не знает (включая Паршева) по какой методике эти цифры получены и как их интерпретировать, то лучше эту таблицу не упоминать вообще.

Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 16:12:23

Re: 2

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал".

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=307&id=4&action=reply

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=580&id=6&action=reply

>А чего вам в Паршеве не нравится?

Долго говорить. Если вкратце - все, кроме подвески языка. Если детальнее - посмотрите в архивах этого форума, что говорили о Паршеве персонажи "Дм. Ниткин" и "Дмитрий Ниткин".

От Мао
К Дм. Ниткин (31.10.2005 16:12:23)
Дата 01.11.2005 19:45:04

Прдолжайте :))))

Не вижу смысла с Вами дискутировать (хотя знакомлюсь с Вашей аргументацией).
Я просмотрел указанные Вами ссылки (и не только здесь).

Вопрос к Вам:

Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?
Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве. Это не в защиту. Так к сведению.

Мне например было все понятно в этой приснопамятной таблице. Во всяком случае упомянутый учебник «объяснил» практику.

Продолжайте :)))
От Дм. Ниткин
К Мао (01.11.2005 19:45:04)
Дата 02.11.2005 09:43:27

Короткий ответ

>Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?

Нет

>Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве.

По-моему, уважаемый Эконом чем-то подобным занимался. Может быть, у него спросите?
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 09:43:27)
Дата 02.11.2005 13:22:40

ну скажем так

За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.
От Karev1
К Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата 10.11.2005 15:12:25

Про вагоны

>За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.
В конце 90-х я говорил с одним информированным работником Куйбышевской железной дороги (из диспетчерской службы). Он сказал, что за несколько лет перед этим, было сдано на металлолом порядка 10 тыс. годных грузовых вагонов. Точную цифру подзабыл, но порядок такой.
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата 02.11.2005 13:54:33

Re: ну скажем...

>Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.

Существования проблем никто не отрицает. И тревога не у Вас одного.

Вопрос-то был о другом - о Паршеве :).
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 13:54:33)
Дата 02.11.2005 14:02:47

читал,но давно

Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 14:02:47)
Дата 02.11.2005 14:26:47

Re: читал,но давно

>он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.

Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?

>Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.

Банальность и тривиальность - не одно ли и то же?

>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.

А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

Ведь не от них же вагоны такие дорогие?
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 14:26:47)
Дата 02.11.2005 14:42:02

Ну видите,вам,как человеку умному

>Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?
Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

>>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.
>
>А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

>Ведь не от них же вагоны такие дорогие?

Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.
От Мао
К Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата 03.11.2005 12:10:37

Читайте его как энциклопедию:))))

Уважаемый Эконом,
Зачем Вы ведете поощряете дискуссию с человеком, возможно и эрудированным, но не понимающего смысла ни посылов, ни цифр, ни сведений, которые тут сеет. Читайте его как энциклопедию, для сведения. :))))

С уважением
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата 02.11.2005 14:59:27

Re: Ну видите,вам,как...

>Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

Много есть мест, где выпущена на свободу инициатива. А Швейцария только одна на свете :)

>Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.

Не усомнитесь! Латинская Америка вон, уже больше 200 лет телепается, много обещает, но мало чего может. А там и тепло, и моря, и ресурсы...
От Chingis
К Дм. Ниткин (02.11.2005 14:59:27)
Дата 09.11.2005 15:46:48

А кроме морей ...

А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!
А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство. Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.
Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 15:46:48)
Дата 09.11.2005 18:53:32

Расставим приоритеты.

>А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!

Во-первых, нужна голова. Во-вторых, с головой, ресурсами, морями и теплом лучше, чем с головой и ресурсами. Но можно и без морей и тепла. Можно даже и без ресурсов (Швейцария). А вот с ресурсами, морями и теплом, но без головы - просто никуда. Что мы и видим сегодня. Потому как есть у нас и моря, и тепло, и население, и ресурсы.

>А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство.

Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.

>Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.

Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае. А если головы нет - см. выше.

>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"

Не заметил.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата 10.11.2005 10:20:07

Re: Расставим приоритеты.

>Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.
Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

>>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"
>
>Не заметил.
Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
(Эконом. "читал, но давно" )
И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.
От Пасечник
К Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата 10.11.2005 10:52:54

"теория переделов" - пурга


>А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

В данном случае, он если что и продемонстрировал убедительно, то собственное невежество в математике.
Вы вероятно не следите за дискуссиями на данную тему.
Все обсуждалось уже пару лет назад.

Вообщем глупость все это, пусть у вас издержки производства в 2 раза больше для ровности счета. По логике Паршева если разбить производственный цикл на 2 передела то результат 4. На три результат 8. Вообщем как разобъешь так и будет. А разбиение у него совершенно условное. Вообщем глупость.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (10.11.2005 10:52:54)
Дата 10.11.2005 15:15:51

Re: "теория переделов"...

Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
Но вот никакой "теории переделов" не существует. А существуют реальные переделы сырья: добыча руды(иного ресурса), переработка в полуфабрикаты для полуфабрикатов, изготовление простого изделия, сборка сложного изделия из простых изделий, сборка чрезвычайно сложного изделия из сложных изделий - и так до 15(а то и больше) переделов.
Позволю себе цитату:"Четвертое производное от каменного угля - тротил -
чрезвычайно могучее взрывчатое вещество. Восьмое производное от угля -
пикриновая кислота, ею начиняют бронебойные снаряды морских орудий Но есть и
еще более сильная штука, это - тетрил.
- А это что такое, Роллинг?
- Все тот же каменный уголь. Бензол (С6Н6), смешанный при восьмидесяти
градусах с азотной кислотой (НNO3), дает нитробензол. Формула нитробензола
- С6Н5NO2. Если мы в ней две части кислорода О2 заменим двумя частями
водорода Н2, то есть если мы нитробензол начнем медленно размешивать при
восьмидесяти градусах с чугунными опилками, с небольшим количеством соляной
кислоты, то мы получим анилин (С6Н5NH2). Анилин, смешанный с древесным
спиртом при пятидесяти атмосферах давления, даст диметиланилин. Затем выроем
огромную яму, обнесем ее земляным валом, внутри поставим сарай и там
произведем реакцию диметил-анилин с азотной кислотой. За термометрами во
время этой реакции мы будем наблюдать издали, в подзорную трубу. Реакция
диметил-анилина с азотной кислотой даст нам тетрил. Этот самый тетрил -
настоящий дьявол: от неизвестных причин он иногда взрывается во время
реакции и разворачивает в пыль огромные заводы. К сожалению, нам приходится
иметь с ним дело: обработанный фосгеном, он дает синюю краску -
кристалл-виолет. На этой штуке я заработал хорошие деньги. Вы задали мне
забавный вопрос... Гм... Я считал, что, вы более осведомлены в химии. Гм...
Чтобы приготовить из каменноугольной смолы, скажем, облаточку пирамидона,
который, скажем, исцелит вашу головную боль, необходимо пройти длинный ряд
ступеней... На пути от каменного угля до пирамидона, или до флакончика
духов, или до обычного фотографического препарата - лежат такие дьявольские
вещи, как тротил и пикриновая кислота, такие великолепные штуки, как
бром-бензил-цианид, хлор-пикрин, ди-фенил-хлор-арсин и так далее и так
далее, то есть боевые газы, от которых чихают, плачут, срывают с себя
защитные маски, задыхаются, рвут кровью, покрываются нарывами, сгнивают
заживо..."
Вы все еще не верите в существование переделов? Обратите внимание: каждое химическое превращение сопровождается весьма различными условиями. Это и есть переделы. Убедил я Вас?
Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.
От Пасечник
К Chingis (10.11.2005 15:15:51)
Дата 10.11.2005 16:33:45

Про переделы я в курсе

>Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
>Но вот никакой "теории переделов" не существует.

Если бы она существовала, то я бы не стал брать ее в кавычки. :)


>Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.

Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (10.11.2005 16:33:45)
Дата 11.11.2005 20:18:15

А можете на пальцах мне объяснить?

>Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят? Ведь на нем гораздо больше можно заработать?

Заранее благодарен...
От Пасечник
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 17.11.2005 11:25:30

Ну давайте на пальцах...

...почему же не поговорить с хорошим человеком.
Кстати Игорь, а что с вашим русским случилось? "Теоретицки", "Практицки" - вы сами на себя не похожи :)

>1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

>Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

Давайте я примерчик накидаю, его и обсудим.
При конструировании я буду ориентироваться на пример Паршева.
Итак вводная:
Конечный продукт изготавливается за пять стадий и представляет из себя цифру пять согнутую из проволоки. На первой стадии добывается проволока в виде прямого стержня (наверно где-то месторождение есть :). На второй выгибается в цифру 2, на третей стадии цифра 2 выгибается в цифру 3, на 4 в цифру 4, на 5-й в цифру 5 и после этого потребляется конечным потребителем по цене 100 у.е. (для теплой экономики). Паршев оценивает затраты на компенсацию климатического фактора (по памяти точно не помню) то ли в 4%, то ли в 6% от ВВП. Но для нас это не важно, мы условно возмем 10%, для простоты расчета, также для простоты я буду эти 10%, с вашего разрешения, не выделять, а начислять. Поскольку ВВП есть сумма рыночных стоимостей конечного потребления, то в нашем случае ВВП равен 100 у.е. В холодной стране, наша цифра 5 таким образом будет обходиться конечному потребителю в 110 у.е. ВВП также равен 110 у.е.
Пусть все стадии равноправны и принципиально не отличаются друг от друга (как и у Паршева), т.е. на каждой стадии занято одинаковое количество рабочих, технологические процессы принципиально не отличаются, создается одинаковая добавочная стоимость.
Поскольку величина ВВП равна сумме добавленной стоимости созданной на всех стадиях производства, а их у нас пять, то на каждой стадии у нас должна создаваться прибавочная стоимость в 22 у.е., из них 2 у.е. приходится на отопление.
Итак расписываем по стадиям:
1. Добывается стерженек за 20 у.е., тратим на обогрев 2 у.е. и передаем в следующий цех за 22 у.е.
2. Приобретаем заготовку в виде 1 за 22 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 44 у.е.
3. Приобретаем заготовку в виде 2 за 44 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 66 у.е.
4. Приобретаем заготовку в виде 1 за 66 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 88 у.е.
5. Приобретаем заготовку в виде 1 за 88 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Продаем конечному потребителю за 110 у.е.

Итак, что имеем:

№стадии, цена изделия, затраты на обогрев(накопл), доля отопл. в% к базов.цене

1 - 22 - 2 - 10%
2 - 44 - 4 - 10%
3 - 66 - 6 - 10%
4 - 88 - 8 - 10%
5 - 110 - 10 - 10%

У меня доля отопления в цене почему-то не растет.
Чем отличается пример Паршева от моего и в чем там ошибка вы и сами легко найдете.

>2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят?

А "Практицки" продавая низкопередельный продукт можно продавать сырьевую ренту, а вот чтобы продать добавленную стоимость, её сначала надо создать, так может у нас не с отоплением прблемы, а с этим самым созданием?

>Ведь на нем гораздо больше можно заработать?
Можно заработать, а можно и не заработать...

>Заранее благодарен...
Спасибо, жду ваших коментариев.
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 14.11.2005 09:33:44

На пальцах.

Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

"Логическая безупречность теоремы Хекшера-Олина впервые была поставлена под сомнение в конце 40-х гг. амер. экон-том российского происхождения Василием Леонтьевым. С помощью созданной им модели межотраслевого баланса он исследовал структуру импорта и экспорта и пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева. Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом, в то время как последний отличался трудоемкой структурой по сравнению с импортом. В это было невозможно поверить в то время, поскольку технологическое лидерство США было неоспоримо, и в соответствии с теоремой Хекшера-Олина следовало ожидать, наоборот, преобладание капиталоемкого экспорта и трудоемкого импорта. В последующем расчеты Леонтьева были повторены как самим автором, так и другими исследователями, и результаты, опровергающие теорему, были подтверждены как для США, так и для других стран.

Объяснения парадокса Леонтьева сводятся к следующим положениям:

- дифференциация факторов производства: необходимо учитывать качество и неоднородность таких агрегированных факторов производства как труд и капитал, в частности, нужно разделять рабочую силу на мало и высококвалифицированную. США и другие высокоразвитые страны экспортируют такую трудоемкую продукцию, в которой доминирует доля высококвал. труда. Соответственно, развитые страны могут импортировать капиталоемкую продукцию, произведенную с помощью традиционных малотехнологичных видов капитала;

- существует т.н. обратимость факторов производства. Один и тот же товар может быть трудоемким в трудоизбыточной стране и капиталоемким в капиталоизбыточной стране. например, рис, производимый в трудоизб. и капиталонедостаточном Вьетнаме, не может не быть трудоемким, т.к. производится почти вручную. Обратимость факторов производства впервые была доказана амер. эк-том Минхасом в начале 60-х гг."
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.11.2005 09:33:44)
Дата 14.11.2005 22:52:43

Да уж...

>Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

> http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

посмотрю...

> пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева.

Хм... на пальцах, говорите?

> Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом,

Не уверен, что пример с США может быть объяснением на пальцах для России. Подумаю.

Да, и "практицки" - вопрос остался. Ну не вывозят из России ничего высокотехнологичного и не развивают.

Спасибо.
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата 10.11.2005 10:41:37

Re: Расставим приоритеты.

>Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

Ну, представляется, так представляется. По Паршеву я здесь не дискутирую. Надо будет - разберетесь со временем.

>И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.

Вот как раз в условиях господства в научных головах "экономикс" первой задачей экономического анализа является оценка стоимости и производительности факторов производства. А не оценка степени эксплуатации пролетариата :)

Замечу, что суммарной оценки влияния естественных негативных факторов для России (климат, пространственная протяженность) Паршев так и не сделал, ограничившись десятком анекдотов. А про такую вещь, как оценка производительности факторов производства, он просто забыл. Кстати, Вы тоже.
От Мао
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:41:37)
Дата 11.11.2005 19:33:58

Впрочем я Вам на это уже указывал, Но сейчас, где же Ваш энциклопедизм? :)

Вы же производственные издержки в жизни не считали. Что Вы лепите с видом знатока обо всем сразу и везде (что удивительно (или нет? :))) )) и смущаете публику :))

Эконом тарифные соглашения с трудягами обсуждал. А Вы?

Поработали бы в управлении производством и финансами боюсь задора по отношению к Паршеву поубавилось. :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата 09.11.2005 20:40:08

Re: Можно мне оспорить вот этот тезис?

>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.

Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата 10.11.2005 10:33:14

Re: Можно мне...

>>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.
>
>Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)

Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное) воспроизводство, то прибыль инвестируется исключительно в суммах, необходимых для обновления основного капитала. Остается чуток для обязательного ежегодного отдыха буржую на Багамах, или чего там требует стандарт потребления для его сословия - и все. Два раза в год на Багамы уже не съездить :)

Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата 10.11.2005 14:58:07

Re: Можно мне...

>Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное)воспроизводство...
Из моделей может, чего и следует. Вот только адекватна ли модель?
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата 10.11.2005 14:56:08

Re: Можно мне...

>Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.
Вы упрощаете. Рывок рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков. Или вот англичане устанавливали в Индии на соль такие наценки, что наркоторговцам и не снилось. Наука получить прибыль имеет много гитик. А не только один экономикс. И не только в тех условиях, которые описывает экономикс (идеальная экономическая модель, мало общего имеющая с реальностью)
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.11.2005 14:56:08)
Дата 10.11.2005 15:55:41

Re: Можно мне...

>Вы упрощаете.
Конечно. Предполагается, что рынки замкнуты.

>Рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков.

Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.

На том и сойдемся.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 15:55:41)
Дата 16.11.2005 11:26:01

Какой хитренький :)

>Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.
Насчет новых технологий и товаров - это идея Паршева. У него присваивание научной ренты - единственный способ выйти из (как любит говорить Арин) капкана сырьевой зависимости. И единственная основа долговременного существования нашей энергоемкой экономики.
А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона. А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций. А это есть великий европейский (западный) политик! Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров. Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи. После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство. Ее внешняя политика целиком оказалась в кильватере политической воли Вашингтона.
>На том и сойдемся.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 11:26:01)
Дата 16.11.2005 12:20:42

Re: Какой хитренький...

>А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона.

Несомненно.

>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.

В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников. Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.

А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше. Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Сразу делаю оговорку: речь идет о ситуации более-менее полной занятости. Когда открытие экономики сопровождается возникновеним массовой безработицы - картина уже другая. Безработных ведь, так или иначе, все равно содержать приходится.

>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.

И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".

>Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи.

В эту историю я склонен верить.

>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.

Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 12:20:42)
Дата 16.11.2005 17:57:58

Re: Какой хитренький...

>>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.
>
>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции. Зерно, свиную щетину, лес и прочее продавали- станки и технологии покупали. Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
>Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.
Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи. Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики. И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...
>А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше.
Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация. Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике. Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.
>Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

>>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.
>
>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
С Соединенными Штатами? Нет.

>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>
>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.
>Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
Интересно. Запишу в свою книжечку.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 17:57:58)
Дата 16.11.2005 19:28:46

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.

>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.

>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...

>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?

>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)

>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...

>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?

>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?

>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:28:46)
Дата 17.11.2005 11:32:36

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.
А гораздо заманчивее сделать так, как сделали Горбачев и Ельцин. Ага. Ну, и где же райские кущи экономической либерализации? Где золотые дожди иностранных инвестиций, о которых сладко шлепал губами Гайдар? Где технологический прорыв? Ась? Не слышу!
>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.
Давайте без "давайте". Кроме шейхов обогатились все "труженики-бедуины", а также их "угнетенные женщины Востока". Вообще, ваша основная идея, как я разумею, состоит в том, что в отсталой стране невозможно найти источники для внутренних инвестиций. Я вам привел 2 примера: России и Саудовской Аравии, которые нашли способ изыскать внутренние инвестиции.
>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...
Я тоже. Мой знакомый имел удовольствие работать в Южной Корее. 14-часовой рабочий день его не вдохновил.
>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?
Не понимаю, как такой разумник, как вы, могли такое сказать? Ну, купите вы Нексию (престарелый Опель-Кадет)... Что, от этого вы поднимите южнокорейскую экономику на острие технологического прогресса? Да и не забывайте, южнокорейский опыт к нам неприменим. Хотя бы из-за разницы в стоимости квалифицированной рабочей силы и кап. строительства.
А об эффективности конкуренции... Основные деньги сейчас делаются на научной и природной ренте. А не на экспорте автомобилей.
>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)
некорректное сравнение.
>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

>Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

Ну, если колбасу камазами на свалку выкидывать, то тут любое государство концы отдаст. Возблагодарим же пятнистого коммуниста и его соратников!
>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...
Печально слышать это, Ниткин. Вы так любите Запад?
>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

>Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?
Да, подчинялась. То английскому, то континентальному влиянию. Например, Польши.
>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?
Свое - это оборонный завод, производящий современные противотанковые комплексы. Придет "инвестор" и закроет завод. Свое - это телевизионный завод, который после прихода инвесторов неожиданно сгорит.
>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
А в чем же причина того, что карточную систему в Великобретании отменили позже, чем в СССР? А ведь территория Острова пострадала значительно меньше, чем территория СССР.
Вы вот невысоко цените имперские амбиции... А вот элита Великобретании - ценила высоко. Думаю, там люди были поумнее нас с вами.
От Chingis
К А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата 10.11.2005 10:07:09

Например

>>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.
>
>Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)
Например, технология выпечки хлеба. Или производства водки. Как же так? Старые технологии, а ведь прибыль дают!
От Руслан
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 13:52:41

а откуда информация?

поделитесь ссылочками?

Поддержание цен это видимо гос-во платит фермерам, чтобы они запахивали свои помидоры. В штатах это практикуется.

По-моему за это убивать надо.
От Дм. Ниткин
К Руслан (28.10.2005 13:52:41)
Дата 28.10.2005 14:04:30

От Кара-Мурзы, откуда еще (-)
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.10.2005 14:04:30)
Дата 28.10.2005 14:25:30

А у вас откуда?

Мне кажется ваш спор лишен почвы. Думаю неправильно сравнивать нас и амеров. По многим причинам.

Где пшеница дешевле? Да у нас все разное. Мне, напрмер противно там жить. И, уверен, будет противно 90% наших. И хлеб их противен и огурцы водянистые.
От Chingis
К Руслан (28.10.2005 14:25:30)
Дата 10.11.2005 10:20:40

ничего не сказала рыбка... (-)
От Vano
К Дм. Ниткин (26.10.2005 17:15:55)
Дата 26.10.2005 17:48:10

О корректности сравнения

>>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>>
>>>Неправда.
>>Докажите
>
>Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
> http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/

>Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т

>Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара

Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны, однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить... Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)
От Пасечник
К Vano (26.10.2005 17:48:10)
Дата 27.10.2005 12:03:10

Так можно и на пальцах сравнить

>>>>>Тонна советской пшеницы в десятки раз дешевле американской.
>>>>
>>>>Неправда.
>>>Докажите
>>
>>Легко. В 1985 г. закупочная цена зерна для колхозов в СССР 156 руб,
>> http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm
>
>>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
>> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/
>
>>Бушель зерна - 27.2 кг, значит закупочная цена в США 58.5 долл./т
>
>>Пересчитываем 156 руб. в доллары по официальному курсу 0.70 руб/долл. - получаем 222.9 доллара
>
>Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны, однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить... Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

Без всяких госдотаций.
За счет чего тонна советской пшеницы может быть дешевле?
При:
1. При более низкой урожайности (подтверждено советской статистикой).
2. При более низкой производительности труда в сельском хозяйстве (подтверждено советской статистикой).
3. При большем расходе ГСМ на единицу обрабатываемой площади.
4. При большем расходе семян на произведенную тонну зерна.

За счет чего я задаю вопрос?

>А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)

Т.е. на мерзлоте растет хуже, но дешевле? Не забыли с чего разговор начался?

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (27.10.2005 12:03:10)
Дата 28.10.2005 23:32:56

Re: Так можно...


>Без всяких госдотаций.
>За счет чего тонна советской пшеницы может быть дешевле?
>При:
>1. При более низкой урожайности (подтверждено советской статистикой).
>2. При более низкой производительности труда в сельском хозяйстве (подтверждено советской статистикой).
>3. При большем расходе ГСМ на единицу обрабатываемой площади.
>4. При большем расходе семян на произведенную тонну зерна.

>За счет чего я задаю вопрос?
А что, ето все показатели? А Вы еще европу вспомните! Вот где урожайность так урожайность! Вот где производительность!
А чего там цена такая высокая? (Правда , вот беда, удобрений на га в три раза больше, чем в СССР, тракторов на га в черти сколько раз больше, и т.д.)
Насчет расхода ГСМ ,Вы уверены, что имея в США в примерно 3 раза больше тракторов на га, они тратили ГСМ меньше? А ссылочку не дадите? А то, что в США 405 Квт мощностей на 100 га, а в СССР 259 Квт(ПОТерянный разум) Вас не смущает?
Там же есть про расход топлива на транспорте. У нас меньше. А с удобрениями как? Они ить денег стоят?
И вообще, если кто СГКМ читал, в штатах 6-10 калорий топлива тратят на производство 1 пищевой калории.
А стоимость этих тракторов комбайнов считать будем? Не легче ли без пальцев считать? Взять СГкм и найти : себестоимость пшеницы в СССР около 95 руб/тонну. Или Ниткина посмотреть.(Кстати в 84-86 гг дотации в США составляли 44% к фермерской цене, СВ ЦИВ) А насчет 10 раз, товарищ то ли с Европой перепутал (и то разница меньше), то ли это отсюда: "В 1992 г. правительство купило у российского села 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну." Тут похоже ошибка, так как в Белой книге уже цифры другие. А главное, видимо, село уже начали гшрабить по черному.

А то на пальцах Вы тут быстро докажите, что и метро у нас не могло быть в 20 раз дешевле, чем в США
От Vano
К Пасечник (27.10.2005 12:03:10)
Дата 27.10.2005 12:21:14

На пальцах не надо. Слишком много нам уже напоказывали фигур из n пальцев ;) (-)
От Мао
К Vano (27.10.2005 12:21:14)
Дата 28.10.2005 18:31:54

А мне казалось, что здесь все читали Паршева :(((( (-)
От Дм. Ниткин
К Vano (26.10.2005 17:48:10)
Дата 26.10.2005 18:02:16

Re: О корректности...

>Сравнение некорректно без учета госдотаций и других источников денег в сельском хозяйстве. Вам точные данные должны быть лучше известны,

А я ссылочку дал, посмотрите первую таблицу. в 90-е годы прямые дотации около 20 долларов на акр, при выходе продукции 275 долл/акр. В общем, 5 долларов можете добавить.

>однако даже грубые прикидки говорят о том, что как минимум 100 баксов/тонну к штатовскому зерну надо добавить...

Слишком грубые у Вас прикидки.

>Насчет нашего тоже надо бы посчитать...

То есть, у нас закупочная цена была завышена?

>А так, конечно, на черноземах зерно лучше растет, чем на мерзлоте ;)

Это точно. Ни одному идиоту не придет в голову растить зерно на мерзлоте, имея лучшие в мире черноземы. Ну, разве что, при плановом хозяйстве.
От Мао
К Дм. Ниткин (26.10.2005 18:02:16)
Дата 28.10.2005 18:32:58

Re: О корректности... К Паршеву все :)))) (-)
От Баювар
К Chingis (26.10.2005 14:55:05)
Дата 26.10.2005 15:18:25

не обкомовская и не экспортная водка

>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.

>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской.

Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

А еще бы нехудо к "издержкам общества" приплюсовывать издержкм призывников, кои частью общества являются. Вычисляются легко: за такие то бабки пошел бы, тебя загнали бесплатно -- это значит , что именно на эти бабки тебя призывная система обула.

>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...

Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии. Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (26.10.2005 15:18:25)
Дата 26.10.2005 16:24:02

Re: Таки она и дешевле была! (некорректно сравниваете)

>Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии.

Ну, это да, но это вы перечислили водки класса "премиум", а сравнили со стандартной отечественной "поллитрой", которая для своей цены была (и есть, когда не "паленая") нормального качества.

"Жигули" можно сравнить с "Дэу" и на этом основании обругать, но если сравнить с БМВ - и то, и другое полное барахло. Но покупатель "Жигулей" на БМВ (в отличие от "Дэу") не переключится.


Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...
От Chingis
К Баювар (26.10.2005 15:18:25)
Дата 26.10.2005 15:41:15

че умничать-то?..

>>>Нет. Просто в США армия наемная, а в СССР - по призыву.
>
>>Меня не волнует, почему в США армия была затратнее советской.
>
>Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

Вооружитесь-ка серьезными цифрами, а не гоните "общечеловеческую" пургу.
>А еще бы нехудо к "издержкам общества" приплюсовывать издержкм призывников, кои частью общества являются. Вычисляются легко: за такие то бабки пошел бы, тебя загнали бесплатно -- это значит , что именно на эти бабки тебя призывная система обула.

Я не обсуждаю здесь достоинства или недостатки призывной системы. Я утверждаю, что на рубль советских военных расходов США тратили три доллара своих военных расходов. Это факт. Теперь вы, вооружившись цифрами, докажите, что я не прав.
>>Значит, то, что водка - лучшая в мире - не отрицаете? Уже хорошо...
>
>Наугад взятая, не обкомовская и не экспортная водка -- таки хуже (была) Смирновки, Абсолюта, Финляндии. Это касается и образования со здравоохранением. Кстати, я водки почти не пью: джин, ром...

Зато в США водка хуже. И здравоохранение.
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Chingis (26.10.2005 15:41:15)
Дата 27.10.2005 14:16:02

То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек

>че умничать-то?..

То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек MP3, а не чемодан-катушечник, в котором по-хорошему надо бы ежемесячно менять головку.

>>Просто в СССР не все подсчитано, что в США. Если по фондам поставлять металл для танков рупь за тонну -- так и выйдет.

>Вооружитесь-ка серьезными цифрами, а не гоните "общечеловеческую" пургу.

О, еще один прозревший! Спрошу-ка еще одного: и чего такого оказалось неправильным в "Огоньке-1990"?

Это у Вас-то цифры серьезны?! Не смешите мои мокасины! Плановая экономика работала на натуральном рапределении, а "цифры" имели не пришей-какую роль.

Общечеловеческая, как Вы изволили выразиться, пурга, таки дает инструмент. Цена -- это (гы, рекурсия) цена альтернативы. То, от чего отказались. Купив водяры за 5, Вы отказались от пары тортиков по 2.50. И не кажется ли Вам, что СССР за ради 64К танков (и т.д.) отказаться должен был от много чего, собственно, и отказался?

>Зато в США водка хуже. И здравоохранение.

Та водка, которая была в СССР "лучше" доставалась, мягко говоря, не всем. Как и здравоохранение.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (27.10.2005 14:16:02)
Дата 28.10.2005 12:14:22

Re: То умничать,...

>>че умничать-то?..
>
>То умничать, чтобы у меня был карманный плеерочек MP3, а не чемодан-катушечник, в котором по-хорошему надо бы ежемесячно менять головку.

Это в каком году вы от советской промышленности захотели MP3 плеерочек? В 1990-м? Тогда были советские кассетные плейеры. И советские видеомагнитофоны. А вот американских видеомагнитофонов я что-то не припомню :(
От Эконом
К Chingis (26.10.2005 15:41:15)
Дата 26.10.2005 15:43:57

Интересный у вас спор.Чингис,если не трудно

Вы тут к какому лагерю относитесь,к марксистам или к не марксистам,а то я тут еще путаюсь?
От Chingis
К Эконом (26.10.2005 15:43:57)
Дата 27.10.2005 09:38:08

Re: Интересный у...

>Вы тут к какому лагерю относитесь,к марксистам или к не марксистам,а то я тут еще путаюсь?
Я свой, собственный. Просто ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ.
От Эконом
К Chingis (24.10.2005 17:45:29)
Дата 24.10.2005 23:32:46

есть ли хоть какие то ссылки

например,из печати того времени,где было бы указано,что ваучеры Чубайса непосредственно вытекают из капитала Маркса (или каких либо иных трудов основопложников)?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.10.2005 11:22:44)
Дата 24.10.2005 12:24:39

Провокатор гестапо, тоже хорошо знает что такое фашизм,

>Он хорошо знает, что такое фашизм. И если он считает, что сталинизм - это российский фашизм, то ему можно доверять.

>>Автора послания судили и расстреляли по сумме им совершенного.
>>склоняюсь к тому, что он пишет правду, как он ее себе представляет.
>
>Особенности психологии: перед реальной угрозой расстрела у человека могут сильно поменяться идеалы. Причем совершенно искренне.


так сказать изнутри, но если он говорит коммунистам - подпольщикам, что они такие же фашисты как и Гитлер, а папаша Мюллер добрый человек, то оснований верить ему нет.
От Руслан
К Дм. Ниткин (24.10.2005 11:22:44)
Дата 24.10.2005 11:35:02

Re: А он...

Он экперт только по своим фантазиям. Он сам признает, что нафантазировал очень много.

В американской зоне у него никакой угрозы не было :)
От Дм. Ниткин
К Руслан (24.10.2005 11:35:02)
Дата 24.10.2005 12:31:29

Re: А он...

>Он экперт только по своим фантазиям. Он сам признает, что нафантазировал очень много.

Да почему же, вполне конкретный деятель.

"Руководство русских фашистов в Маньчжурии неоднократно подчеркивало, что "фронт В.Ф.П. - фронт беспощадной борьбы с коммунизмом за светлое будущее родного народа и за возрождение Великой России находится в России".[383] Главные направления антисоветской деятельности были определены программными документами партии: "доставка фашистской литературы в СССР, устройство террористических актов, вредительство и повстанчество".[384] Деятельность русских фашистов в Маньчжу-диго полностью контролировалась японскими военными властями. Так, в 1936 г. под руководством японского офицера Судзуки был организован "Первый фашистский отряд спасения Родины", во главе которого стал бывший телохранитель Родзаевского М.П. Маслаков. Переброской отряда в СССР занимались японцы. Вскоре он был уничтожен частями НКВД в районе станции Амазар.[385] Как отмечает Ю. Мельников, "многие диверсанты гибли, оставаясь неизвестными. Имена других всплывали, становились общим достоянием, о них говорили".[386] Так, стали известны факты гибели диверсантов - одиночек А.В. Кобылкина, Г.И. Семены, Д.А. Сорокина, И.В. Бабина и других.[387] В 1937 г. в Харбине была создана особая секретная "школа организаторов", готовившая руководителей подрывной работы на территории СССР.

Начальником школы был Родзаевский, его помощником -- Л.П. Охотин.[388] Несмотря на то, что у большей части российской эмиграции в Харбине отношение к фашистам было весьма прохладным, они все же находили сторонников, прежде всего, среди русской молодежи. Она, по воспоминаниям Л. Хаиндрава, думала, что "белое движение не сумело противопоставить большевистским лозунгам собственных позитивных лозунгов" и "поверила в обещания Родзаевского возродить великую, единую, неделимую Россию, Россию русской нации".[389] Поэтому справедливо утверждение Ю. Мельникова о том, что "на совести Родзаевского и других фашистских руководителей много жертв молодых обманутых ими русских парней, согласившихся на ведение открытых враждебных акций против своей родины, на то, чтобы стать японскими шпионами, диверсантами. Их быстро, чаще всего тут же, на границе, вылавливали, приговаривали к расстрелу".[390]"

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/4.4.htm

>В американской зоне у него никакой угрозы не было :)

Могли просто выдать СССР. За вышеуказанное.
От Руслан
К Дм. Ниткин (24.10.2005 12:31:29)
Дата 24.10.2005 12:52:49

Re: А он...

>>Он экперт только по своим фантазиям. Он сам признает, что нафантазировал очень много.
>
>Да почему же, вполне конкретный деятель.

>Он хорошо знает, что такое фашизм. И если он считает, что сталинизм - это российский фашизм, то ему можно доверять.

Приведённая вами цитата, да и вообще вся книга Абловой никак не подтверждает что "Он хорошо знает, что такое фашизм." Он фантазер - идеолог. И это самая важная его функция.

> http://asiapacific.narod.ru/countries/china/n_e_ablova/4.4.htm

>>В американской зоне у него никакой угрозы не было :)
>
>Могли просто выдать СССР. За вышеуказанное.

Америке как раз такие были нужны, и она их собирала толпами. Работать по специальности.
От Дм. Ниткин
К Руслан (24.10.2005 12:52:49)
Дата 24.10.2005 15:37:29

Re: А он...

>>>В американской зоне у него никакой угрозы не было :)
>>
>>Могли просто выдать СССР. За вышеуказанное.
>
>Америке как раз такие были нужны, и она их собирала толпами. Работать по специальности.

Мог не сориентироваться в ситуации. К тому же, наверняка он знал, что случилось с казацкими частями, попавшими в плен к англичанам. Были, были основания для нерадостных ожиданий. Слишком многие его знали в Харбине.

Кстати, не исключено, что американцам он похожие письма тоже писал :)
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (21.10.2005 16:59:14)
Дата 21.10.2005 21:10:03

Re: Пожалуй, ключевая...

>>Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это — наш «Российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений.
>Сталинизм - это российский фашизм.
>С этим можно и согласиться.

Хорошо что Вы стали понимать что ленинский большевизм и сталинизм не совсем одно и то же.
Плохо, что Вы не выделили, какие именно черты итальянского или немецкого фашизмов( других фашизмов история не знает ) присущи сталинизму, а что из черт является духом эпохи.

> А в остальном видно, что автор - редкостное дерьмо.
Во-во, рвался человек помочь своему Отечеству и как оказалось "редкостное д". Видимо если бы поносил свою Родину как гнездо тоталитаризма и\или тюрьму народов - был бы приличным человеком ?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (21.10.2005 21:10:03)
Дата 24.10.2005 10:05:29

От своей оценки не отказываюсь

>Плохо, что Вы не выделили, какие именно черты итальянского или немецкого фашизмов( других фашизмов история не знает ) присущи сталинизму, а что из черт является духом эпохи.

Тут серезно поработать надо было бы. Но одну черту, с подачи Ростислава Зотеева, назову: сакрализация государства.

>> А в остальном видно, что автор - редкостное дерьмо.
>Во-во, рвался человек помочь своему Отечеству и как оказалось "редкостное д". Видимо если бы поносил свою Родину как гнездо тоталитаризма и\или тюрьму народов - был бы приличным человеком ?

Вы почитайте внимательнее.

>Нам приходилось славословить немцев и японцев.
>внушали себе, что СССР не Россия, а «тюрьма России»
>мы приветствовали и поход Германии против СССР, считая, что освобождение Родины любой ценой лучше, чем продолжение ее «плена», как я думал, «под игом евреев».
>я навязал эту генеральную линию Российскому фашистскому союзу и упрямо настаивал на ней до конца.
>Ради своей идеи я порвал с родителями, оставшимися в СССР

Теперь отмазки:

>моя прогерманская пропаганда была основана на абсолютной дезинформации
>Мы говорили тогда об ошибках, потому что не знали преступлений
>освободившись в 1942 г. от Бюро, я был в принудительном порядке мобилизован на службу Ниппонской военной миссии, к каковой службе отнесся настолько пассивно, что вскоре мне было разрешено не являться на службу и делать что хочу.
>я был возвращен в состав «реорганизованного» руководства Бюро эмигрантов, причем от этой «реорганизации» работа Бюро только ухудшилась.

Что начал делать, когда запахло жареным:

>мы приступили к уничтожению всех архивов и антикоммунистической литературы
>я и несколько активных работников решили уехать, чтобы, выбравшись за пределы японской власти, при первой же возможности вступить в переговоры с советскими представителями и заявить о своем безоговорочном переходе на сторону СССР.

А зачем уезжать-то? Сиди и дожидайся...

И чего теперь хочет?

>каждая человеческая единица нужна, нужна и вся работа, работа человека все-таки идейного, честного, прямолинейного и энергичного, имеющего кой-какие знания, политический опыт, ораторский, газетный, писательский и организационный талант

Завербуйте меня, пожалуйста! Я работал на японцев в Бюро, которое было "фактически русским отделом японской военной миссии" - поработаю и на вас!

>Чем мы можем быть полезны нашей стране? — Прежде всего пропагандой примирения эмиграции с сегодняшней социалистической Россией, организацией массового перехода эмиграции на сторону СССР, распространением по всему миру правды о России, о ее Вожде, о ее Правительстве, о ее ведущей Партии, организацией серьезной борьбы с иностранными разведками и содействием собственной родной разведке, созданием кружков и обществ сближения с СССР в разных странах, привлечением — вслед за эмигрантскими — и национально-трудовых «фашистских» элементов каждой из стран на сторону СССР.

Я помогу создать агентурную сеть и заманю в СССР как можно больше легковерных дураков.

И зализ поглубже под конец. Просто распирает от энтузиазма:

>Да здравствует Сталин, Вождь народов!
От K
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 13.10.2005 09:14:16

У некоторых солидаристов так же возник ряд недоуменных вопросов

Во-первых. Да, Маркс изрядная свинья, а Энгельс лишь прикрывает болтовней о свободе
пролетариата свой евро-расизм. Но это что, наиболее сегодня важная тема? Так коммунисты
(не троцкисты, те побегут к оранжевым, к братьям по крови) нам союзники (стратегические)
или нет? Союзников гаечным ключом по затылку бьют? Напоминаю, именно коммунисты построили
СССР, именно они сегодня наиболее сплоченная группа, которая просто предана вождями. Для
большинства коммунистов Маркс и Энгельс не более чем символы построения справедливого
общества. И продолжение озвученной Вами щекотливой темы воспринимается коммунистами
совершенно правильно, как плевок на их символ, т.е. им в лицо. Вы решили поругаться с ними
и с КПРФ окончательно? Зачем? Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой
продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов. Если уж
надо покритиковать марксистов, то делается это просто. Маркс сам написал, что ему
принадлежит в науке три открытия. 3 - доказательство неизбежности диктатуры пролетариата,
что сегодня возможно разве что в виде <диктатуры роботов>, 2 - научное обоснование
наступления коммунизма, только там в конце больше вырисовывается не <свободная
ассоциация>, а жесткая сословно-бюрократическая вертикаль, где бюрократия
собственник-распорядитель (похоже, что это и был основной довод Бакунина, которым тот
Маркса довел до белого каления, далее Маркс с Бакуниным разговаривать не мог, только
ругаться), 1 - Маркс развитие общества выводил из социальных революций, что уже не
работает при переходе рабовладение - феодализм, нет там никакой войны классов с
преодолением. Маркс пользовался идей соответствия ПС и ПО, что не вяжется с современными
представлениями антропологов. Т.е. аппарат марксистов работает никудышно, создадут новый
тогда и пусть нос дерут, вот и все доказательство, нет никакой нужды переходить на
оскорбление их как людей.

Во-вторых. Маркс исхитрился в своем анализе ошибиться везде, где только можно. Виноваты в
этом были в том числе и тогдашний уровень развития наук, и диалектика, которую Гегель
применил там, где ее никто не задумывал применять, затем некоторые младогегельянцы уже в
свою очередь пропустили мимо ушей все сказанное Гегелем, а выхватили лишь идею применения
к обществу закона <отрицания отрицания>, на чем сделали вывод перпендикулярный Гегелю, что
прусская монархия не есть высшее, а должна быть <преодолена>, а Маркс уже развивал идеи не
Гегеля, а ту идею младогегельянцев. Применение теологического аппарата для анализа
общества обуславливалось тогдашними политическими страстями, а не научной логикой. Т.е.
Маркс с диалектикой вляпался, но. . . давайте признаем заслуги Маркса, он не зря был
популярен. Маркс протащил идею рационального анализа общества, не он придумал, но ему
удалось прекратить весь около-мистический бред, Маркс громко и последовательно заговорил
об интересах и их конфликте как движущей силы истории. А куда топают солидаристы, в
домарксову эпоху? Да, определение классов у марксистов никуда не годное, да, подобрался за
кулисой народец не по социальному признаку. Но для чего собрался то? Чтобы стать классом
собственников, чтобы остальные перед ними спину гнули и сапоги им чистили? А наивность
народа верхи использовали и в древней истории, как и натравливание толпы идиотов на своих
политических противников. Другое дело, что американцы превратили это в конвейер, они все
превращают в конвейер. Со всеми этими рассуждениями солидаристов о влиянии культуры как бы
не выплеснуть с водой и ребенка, не уйти от рационального анализа и не скатиться до уровня
мистики. Пусть ПС и не определяют полностью ПО, но ПС определяют набор доступных ПО, и
надо разбираться каких именно, а то мы от одной крайности - <все определяет> скатимся к
другой крайности - <ничего не определяет>, и неизвестно какая из них хуже.

В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
известно где перед? Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? Все
эти экономисты и политологи просто их холуи, пристроившиеся у краешка их корыта, с ними
договориться не удастся НИ ЗА ЧТО, поиск консенсуса с ними иллюзия, они хотят от нас лишь
одного, помочь им стреножить нарастающее недовольства людей построенным общественным
порядком, и ничего больше. Так мы собираемся провозглашать лозунг, который только и сможет
сегодня побудить людей к активности или нет - <Долой общество холопов и господ! Отберем
назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!">? Мы выступаем с позиций социальной
справедливости или нет? Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
<свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
принципе не может быть свободен. Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
социальную революцию? Если мы за первое, то и солидаристы разбегутся большей частью, если
за второе, то и коммунисты нам первые друзья, у нас с ними расхождения теоретические, но
никак не политические. Что касается троцкистов, то и их взгляды обусловлены отнюдь не
теорией, хотя бы потому, что они ее не знают, они выискивают в ней нужное им, а не
изменяют свое мировоззрение согласно теории. Марксизм не был причиной краха СССР, его
завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
обмануть народ.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Potato
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 14.10.2005 14:07:28

"братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

"братский союз господ и их холопов, или мы за социальную революцию?"

Хороший вопрос. Эконом, например, тоже такие вопросы много раз задавал. Только ответа нет...
От K
К Potato (14.10.2005 14:07:28)
Дата 14.10.2005 20:26:58

Re: "братский союз...

> Хороший вопрос. Только ответа нет...

Это был вопрос не лично к СГ, это вопрос к солидаристской парадигме, просто он требует
ответа в первую очередь. Но для этого не только надо сказать, что мы хотим, но и ответить
на ряд не простых теоретических вопросов, на которые другие парадигмы ответа так и не
нашли. Как будем готовы, так сразу и сообщим.

А так, конечно мы, выступая за СССР (СГ не об этом ли писал в своих произведениях?), за
государство трудящихся, мы, солидаристы, явно не за общество <холопов и господ>. Другое
дело, в какой форме это возможно организовать. Плюс, не надо путать стратегические планы с
тактическими вынужденными шагами в игре, правила которой не нами созданы. И уж точно,
СССР, государство трудящихся, уничтожили не мы и не благодаря нашей парадигме.
От Potato
К K (14.10.2005 20:26:58)
Дата 15.10.2005 15:39:41

Не первый год ждем. Подождем еще... (-)
От Сепулька
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 15:51:27

Re: У некоторых...

> Марксизм не был причиной краха СССР, его
>завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
>общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
>обмануть народ.

Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.
Сама по себе антисистема, о которой Вы пишете, без марксистских обоснований (заключающихся, например, в реакционности Октябрьской революции, в том, что Россия не пошла "по столбовой дороге цивилизации") не могла бы
найти обоснования для разрушения страны. Вы послушайте только Сванидзе и прочих телевизионщиков - ведь все их "доводы" против Октября 1917 заключаются именно в том, что, дескать, из-за захвата власти большевиками Россия ушла со столбовой дороги цивилизации. Даже самые антикапиталистически настроенные марксисты - типа Семенова - и те являются фактически антисоветчиками. И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками. Разве это случайность? А ведь именно интеллигенция, преподаватели, такие, как Семенов, разносят по всем умам подобные вещи.

Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это отрицание - по крайней мере, интеллигенция в эту антисистему не вошла бы.

Вы пишете о коммунистах, которых С.Г. вроде бы "бьет по затылку". Ну, так иногда человека надо хорошенько встряхнуть для того, чтобы он вышел из своих заблуждений, которые ему фактически мешают мыслить и жить. Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия, которая даже не понимает, насколько важно сознание людей, насколько важно уметь обращаться с символами, с сознанием людей. Такие газеты, которые издает КПРФ, просто-напросто ей же самой создают имидж непроходимо тупой, ни на что не способной партии. К сожалению, марксисты уже за 15 лет показали, что они не способны вытянуть страну из трясины. С.Г. и так уже много лет щадил их чувства. Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?
От K
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 14.10.2005 05:01:41

До революции были русофобы?

> Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг
> именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это
> отрицание

Их подготовил марксизм, или отсутствие подогреваемого унитаза вместо <удобств> во дворе
душило тонкие свойства натуры, по недоразумению родившейся <в этой> варварской стране? Или
в белой <гвардии> все были марксистами? Их вожди заявляли, один, что главное это
союзнический долг перед Францией, другой, что мечтал бы быть рядовым в английской армии.
Или остальное офицерство белой гвардии не понимало, чем окончится оккупация России
войсками союзников, не подписывали бумаг на концессии (фиг бы им кто помог бы за так)? Или
часть купечества не выпускало манифестов, что они сторонники нравов англо-саксонских,
пусть, мол, выиграют сильнейшие, а слабые погибнут?

> Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться
> верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?

Меня вот результат интересует. Как результат? Хотя бы здесь на форуме удалось многих
<освободить от пут прежних предрассудков> (на самом деле оставить без трусов)? И это
притом, что на форуме СГ самая уважаемая личность. А как Вы думаете, куда пошлют союзники,
когда с этим выйдем за пределы форума?
От Сепулька
К K (14.10.2005 05:01:41)
Дата 17.10.2005 19:58:32

Были

Но никто и не говорит, что западное влияние ограничивалось _только_ марксизмом. Тем не менее, роль идеологии (причем, какой идеологии! которая диктовала и "правильность" научно-общественного знания!) в истории страны очень весома. Недаром же появляются субчики, утверждающие, что "реальный коммунизм" - в США. Или там - "реальная демократия" Откуда они это берут? Не просто же так эти идеи у них вызрели.

>> Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг
>> именно отрицания правильности развития собственной страны. Не было бы на чем строить это
>> отрицание
>Их подготовил марксизм, или отсутствие подогреваемого унитаза вместо <удобств> во дворе
>душило тонкие свойства натуры, по недоразумению родившейся <в этой> варварской стране?

И то, и другое. Отсутствие подогреваемого унитаза может никак не напрягать, если этот самый подогреваемый унитаз не является важным _символом_. Например, технического прогресса, общественной "прогрессивности" и т.д. и т.п.

> Или
>в белой <гвардии> все были марксистами?

Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

> Их вожди заявляли, один, что главное это
>союзнический долг перед Францией, другой, что мечтал бы быть рядовым в английской армии.
>Или остальное офицерство белой гвардии не понимало, чем окончится оккупация России
>войсками союзников, не подписывали бумаг на концессии (фиг бы им кто помог бы за так)? Или
>часть купечества не выпускало манифестов, что они сторонники нравов англо-саксонских,
>пусть, мол, выиграют сильнейшие, а слабые погибнут?

Естественно, они были западниками. Но никто же не говорит, что перенятие западной культуры ограничивалось _только_ марксизмом.

>> Так не пора ли действительно "дать по затылку", чтобы они перестали руководствоваться
>> верой в символы, а начали все-таки хотя бы пытаться мыслить?
>
>Меня вот результат интересует. Как результат? Хотя бы здесь на форуме удалось многих
><освободить от пут прежних предрассудков> (на самом деле оставить без трусов)? И это
>притом, что на форуме СГ самая уважаемая личность. А как Вы думаете, куда пошлют союзники,
>когда с этим выйдем за пределы форума?

Кого-то и удалось. Поэтому форум и разделился.
Результат же будет тогда, когда люди начнут _думать_ над тем, что пишет С.Г. Когда они _поймут_, что все, что он пишет, имеет _основания_. Пока что они, как мы видели на многочисленных примерах наших форумян-марксистов, в большинстве своем пропускали то, что пишет С.Г., "мимо ушей". Считают, видимо, что основную картину уже написали Маркс и Энгельс, а все остальное, что нужно, - это только подреставрировать ее и все.
Критику марксизма пропустить они не смогут - должны будут, по крайней мере, поразмышлять над тем, что написано верно, а что - возможно, нет. Кстати, эту критику, если она действительно _разумно_ подана, если она обоснована, люди (те же КПРФ-овцы) в реале воспринимают вполне нормально.

Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 21.10.2005 11:46:53

Браво, Сепулька!

>Не все. Но большинство марксизм хорошо знало и говорило на марксистском языке. Если же не на марксистском, то на либеральном, который достаточно близок к первому.

>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?

Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
От Сепулька
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:46:53)
Дата 23.10.2005 20:14:39

Ваши претензии какие-то странные

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>
>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.

На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
Так в чем суть Ваших претензий?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (23.10.2005 20:14:39)
Дата 25.10.2005 01:15:31

Re: Ваши претензии...

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>
>>Как можно знать и говорить, не размышляя? И на таком уровне рассуждений Вы в чем-то обвиняете марксистов? Военные команды тоже отдаются одинаково на многих языках. Но это не означает, что воюющие армии заодно.
>
>На каком "таком уровне"? Вы что, отрицаете, что у марксистов марксизм является неприкасаемым символом, подвергать сомнению общее направление которого им никак нельзя? Да Вы сам-то подвергали когда-либо сомнению марксизм? Вы критиковали за что-либо Маркса и Энгельса? Даже не так: Вы в принципе можете взглянуть на реальность с точки зрения _другой_, не марксистской модели?
>До сих пор, в процессе общения с марксистами, я неоднократно убеждалась, что они именно неспособны рассмотреть реальность с точки зрения _другой_ модели.
>Так в чем суть Ваших претензий?

В том, что я привел Вам два Ваших высказывания, которые не стыкуются. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 19:58:32)
Дата 17.10.2005 21:04:09

Re: Были



>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
От Леонид
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 22:45:05

КПРФ - вполне режимная партия

Достаточно посмотреть на их лица. Когда-то в Древнем Риме Юлия Цезаря предупредили о заговоре против него, указав не тех лиц. А Цезарь ответил, что те, кто любит вкусно и много поесть, тучный,опаснсности не представляет, опасатся следует бледных и худащавых.
Из моего общения с представителями КПРФ сложилось устойчивое впечатление - эти революции не сделают. Вся их война идет на уровне деклараций, как в принципе шла борьба против перестройки и реформ на уровне деклараций. Они подняли знамя коммунизма, но суть таковы, а лгут. Так что мне нет смысла идти более на какие-либо выборы. Разве только что сходить за тем, что на избирательном листке нарисовать член и написать: пососите у иеня! За КПРФ я больше не голосую, не вижу смысла в дальнейшем участии в выборах.
И тут дело не в марксизме. КПРФ - это просто подмена. Олицетворение тоски по тому, чего уже больше не будет. По несостоявшимся возможностям влезть в позднесоветскую номенклатуру. Равно как и их оппонеты из прозападного лагеря будут испытывать вечную тоску по несостоявшейся возможности, которая никогда в России не состоится - по социальной стратификации и буржуазному образу жизни. Все одно, придется им пересеься со мной в общественном транспорте, а я и икну и перну под нос любому.
Мне ни Ленин, ни Маркс, Ни энгельс не иконы, а вполне уважаемые люди, которые в чем-то могли быть и не правы. Я не фанат КПРФ и не их противник. Но что это не отрицаловка, мне стало ясно восемь с половиной лет назад. В первый раз такие мысли закрались в ноябре 1996 года.
Вот отрывки из моего автобиографического романа.
_______________________________________
Маманя все ладила мне, что нужны мне новые контакты. И вспомнила невесту двоюродного братца. Ей пришла в голову очередная идея: она предложила мне вступить в КПРФ, в их молодежную организацию - мол, кого-то я себе там найду, а братец мне может помочь с партийной карьерой. Тетке позвонила. Как раз в понедельник 18 ноября тетка позвонила мне и сказала, что говорила с ним. И он ей сказал, что в нашем районе в КПРФ одни старики, молодежной организации нет. Надо бы, конечно, ее создать, но старичье в нашем райкоме категорически против. Смысла соваться туда мне просто нет. Но братец меня приглашает на день секретаря, где сам Зюганов будет проводить встречу с секретарями первичных организаций. Встреча должна быть в 17 часов в среду 20 ноября. В ставшем чрез шесть лет печально известным Доме культуры на Дубровке. Я так думаю - а отчего бы не поехать туда? Просто воздуха понюхать? Маманя эту идею поддержала - возьми да и съезди. Может, там будет получше публика, чем в твоей церкви. И стала снова долдонить мне, чтобы я позвонил и узнал про подготовительные курсы. Сама звонить она категорически отказывалась почему-то. Наезжала на меня - ты должен позвонить сам, тебе все равно нечего делать больше!
В назначенное время я поехал на день секретаря. По паспорту вошел туда, встретил братца в толпе с его невестой. Ирка чувствовала там себя в своей стихии, носилась как желтая от одного к другому, чего-то всем передавала, шушукалась. Такое же поведение я видел у нее и на митингах. Общественная деятельность ей нравилась, на общественных мероприятиях она была яркой девушкой, а дома пассивной, этаким неприметным серым мышонком. Пошел там в зал, занял место и стал зырить по сторонам.
Мероприятие это мне ничего не дало, не уму, ни сердцу. Выходит на трибуну Зюганов, начинает командовать. Мол, вот пресса может две-три минуты пофоткать, а потом просим прессу удалиться. Пофоткали, журналисты вышли. И Зюганов начал толкать речь. В этой речи ничего интересного лично для меня не было. Тихо, занудно, обыденно. И не про мою жизнь. А про кадры партийных организаций КПРФ. Я так сижу, слушаю Зюганова и думаю - и чего им пугали, это ж не отрицалово. Приди он к власти - повторил бы путь других восточноевропейских лидеров коммунистов, избранных главами государств. Ничего бы не изменилось. А их раскладов и наездов на рыжего фармазона, снова взлетевшего на самый верх, я просто не понимал. Ну, не будет рыжего, а чего измениться-то? Зюганов об этом умалчивал.
Ну, я так по сторонам позырил. Вижу - народ собрался какой-то стремный. Точно не моя масть. Старые, разновозрастные. Молодых было мало, а девушек - и того меньше. Все девушки были с кем-то. Понятно, это не молодежная тусовка, но вот зачем собрались - это я точно не понимал. Ведь в таинства здешней подковерной борьбы я посвящен не был. И не мое это. Мне тогда все это представилось большой лажей. Они не боролись с режимом, они просто проводили собрания, митинги и уличные шествия. Они жили по режиму. И все. Мой интерес сразу оказался исчерпанным. Здесь никто мне ног не раздвинет, - тоскливо подумал я. А ведь мне нужно-то было именно этого. Чтобы девчонка мне ноги раздвинула. И осталась жить со мной. Мероприятие тихо завершилось, я - тихо свалил в конце. В ближайшем ларьке взял пиво в банке. Холстен. Тогда любил.
Вот так стою, тихо тяну пиво и думаю: блин, с церковными не выходит, в синагоге одних мужиков вижу, здесь вообще делать нечего. Может, матушка права? Может, на учебе кого-то встречу? Какая-нибудь прикучкуется ко мне. Блин, позвоню на эти подготовительные курсы. Ну, ясно, что мне - не поступить, так мама, может, так орать не будет. Поймет, что обломалась со мной. Сама виновата. Как мне поступить? Да конечно, не поступлю. Хоть на время бы от меня отстала. Достала уже по полной программе! С такими мыслями я взял еще банку пива, а потом у метро и сто грамм пропустил. А домой приехал - мать наорала снова.
________________________________________
И второй отрывок
________________________________________
А на другой день была свадьба братца моего двоюродного, которая отмечалась в Доме культуры МИИТа. В ЗАГС они нас не звали, да мы и не рвались туда. Поехали с парой подарков, долго искали этот ДК, наконец нашли. Нас там на входе охрана проверила по списку, запустили. Поднялись на второй этаж, зашли в банкетный зал. Свадьба там была в самом разгаре, радостная тетка поспешила нас представить новой родне. Зюганова не было, он побывал на церемонии в ЗАГСе вкупе с Лукьяновым. Зато был свадебный генерал с иконостасом орденов и медалей. Какой-то старичок генерал-лейтенант в отставке, вроде бы авиации, а впрочем - не помню. Состав был, так сказать, комсомольско-молодежным, за исключением родни жениха и невесты и разных нужных лиц. Скажу откровенно, я там сразу почувствовал себя не в своей тарелке. Масса неизвестного мне народа, о чем говорить - хрен знает. Да никто и не проявлял особого желания со мной поговорить. Поэтому я стал есть в три горла и то и дело наливать себе вина. Бокал за бокалом. А х.ли там еще делать? Танцевать я не умел, никого не знал, кроме дядьки, тетки, братца и его новоиспеченной супруги. Потому я хавал, бухал и следил за базаром этой публики на свадьбе главы молодежной организации КПРФ. Которую показали в новостях (какие-то связи у братца на телевидении были), назвав при этом комсомольской свадьбой в современной России.
А публика была еще та. Родственники старшего возраста, разновозрастные партийные функционеры КПРФ, студенческий молодняк, прибившейся к партийной тусовке. Последних было больше всего. Откормленные, сытые, веселые. Охотно жрали, бухали, ржали, весело отплясывали. На этой свадьбе мне вспомнилось то, что Плутарх писал о Юлии Цезаре. Как его предупреждали о заговоре против него, указывая на другое лицо. А Цезарь ответил, что те, кто любит много и вкусно поесть, заговоров не затевают, что надо опасаться бледных и худощавых. Вспомнил это и подумал: эти революции не устроят, это все туфта. Да, КПРФ - это не отрицалово. Это немного опоздавшие временем типичные комсомольские активисты времен моей юности. И больше ничего.
Я только и делал, что ел и пил. Мама попросила тетку меня познакомить с какой-то девушкой, та представила меня какой-то броской девице с завитыми волосами. А толку?! Девицу звали Машей, назвал ей свое имя. О чем говорить с ней дальше, просто не мог представить, она тоже не имела интереса говорить со мной и чрез пять минут съебалась куда-то. Напротив меня я приметил девушку темноволосую с тем типом лица, который мне обычно нравился. С ней как-то сам разговорился. Ее звали Леной. Она мне сказала, что учится в какой-то Славянской академии. Я спросил ее - почему это Славянская академия, там чего, старославянскому языку и письменности учат? Она ответила, что нет. А Славянской называется потому, что там готовят патриотически настроенные кадры, это тоже, что КПРФ, но для патриотов некоммунистической ориентации. И сорвалась с кем-то танцевать. Ну, и хуй с ней, думаю, все одно говорить не о чем.
Я сижу, есть уже не хочется совсем. Я просто бухаю. Наливаю бокал и медленно тяну из него вино. А чего еще делать. Ко мне тут начали прикапываться маманя, тетка и дядька. Первой прикапалась тетка: Лёня, а ты хоть бы потанцевал. Тетя, я не умею, ответил я. Чрез пять минут маманя прикапалась: Лёня, сходи освежись. Куда и как? - спросил я. Маманя только головой покачала и оставила меня в покое. Чрез какое-то время ко мне прикапался дядька. Леонид, говорит, а чего ты ни с кем не общаешься? Так я ж здесь никого, кроме вас и не знаю, чего я буду лезть к незнакомым людям? - отвечаю я. Ну ты ж в обществе все-таки, начал объяснять мне дядька. Вон там люди с кафедр МИИта сидят, иди к ним, если в МИИТе будешь учиться, они тебе пригодятся еще. И чего им сказать? - спросил я. На время меня все оставили в покое. Там танцевать ходили в другой зал. И как и подобает на свадьбе, случилась драка у пацанов, все бросились их разнимать и успокаивать, кого-то вывели. А я все сидел и бухал в одиночестве.
Потом народ начал редеть. И снова тетка ко мне прикапалась. Чтобы я сказал тост молодоженам. Я и сказал. Встаю так и начинаю говорить: сказано в Торе словами Творца: нехорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственно ему. Соответственно: КИНЕГДО. Это слово на иврите имеет двоякое значение. Значение первое - тот, кто стоит рядом, то есть, помощник. Значение второе: тот, кто стоит напротив, противостоящий, то есть, говоря иначе, сатан. Знатоки Торы объясняют использование этого слова с двояким значением таким образом: будет, как человек заслужит сам. Заслужит - будет жена ему помощником соответственно ему, а не заслужит - будет жена ему сатаной. Так выпьем за то, чтобы брат мой обрел в своей молодой жене помощника, а не сатану! Выпить-то выпили, только тосту моему особенно рады не были. А мне - х.р с ними со всеми. Просила тетка - я и сказал. А после тоста добавил: вообще-то свадьбу в субботу не положено справлять, потому что в субботу нельзя совершать юридически значимых действий.
Посидели мы там еще немного - да и свалили с маманей домой. Всю дорогу назад маманя меня пилила, какой я неуклюжий, как бросаюсь в глаза. Здоров только жрать да пить. Пробовали меня познакомить с девушкой - я даже не пошевелился. Настоящий бирюк. Любую девушку проем и пропью. Хотя тут толку знакомиться не было. Она пятый курс оканчивает, а я только поступать готовлюсь в тридцать два года. Действительно, о чем нам говорить? Тост сказал по своим интересам, тетку от него всю передернуло, вести себя в обществе совершенно не умею, с людьми ладить не умею. И она даже представить себе не могла, что я так здоров пить. Впрочем, новая родня и публика на свадьбе ей не понравилась тоже. Комсомольские карьеристы, типичная номенклатура, райкомовские работники, всю жизнь терпеть таких не могла. Поездив мне по ушам основательно, маманя переключилась на мою золотую будущность в Финансовой академии. Вот буду учиться, стану более светским, появятся девушки, а не замужние шалавы. Мне надо поступить - и сразу все у меня станет лучше. А если я поступлю, то мы поедем в Израиль на две недели, куда меня тянуло всей душой. Так завершился май.
_________________________________________
Так что КПРФ -вполне режимная партия, а не отрицаловка. И не от марксизма зависит,а от людей. Жизнь такая.
__________________________________________
От Chingis
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 24.10.2005 15:19:36

Роман, блин...

А хто читать-та будит?
ПИшы на Удаф.
От Леонид
К Chingis (24.10.2005 15:19:36)
Дата 27.10.2005 04:21:59

Так я ж не червонец, чтоб всем нравиться

Представь, читают.
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
Самая популярная история - это про то, как моя кохана с мусором потрахалась. Равно как и про функционеров былых КПРФ.
http://elileo.narod.ru/SG/izm.html
Вторая - как я с ней познакомился, как из больнички взял.
А третья по прочтению - это про мою любимую проститутку.
От Durga
К Леонид (17.10.2005 22:45:05)
Дата 18.10.2005 02:55:31

Re: КПРФ - отель Танатос (-)
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 21:04:09)
Дата 17.10.2005 21:54:27

Re: Были

>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.

Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).

>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.

Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 18.10.2005 00:34:06

Re: Были

>>>Я Вам тоже задам такой же вопрос: а каков результат того, что марксизм в КПРФ _не_критиковался_? Есть ли у КПРФ какое-то _реальное_ осмысление произошедших событий? И разве это не результат того, что марксизм в ней фактически был неприкасаем, был именно символом, а не объектом для размышлений и критики?
>>Да отказались они давно от марксизма, КПРФ эта. Ни тебе революции, ни пролетарской солидарности, даже коллективизацию умудрились охаять. И все эти сведения - из СГКМ.
>
>Нет, главные идеологи КПРФ - марксисты. Как были, так и остались. Все эти Фроловы, Беловы и т.д. и т.п. Другое дело, что они могут быть антисоветчиками. Ну, так многие марксисты являются антисоветчиками (т.к. считают, что в СССР был построен "неправильный социализм", а поэтому он должен был быть разрушен).
Ну ну. Как не были, так и не стали.
>>А критика? Когда вдруг говорится, что то что 150 лет понималось под марксизмом, в т.ч Лениным и пр. - это не есть его суть. А есть обманка и отвлечение внимания - ето не критика.
>
>Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм. Вы уж между собой сначала как-нибудь договоритесь об общей картине.
Во первых Ленин и Сталин тут не причем. Они придерживались общего мнение, что марксизм - всечеловечен и т.п. Пролетарский интернационализм и все такое. С последними "откровениями" это не имеет ничего общего. Во вторых насчет договориться. Типа пока есть кто-то, называющий себя марксистом (такой тут принят подход) противоречиащий кому-то другому, каждый может нести про марксизм всякую ахинею? Дескать, вы меж собой не договорились. Круто.
От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 21:54:27)
Дата 17.10.2005 22:05:52

нельзя_ли_ссылку__?_

> Алекс-1 во многом признал верность утверждений С.Г. в отношении того, что Ленин и Сталин фактически ревизовали марксизм.
От Скептик
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 17:03:28

Не выдавай желаемое за действительное

"Сама по себе антисистема, о которой Вы пишете, без марксистских обоснований (заключающихся, например, в реакционности Октябрьской революции, в том, что Россия не пошла "по столбовой дороге цивилизации") не могла бы
найти обоснования для разрушения страны. "

"не могла найти обоснования"? Да ну! Они вам что угодно и как угодно обоснуют , хоть с каких хочешь позиций. Н е будет марксизма они обоснуют с помощью Гумилева. На будет Гумилева они обоснуют с помощью еще кого нибудь. У них всякое лыко в строку.

"Вы послушайте только Сванидзе и прочих телевизионщиков - ведь все их "доводы" против Октября 1917 заключаются именно в том, что, дескать, из-за захвата власти большевиками Россия ушла со столбовой дороги цивилизации. "

Так это потому, что марксистский бред дестяками лет вбивали людям в головы и язык этих штампов прекрасно знаком обществу.

"Даже самые антикапиталистически настроенные марксисты - типа Семенова - и те являются фактически антисоветчиками. И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками."

Так это одиночки берутся копаться в марксисткой чепухе, а всем остальным маркс и его наследники до лампочки.

"Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны."

Опять желаемое з а действительное. Еще как бы сложилась, поскольку настоящая претенхзия к советскому строю в во все не в том что сбились со столбовой дороги. А совсем в другом.

" Не было бы на чем строить это отрицание - по крайней мере, интеллигенция в эту антисистему не вошла бы."

Еще как бы вошла в антисистему.

От Сепулька
К Скептик (13.10.2005 17:03:28)
Дата 13.10.2005 17:12:35

Ты сам себя опроверг в двух друг за другом следующих абзацах

>Так это потому, что марксистский бред дестяками лет вбивали людям в головы и язык этих штампов прекрасно знаком обществу.
>Так это одиночки берутся копаться в марксисткой чепухе, а всем остальным маркс и его наследники до лампочки.

Короче, штампы оказались разнесены везде. И, хотя Маркс и его наследники большинству до лампочки, эти штампы были разнесены повсюду, и их выдавало все население страны.
От Скептик
К Сепулька (13.10.2005 17:12:35)
Дата 13.10.2005 18:11:29

Опять выдумки

"Короче, штампы оказались разнесены везде. И, хотя Маркс и его наследники большинству до лампочки, эти штампы были разнесены повсюду, и их выдавало все население страны."


Так я с этим и не спорил. Так что себя я не опроверг. Я говорил, о том, что антисистема взяла то, чтобыло удобнее, но, не будь марксизма, она взяла бы что нибудь другое, а ты говорила, что сама антисистема н есмогла бы сформироваться.
От Chingis
К Скептик (13.10.2005 18:11:29)
Дата 20.10.2005 17:21:07

Заколебали про Антисистему!!!

Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!
От Alexander~S
К Chingis (20.10.2005 17:21:07)
Дата 20.10.2005 19:51:03

Re: ..про Антисистему!!!

>Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!

Тезисно так( в смысле помощь для изучения классика):

По Гумилеву учения делятся на жизнеутверждающие и жизнеотрицающие.
Им так же была открыто ( а может списано с современных психоаналитиков ) так называемое третье измерение{первые два: пассионарность-субпассионарность, альтруизм-эгоизм} - люди отличаются по позитивному мирощущению и негативному (позитивисты и негативисты)
Сообщество негативистов вооруженное жизнеотрицающем учением являет собой антисистему - в противовес системе -этносу связаному со своим ландшафтом.

ПОнятное дело Гумилев не мог высказаться по поводу марксизма. Как полагает большинство и по внешним признакам -жизнеотрицающим учением марксизм не является. Как и всякое учение оно не общемировое, а возникло как этническая потребность - в данном случае западноевропейского суперэтноса.
Но это как маинстрейм. Почти все порождения марксизма, секты - жизнеотрицающие (с иудаизмом, кстати, ситуация подобная). Здесь опять важно что учение возникает внутри этнической системы и заточено на нужды этой системы. Другие этнические системы не могут использовать учение как есть, а должны его портировать в свою системную среду.

Ну отсюда и причины постоянных споров по поводу извращенного марксизма.
Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.


PS:
Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
А последняя построена на прибавочной стоимости.
А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.

По фату не имеем критерия определения эксплуатации.
Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.
От Chingis
К Alexander~S (20.10.2005 19:51:03)
Дата 25.10.2005 09:43:17

Занятно. Но:

>По Гумилеву учения делятся на жизнеутверждающие и жизнеотрицающие.
>Им так же была открыто ( а может списано с современных психоаналитиков ) так называемое третье измерение{первые два: пассионарность-субпассионарность, альтруизм-эгоизм} - люди отличаются по позитивному мирощущению и негативному (позитивисты и негативисты)
>Сообщество негативистов вооруженное жизнеотрицающем учением являет собой антисистему - в противовес системе -этносу связаному со своим ландшафтом.

>ПОнятное дело Гумилев не мог высказаться по поводу марксизма. Как полагает большинство и по внешним признакам -жизнеотрицающим учением марксизм не является. Как и всякое учение оно не общемировое, а возникло как этническая потребность - в данном случае западноевропейского суперэтноса.
>Но это как маинстрейм. Почти все порождения марксизма, секты - жизнеотрицающие (с иудаизмом, кстати, ситуация подобная). Здесь опять важно что учение возникает внутри этнической системы и заточено на нужды этой системы. Другие этнические системы не могут использовать учение как есть, а должны его портировать в свою системную среду.
Да, в этом что-то есть. Это очень познавательно. Запишу в свою книжечку.

>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.
Как это получается по-вашему: Ленин с русскими отношений не имел? Вздор.
>PS:
>Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
>Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
>А последняя построена на прибавочной стоимости.
>А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
>Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.

>По фату не имеем критерия определения эксплуатации.
>Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.

Как это "никто не умеет считать прибавочную стоимость"? Вы в своем уме? А чего это я на счете "Прибыль отчетного периода" учитываю?
От Alexander~S
К Chingis (25.10.2005 09:43:17)
Дата 25.10.2005 19:50:48

Re: исчислима ли прибавочная стоимость?


>>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
>Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.

Ну, за пять строчек сообщения - не переубедишь. Да и вообще очень тяжело убедить сектанта ( например, саентолога) что он стоит на темной стороне. Ибо для него это сторона светлая – другие просто на самом деле еще не прозрели. Можно снять эти очки с нормального человека попавшего туда случайно, хорошие психоаналитики это делают. Но есть по жизни люди с негативным мирощущением, и именно они формируют антисистемы.
Тут автор пытался связать два учения – но вышел неплохой позновательный очерк:
http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9



>Как это получается по-вашему: Ленин с русскими отношений не имел? Вздор.
Ленин был вне великорусской этнической системы. Как и вне восточноевропейской суперэтнической системы.


>>Насчет маинстреима(уже imho для продвинутых).
>>Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации.
>>А последняя построена на прибавочной стоимости.
>>А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма.
>>Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.
>
>>По факту не имеем критерия определения эксплуатации.
>>Следовательно "добро" и "зло" в классическом марксизме неотличимы - что вернейший признак антисистемного учения, маинстрейм оказался с гнильцой.
>
>Как это "никто не умеет считать прибавочную стоимость"? Вы в своем уме? А чего это я на счете "Прибыль отчетного периода" учитываю?

То что решено показать как прибыль :-)
К прибавочной стоимости как сути эксплуатации - никакого отношения нет.
Ну, например, неам задраной зарплаты директора.
что больше прибыль - больше эксплуатация?

Тогда почему настоящие марксисты не пользуются этим показателем?
Например http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160874.htm
известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов

Почему марксисты вообще не пользуются прибавочной стоимостью что бы показать различия в эксплуатации?



От Михайлов А.
К Alexander~S (25.10.2005 19:50:48)
Дата 25.10.2005 21:56:04

Об антисистемах и антисистемщиках.

>>>Большевизм и его модель марксизма - антисистемны, изготовлялись людьми не имевшими связи с этнической средой которые делали это в соответсвии с тараканами в своей голове, где умещалась и полная сексуальная свобода и отстутсвие смертной казни и насилие над богатыми и классовая борьба с крестьянством до последнего кулака и тд.
>>Но ведь "Мы наш, мы новый мир ПОСТРОИМ"! Откуда же негативизм? Позитивизм! Мы СТРОИМ новый мир. Нет, не согласен.
>

1. Отношение марксистов к миру в общем такое же как у Гумилева – мир объективен, он развивается по объективным законам, применительно к обществу это законы общественно-исторического развития, это развитие не симметрично по отношению к инверсии времени – у него есть вы деленное направление - восхождение от косной матери к живой, от живой к социальной, развитее противоречиво и оно само является снятием своих противоречии, применительно к обществу, мы люди реализуем своей деятельностью общественное развитие и снятие его противоречий, отсюда и из отсутствия лапласовского детерминизма возникает наша субъективная «полоса свободы» - сравните все это с гумилевским «Вторая позиция: мир прекрасен, а смерть, постоянно сопутствующая жизни, просто выход из сложных, часто непереносимых ситуаций.»
2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.



>Ну, за пять строчек сообщения - не переубедишь. Да и вообще очень тяжело убедить сектанта ( например, саентолога) что он стоит на темной стороне. Ибо для него это сторона светлая – другие просто на самом деле еще не прозрели. Можно снять эти очки с нормального человека попавшего туда случайно, хорошие психоаналитики это делают. Но есть по жизни люди с негативным мирощущением, и именно они формируют антисистемы.

Аргумент из детского сада – «это не ты от себя говоришь, червяк внутри тебя ()в нашем случае злобная антисистема». Интересно, Вы к себе такую аргументацию применть не пытались? Напомню кое-что из Гумилева – «
КОНКОРДАТ С САТАНОЙ
Вторая инквизиция, действовавшая в XVI-XVIII вв., была хуже первой. Для оправдания, а также для регламентации совершаемых преступлений инквизиторы создали теорию, опиравшуюся на идеи Блаженного Августина. По этой теории "Бог настолько сострадателен, что не допустил бы зла в своих творениях, если бы не был столь всемогущим и добрым, чтобы превращать зло в добро" (Молот ведьм, с. 147). Из этого вытекало, что "преследованиями тиранов укреплялось терпение мучеников, а чародействами ведьм - совершенствование веры праведников. Поэтому Богу не нужно предупреждать зло" (там же). Можно было бы возразить, что Бог несправедливо не милостив к тиранам и чародеям, заставляя их мучить праведников и тем самым обрекая их на адские муки, но и на это есть ответ. Грешник хуже черта, ибо "Сатана отстранялся от Бога, который допустил его согрешить и не опекал с любовью... Сатана пребывает в злобе, так как Бог отверг его и не дарит ему своей милости" (там же, с. 159). Больше того,
Бог желает черту добра, а бедный "черт весьма мучится, видя, как зло, творимое через ведьм, переходит в добро" (там же, с. 161). Да и вообще черт не виноват, так как он "ничего не может без Божьего попущения", а "Бог не может хотеть зла, но может допускать зло" (там же).
Предложенная инквизиторами теория является апологией не только их самих, но и дьявола, с которым они якобы вели борьбу. Во всех злодействах истории, по их мнению, повинен только Бог, и хуже того - злодейства надо приветствовать, ибо из зла получается добро. Эта дьявольская диалектика - по существу обывательское подхалимство, возведенное на уровень метафизики, И подумать только, сколько крови пролилось из-за этого шизофренического бреда!
Да и как могло быть иначе? Учение о предопределении отняло у своих адептов только одну свободу - свободу выбора между Добром и Злом, но за это подарило им право на безответственность по отношению к собственной совести. Раз конечный исход предопределен, можно было поступать как вздумается. И тут вступила в силу обратная связь.
Полная безответственность индивида противопоказана обществу, которое вводит в силу закон, основанный не на совести, а на приказе начальства. С таким законом выгоднее считаться, но обойти его отнюдь не аморально. Сумел и выиграл! Поэтому было вполне логично и даже не бессовестно истребление индейцев в Северной Америке, работорговля, ограбление Индии, продажа опиума в Китай... Ведь запрещение этих предприятий не было предусмотрено, да и не могло быть, ибо Бог превращает зло в добро, а черт служит перед его престолом.
Но если так, то почему бы не завести с дьяволом контакт, тем более что он готов даже оплатить служение себе вполне реальными благами. Требует он немногого - продажи бессмертной души, в существование которой еще надо верить, и участия в "черных мессах". Эти обедни служились обязательно священником, отступившим от церкви, и заключались в прославлении Сатаны, доброго господина, который ничего не запрещает (ср. с тезисом Ивана Карамазова: "Все позволено"). Святые дары освещались на животе голой женщины и потом осквернялись. Иногда участникам этих мистерий казалось, что являлся сам Сатана и позволял целовать себя в зад. Случалось, что ему приносили в жертву младенцев, которых крали у матерей. Мистерии совершались в полночь, тайно, но о них знали очень многие.
» (Этногенез и биосфера земли. Часть9. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09chapter37 Прочие цитаты от туда же. )

Так вот Вы такой инквизитор и есть «ложь как принцип» - это про вас сказано – выискиваете везде антисистему, у вас все, что мир изменяет – то антисистема, вы ставите целью любой ценой бороться с этими изменениями, для вас всякая попытка прогресса порочна, но это значит, что вы то стоите на позициях регресса, а значит что именно вы и стремитесь упростить мир до вакуума!

>Тут автор пытался связать два учения – но вышел неплохой позновательный очерк:
> http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9

Да уж, познавательного в этой работе немного, а вот лечить это сборище сектантов-мракобесов, приправленное изрядным охотнорядским душком действительно поздновато. Оно и по названиям видно - Ежемесячный информационно-аналитический дайджест "Голос Империи", Общественная организация Национал-патриотов России. Национал-патриоты, это видимо нечто еще более правое чем национал-социалисты – у тех то хоть на словах ( Штрассер) были какие-то содержательные планы улучшенного устройства общества, а у этих одно господство над неизбранными нациями.
От Alexander~S
К Михайлов А. (25.10.2005 21:56:04)
Дата 26.10.2005 00:27:55

Re: не плохо и почти по существу, подробнее позже, сейчас диаграмма

>2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.

Подробнее я отвечу позже, а сечас диаграмма по поводу Вашего тезиса о приобретении людьми личностных черт.
Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.

Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?

Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.

От Михайлов А.
К Alexander~S (26.10.2005 00:27:55)
Дата 26.10.2005 12:40:35

Re: Ознакомьтесь с семинаром…

>>2. Гумилев, в отличии от вас выводил свое понятие антисистемы как объективное –« Да, на персональном уровне различие невозможно, но ведь есть популяционный критерий - отношение к окружающей среде, т.е. к миру.», его понимание антисистемы можно выразить емким определением-метафорой-«антисистема есть расширенное воспроизводство смерти», Вы же пытаетесь объяснить появление антисистем, субъективистски, психологически тем, что якобы существуют люди с имманентно присущим им негативным мироощущением (хотя на самом деле они его приобретают, будучи присвоенными антисистемой – антисистема, это все-таки системная целостность, значит единство (хоть в смерти) многообразия, а не конгломерат одинаково негативистских индивидов), чем постулируете деление людей на избранных (позитивистов) и отверженных (негативистов), о чем пойдет речь ниже.
>
>Подробнее я отвечу позже, а сечас диаграмма по поводу Вашего тезиса о приобретении людьми личностных черт.
>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.

>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?

>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.

Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз, чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них , хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
От Alexander~S
К Михайлов А. (26.10.2005 12:40:35)
Дата 26.10.2005 18:13:18

Re: предопределенность


>>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.
>
>>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?
>
>>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.
>
> Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз,

навигация движка форума приподносит много :)

> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,

Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
Да или нет?

Далее идем к нашей диаграмме.

Эгоизм предопределен? Или это своиство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?

Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумелеву этническая принадлежность - не генетическая. Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.


> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)

Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
От Михайлов А.
К Alexander~S (26.10.2005 18:13:18)
Дата 26.10.2005 22:12:39

Re: предопределенность? Нет.

>>>Тут http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm
>>>есть диаграмма "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"
>>>Те классификация по двум измерениям - пассионарность\инстинкт Х аттрактивность\эгоизм в некоторых полярных координатах.
>>
>>>Считаете ли Вы что "существуют люди с имманентно присущим" им эгоизмом? Или пассионарностью?
>>
>>>Если все c диаграммой понятно - двинемся дальше; негативизм\позитивизм - измерение третье, и разговор о нем будет особый.
>>
>> Вам уже предлагали ознакомится с семинаром - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm , и я предложу Вам сделать это еще раз,
>
>навигация движка форума приподносит много :)

Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.

>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>
>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>Да или нет?

Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается. Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.

>Далее идем к нашей диаграмме.

Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза этого вопроса я на семинаре касался, когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.

>Эгоизм предопределен?

Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.

>Или это свойство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?

Это не имеет отношения к предыдущему вопросу – просто следствие того, что лчость человека с некоторого момент меняется слабо, но эта устойчивость ни чегь не меняет том факте, что личность формируется социально.

>Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумилеву этническая принадлежность - не генетическая.

Не надо мне этого объяснять, я в теории этногенеза разбираюсь не хуже Вас.

>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.

Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза. А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.

>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>
>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.

Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью – Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался, но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.
И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.
От Alexander~S
К Михайлов А. (26.10.2005 22:12:39)
Дата 27.10.2005 00:53:15

Re: предопределенность? Да!

>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
Были.

>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>
>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>Да или нет?
>
>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.

Замечательно!
Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?


> Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.

Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )

>>Далее идем к нашей диаграмме.
>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза

В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.

На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.


> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.

Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?


>>Эгоизм предопределен?
>Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.

Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.


>>Или это свойство характера может меняться на протяжении всей человеческой жизни?
>Это не имеет отношения к предыдущему вопросу – просто следствие того, что лчость человека с некоторого момент меняется слабо, но эта устойчивость ни чегь не меняет том факте, что личность формируется социально.

>>Тут кстати не надо обращаться к генетике, по Гумилеву этническая принадлежность - не генетическая.
>Не надо мне этого объяснять, я в теории этногенеза разбираюсь не хуже Вас.
Ну я на публику работаю:). Просто нужно иной раз завершать мысль.

>>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.
>Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза.

Тут все правильно. За исключением терминологии.
Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей. При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.


> А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.

На самом деле очень тяжело найти системы, где бы не было производства во дворяне, точнее проход в правящий феодальный класс. Именно потому что живучесть системы определяется пассионариями в правящем классе – которые чаще всего приходят туда за военные заслуги. В свое время Решилье решил переписать всех дворян, как вы думаете для чего? Любой авантюрист мог объявить себя дворянином – а это прерогатива власти – концентрация власти требовала во дворянах верных людей.

Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.

>>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
>
>Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью

Как говорится – кто что видит:). Для меня вот это высший пилотаж – обходить официальную и неофициальну цензуру,например, при помощи дымовой завесы космических лучей, доводя свои мысли до читателей.

>– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
Вряд ли.

> но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.

В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.

>И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.

А зачем начинали разговор? Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
От Михайлов А.
К Alexander~S (27.10.2005 00:53:15)
Дата 27.10.2005 03:31:45

Re: предопределенность? Да, нет.

>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>Были.

Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.

>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>
>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>Да или нет?
>>
>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>
>Замечательно!
>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?

Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».

>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?

Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.

>> Хотя человек может запить вследствие тяжелых социальных условий, особенностей культуры, а предрасположенный к алкоголизму, может алкоголиком не стать, если ему никто рюмку не поднес.
>
>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )

корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.

>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>
>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.

А что энтропия? Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере, общество своей деятельностью перестраивает структуру биосферы, катализирует её эволюцию. Так что все балансы и так сойдутся. Тут никаких дополнительных внешних источников, кроме тех, что уже есть (солнце) не надо. Можно говорить об энтропии в другом смысле, если брать стат. вес не физического, а социального состояния, но тут уже можно говорить о часто социальных процессах – пример – рынок, предприятия имитируют идеальный газ, система приходит к равновесию, таким стохастическим алгоритмом решается задача построения оптимально межотраслевого баланса, так что фазы этногенеза могут быть объяснены подобным спонтанным (отсюда и неумение общества увеличить число пассионариев если нужно) процессом, а толчок – неустойчивостью равновесия, вот и будут эдакие нулевые нелинейные колебания.

>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.

Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.

>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>
>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?

Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.

>>>Эгоизм предопределен?
>>Не думаю. Скорее всего люд рождаются эгоистами (т.е он лишены «альтруистических» инстинктов), но потом из х части общество «лепит» альтруистов, т.е. исходный биологический материал к получившемуся результату отношения не имеет.
>
>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.

Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом

>>>Тем не менее "имманентно присуще" конкретной персоне и не меняется на протяжении всей жизни. В отличие, например, от классовой принадлежности.
>>Вот этого не надо - этнический стереотип поведения человеку не имманентно присущ (возьмите младенца из русской семь воспитайте его в американской и сами убедитесь), он воспроизводится социально, через «сигнальную наследственность» в детстве, если мы говорим о его «записи», то есть он воспроизводится посредством самых элементарных форм общения на протяжен всей жизни и здесь мы говорим о воспроизводстве в целом, т.е. об изменениях, в частности о медленной смене модальности, смене фазы этногенеза.
>
>Тут все правильно. За исключением терминологии.

Может Вы не будете вводить свои термины там, где в этом нет необходимости.

>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.

Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина, которое впрочем есть тот же лапласовкий детерминизм, только в теологической форме. Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится – «люди длинной воли» этносу своих родителей не принадлежали – они вступали в новые отношения по присвоению ландшафта, как предмета труда и общение, соответствующее этим элементарным «технологическим» практикам переформатировалось, возникла новая повседневность, управляемая другими стереотипами. Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность. Подробнее об этом я писал здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (читать всю ветку)

>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.

Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.

>> А то что человек свою этническую принадлежность на протяжении жизни не меняет, так это ничего не значит, вот при феодализме или при абсолютизме человек если родился дворянином, то дворянином всю жизнь останется и дети его дворянами будут, но мы то понимаем, что дворянство это не гены, не голубая кровь и не божественное помазание, а общественное отношение.
>
>На самом деле очень тяжело найти системы, где бы не было производства во дворяне, точнее проход в правящий феодальный класс. Именно потому что живучесть системы определяется пассионариями в правящем классе – которые чаще всего приходят туда за военные заслуги. В свое время Решилье решил переписать всех дворян, как вы думаете для чего? Любой авантюрист мог объявить себя дворянином – а это прерогатива власти – концентрация власти требовала во дворянах верных людей.

Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)

>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.

Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее. А если Вы о международной солидарности трудящихся, т.к. здесь надо четко понимать, что нормативная сторона вопроса, а что позитивная и как они друг в друга переходят – международная солидарность это то, что должно быть, но должно оно быть потому, что пролетариям разных стран объективно нечего между собой делить, а солидарность этническая это то что есть, но вот межэтнические конфликты, с этнической точки зрения субъективны – без производственных отношений более высокого ранга они почти не возникают – межгосударственные конфликты есть следствие экономических противоречий, уж потом это конфликт наводит этническую коллизию.

>>>> хоть это сделать сложнее–Лев Николаевич, когда генетическую гипотезу пассионарности, пошел по пути наименьшего сопротивления, хотя к тому и были определенные указания (на семинаре я это разобрал)
>>>Лев Николаевич находился под определенным давлением. И изложение своих идей ему приходилось обрамлять\маскировать различными внешними гипотезами, например, солнечной радиацией – генетика из этой же серии. Это может быть и так, но на существо вывода не влияет. Предопределенность характера существует и мало поддаестя модификации.
>>
>>Давайте-ка не будем поливать Гумилева грязью
>
>Как говорится – кто что видит:). Для меня вот это высший пилотаж – обходить официальную и неофициальну цензуру,например, при помощи дымовой завесы космических лучей, доводя свои мысли до читателей.

Вот уж действительно - кто что видит – для меня поливание грязью – попытка приписать Гумилеву расистские воззрения научный подлог, а вот цензуру то как раз он не обходил (и правильно делал, т.к. это «высший пилотаж» есть именно научный подлог и манипуляция сознанием) – гипотеза (хотя это сильно сказано, это так - метафора) о космическом спусковом крючке пассионарности в эту самую цензуру не лезет.

> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>Вряд ли.

Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен, если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная – нет у нас таких источников с такой анизотропией, чтобы узкую полсу в 300км засвечивали, ну или скажем гипотеза о том, что пассионарий больше для своего организма энергии отнимает.

>> но такова уж судьба научных гипотез, а не тайный мракобес, пытающийся под научным соусом преподнести общественности очередную расовую теорию приправленную религиозным учением о предопределенности.
>
>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.

Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?

>>И если Вы у Гумилева только это и видите и только это и считаете истинным, то разговаривать с вами собственно не о чем – см. ваш же аргумент про сектантов.
>
>А зачем начинали разговор?

Для того, чтобы разъяснить общественности вопрос об отношении марксизма к антисистеме, об антисистемах вообще о тождестве этической позиции марксизма Гумилева. Фактическое тождество методология я разъяснял на семинаре, а этик и антисистем коснулся лишь частично, сейчас восполнил упущение.

>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?

Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
От Alexander~S
К Михайлов А. (27.10.2005 03:31:45)
Дата 27.10.2005 20:06:05

Re: предопределенность? Да, нет; скорее да.

>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>Были.
>
>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.

Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.

>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>
>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>Да или нет?
>>>
>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>
>>Замечательно!
>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>
>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».

Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile
http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456

Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.


>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>
>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.

С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано:
Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949

Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:

Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком...
http://www.psychiatry.ru/questions/822.html


>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.

Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.

Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.

>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>
>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>
>А что энтропия?
Мера хаоса\порядка.
> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,

Этропия это мера, она не может перемещаться.
...

Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.


>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.

Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)



>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>
>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.

Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.

>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>
>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом

Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.




>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>
>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,

Ну это старье. Сейчас есть статистика,социология, психология и много чего еще. Соответсвенно и термин “предопределенность” является значительно модернизированым относительно его понимания людми позапрошлого века.


> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –

Естесвенно – ТАКОГО нет.

> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма

Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.


> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.

Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.


>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.

Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе.
5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).

Но вот что я нашел ища этот обзор:

Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму. Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.

Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)

>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуг, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)

Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.



>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>
>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.

Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне. Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.



>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>Вряд ли.
>
>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.


>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?

Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.


>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>
>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.

Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
От Владимир К.
К Alexander~S (27.10.2005 20:06:05)
Дата 28.10.2005 00:04:49

Кнопка "Версия для печати", имеющаяся в каждом сообщении - не то?

> Вообще сильно раздражает отсутствие опции чтения темы единым листом.
От Михайлов А.
К Alexander~S (27.10.2005 20:06:05)
Дата 27.10.2005 22:10:25

Re: А что есть предопределенность?

А то Вы о ней рассуждаете, определений не даете.

>>>>Не понял у вас проблемы? У меня ссылка нормально работает.
>>>Были.
>>
>>Гм, как я понимаю Вы решили зачем то написать ответ Кропотову, и не поняли, что семинар давно уже отправлен в архив.
>
>Проверял. Экспериментировал:) Вобщее сильно раздражает остутсвие опции чтения темы единым листом.

Ну это к Новику.

>>>>>> чтобы понять, что рассуждения о пассионарности личности это 3ий слой теории, и все основные результаты, которые уже никуда не денутся, получены на первых двух слоях теории что переставить эти слои – значит совершить методологическую ошибку – этногенез, он не из психологических теорий Маслоу выводится, и вообще было бы правильнее объяснить свойства личности в этногенезе социальными процессами, выводить их из этногенеза, а не этногенез из них ,
>>>>>
>>>>>Вопрос упирается не в психологию, а в предопределенность.
>>>>>Например, существуют ли предопределенность к алкоголизму?
>>>>>Да или нет?
>>>>
>>>>Во-первых алкоголизм это болезнь, т.е. явление биологическое и потому генетическая предрасположенность к нему методологически не запрещена и потому встречается.
>>>
>>>Замечательно!
>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>
>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>
>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>Исследователи Калифорнийского Университета обнаружили у мышей 54 гена, которые ответственны за формирование половых инстинктов животных. Примерно с середины 1970-х годов ученые считали, что за формирование сексуальных пристрастий "отвечают" лишь гормоны - такие, как эстроген и тестостерон. Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека. Информацию об этом опубликовал журнал Molecular Brain Research, сообщает Washington ProFile
> http://expert.org.ua/statias/?st=2&id=8456

Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!

>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).

Ну Вы говорите тоже, что я.

>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.

Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.

>>>И совсем сложно – есть ли предрасположенность к самоубиству?.
>>>Или она предопределенность( в статистическом смысле) самоубиства методологически запрещена?
>>
>>Скажем так, есть предрасположенность, к определенным психическим заболеваниям, которые могут довести человека до самоубийства.
>
>С самоубийсвом сложнее. Хотя появляются анонсы что и это раскодировано:
>Ученые Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН открыли шесть генов, нарушения работы которых вызывают у человека предрасположенность к самоубийству http://expert.org.ua/?st=2&id=1949

Почитайте там дальше речь идет о вполне социальных корреляциях.

>Тем не менее психологи говорят об этом пока скептически:

>Действительно, предрасположенность к суициду может передаваться по наследству, однако какого-то конкретного «гена самоубийства» не существует. В последнее время ученые выделили некоторые генетические комбинации, которые, возможно, связаны с повышенным риском самоубийства. Работы, связанные с генетикой психических заболеваний, периодически появляются в печати, как правило, в специализированных изданиях. Какую-то информацию можно найти и в Интернете, особенно если Вы владеете английским языком...
> http://www.psychiatry.ru/questions/822.html

Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.

>>>Это все правильно – но разговор идет в плоскости статистики\социологии статистическом ( значительной корреляции между предрасположенностью\предопределенностью к определенным болезням или чертам характера и самим фактом проявления этих болезней\черт характера )
>>корреляция еще не означает причинность, причинность всегда динамична, а статистические исследования вскрывают лишь статику, так скзать начальные условия, а во динамика эволюции одних будет чисто социальной.
>
>Корреляция МОЖЕТ означать причинность. Существуют статистические критерии позволяющие судить о степени уверенности в наличии определенной причинности.

Это все так, но для этого необходимо соответствие вашей статистической выборке соответствующему критерию, и соответствие стох.процессов в вашей модели условиям соответствующих теорем.

>Возвращаясь к самоубийствам - в свое время в штатах проследили статистику самоубийств в метро которая оказалась неожиданно выше чем ожидалась. Те есть некоторая корреляция. С некой долей уверенности можно говорить что причина статистичекого выброса кроется в самом метро. Там напрягли психологов, которые выяснили что причинй этого является табличка “Выхода нет”. Такой вот триггер воздействующий на подсознание. Очевидно что на очень редких людей. И так же очевидно на тех кто принадлежит группе риска.

Ну на самом то деле она была не причиной, а спусковым крючком, который переводят психические процессы в летальное русло, но причинность здесь психическая.

>>>>>Далее идем к нашей диаграмме.
>>>>Смысл диаграммы в том, что общество воспроизводит определенные типы личностей в определенных пропорциях, в зависимости от фазы этногенеза
>>>
>>>В таком подходе все хорошо – кроме энтропии. Получается что общество может воспроизводить пассиориев когда ему вздумается. Нехватает пассионариев – всегда можно дело поправить, найдя причину ухудшения. И никаких пассионарных толчков.
>>
>>А что энтропия?
>Мера хаоса\порядка.


Энтропия это логарифм стат. веса.

>> Биосфера – негоэнтропийная система, общество присваивает биосферу, с термодинамической точки зрения оно выглядит как упорядоченные перемещения энтропии по биосфере,
>
>Этропия это мера, она не может перемещаться.

Разбейте систему на подсистемы, подсчитаете для них энтропию, измените состояние подсистем – энтропия подсистем может быть изменена, энтропия большой системы не изменится.
>...

>Впрочем я догадаолся о чем тут у Вас.(в изначальном толковании) Теория большого взрыва против маленьких гумилевских. Тогда это не гумилевская теория.

Знаете, зато я теперь не догадался о чем вы догадались, и нгео вам сказать не могу, только еще аз перечитать, то что я вам уже сказал.

>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>
>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)

Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.

>>>> когда говорил о том, что пассионарный импульс несомненно существует, а вот гипотеза о его генетическом происхождении сомнительна и лучше бы обойтись без неё.
>>>Пассионарный импульс приходит в систему из вне. Вы видимо этот тезис оспариваете?
>>
>>Да, это предположение обоснованно недостаточно для полного методологического ажура следовало бы обойтись без него.
>
>Угу. Но повторяю это уже не теория Гумилева, это Ваша теория.

Ну уж внешний источник пассионарных импульсов, т.е. космическое излучение даже Гумилева всего лишь завитушка-метафора – пассионариев то во время толчка мало, они за фазу подъема интенсивно размножаются.

>>>Ну хорошо. Зафиксируем разногласия против моего тезиса: “скорее всего эгоизм лепится при изначальном воспитании ( как и аттрактивизм\альтруизм) и заложен, как и этническая принадлежность глубоко в подсосзнание. Общество не влияет на подсознание. Предопределенность к эгоизму, не означает быть эгоистом. Чать людей в состоянии давить свою предопределенность, да и психотерапевты могут кое-что изменить, но далеко не все “.
>>
>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>
>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.

Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.


>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>
>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>
>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.

Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?

>> Такого детерминизма в теории этногенеза нет, в чем легко убедится –
>
>Естесвенно – ТАКОГО нет.

>> Так что никакой имманентности нет, стереотип, будучи общественным отношением может быть изменен, он может быть упразднен в ходе фашизма
>
>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.

Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.

>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>
>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.

Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.

>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>
>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.
>Что касается эгоизма то со времен Фрейда это было второе.
>5.2.1. Теория З. Фрейда. Ее задача - объяснить причины психологических конфликтов, возникающих у современного Фрейду европейца, как в процессе первичной социализации (в детстве), так и в зрелом возрасте. Суть его теории состоит в том, что человек в процессе взросления преодолевает противоречия между id и superego, то есть между физиологическими (в первую очередь эротическими) влечениями и ограничивающими их социальными нормами. В ходе социализации он проходит 4 стадии: оральную, анальную, генитальную и фаллическую, в зависимости от того, от каких именно органов своего тела он получает наибольшее удовольствие и разрядку. Последняя стадия совпадает с формированием устойчивого влечения к лицам противоположного пола. Разные люди проходят эти стадии по-разному; зачастую это связано с неконтролируемой свободой, либо, наоборот, с чрезмерным подавлением их естественных потребностей. В зависимости от этого, формируются психологические особенности личности - крайний эгоизм или наоборот альтруизм, всевозможные психологические комплексы (которые сам Фрейд считал нормой; лишь крайние проявления комплексов можно считать аномальными). Наиболее распространенные комплексы - Эдипов (скрытое влечение мальчика к матери и конкуренция с отцом) и комплекс Электры (влечение девочек к отцу и конкуренция с матерью).

Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?

>Но вот что я нашел ища этот обзор:

>Исследователи природных предпосылок формирования психики справедливо подчеркивают также роль биологических и наследственных факторов определяющих развитие индивида, которые, в свою очередь, становятся все менее благоприятными в силу ухудшения экологии и естественной среды обитания человека. На одном из семинаров по психодиагностике известный специалист в данной области Л.Собчик высказала предположение, что существуют генетическая предрасположенность к альтруизму и эгоизму Последнее качество, как известно, во многом способствует проявлению неискренности в общении.

>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)

>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>
>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.

Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.

>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.

Подробности?

>>>Касательно этнической принадлежности - что именно эти связи сильенее и приоритетнее классовых при научном подходе к исследованию общества.
>>
>>Невнимательно Гумилева читали – у него этнические и классовые связи за разное отвечают, а не конкурируют, кто сильнее.
>
Вы во всех научных работах потаенный смысл ищите?
Перечитайте-ка главы

Природа и история - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm#ebe01chapter02
Этнос в истории - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe03.htm

>Как раз хорошо. Прямо он об этом не говорил, не мог в то время – но косвенно вполне.

>Кроме того это очевидно и при общесистемном подходе.

А константы физических взаимодействий Вы нам из общесистемного подход не выведете случайно?



>>> >– Гумилев серьезный учений, хотя и в некоторых своих гипотезах он и ошибался,
>>>Вряд ли.
>>
>>Вряд ли что? Серьезный ученый или ощибался? Если первое, то разговор окончен,
>Круто. Вряд ли – означает сомнение в Вашем тезисе.
>> если второе, то вот эта самая космическая гипотеза скорее всего ошибочная
>Это может быть, но вряд ли. Ибо космическая гипотеза у него – несколько инаече выглядит при восстановлении всех умолчаний и снятия дымовой завесы.


>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>
>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.

Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.

>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.

Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.

>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>
>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>
>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...

Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
От Alexander~S
К Михайлов А. (27.10.2005 22:10:25)
Дата 28.10.2005 20:45:55

Re: судьба


>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!

Многи ученые занимались этой проблемой
Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc


>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>Ну Вы говорите тоже, что я.

Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.

Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.
Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

>Заметим, что речь дет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.

Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.




>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>
>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>
>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.

Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

Хм. В этом определенно что-то есть :-)




>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.

На уровне инстинктов закладывается языковая схема.
Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.

Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.


>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>
>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>
>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?

Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)
Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.
Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.



>>Я не понимаю что такое фашизим в данном контекста. Я знаю итальянский фашизм, немецкий фашизм и “фашизм” как демшизоидную обзывалку.
>
>Фашизм это тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельость, осуществляемая с целью поддержания текущих производственных отношений, т.е. удержания собственности капиталистами.

Хм. Но может быть.


>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>
>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>
>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.

Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.


>>>>При этом надо заметить что эгоизм вы не счтитаете заложенным в детстве. Заметим, что современные психологи с Вами не согласны.
>>>Я вроде сказал, что люди рождаются эгоистами, их потом частью в альтруистов переделывают. А что говорят современные психологи.
>>
>>Психологи пытаются разобраться что есть унаследованное предрасположение и что есть предрасположение, приобретенное в раннем детстве. кстати.

>Ну и где Вы видите опровержение моего тезиса?

Я его не очень опровергал ибо он не был сформулирован достаточным однозначным образом. Я его, в том числе кое-что узнал. Например что эгоизм может быть генетически предопределен. Это между прочим сильно в пользу теории Гумилева.


>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>
>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>
>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>
>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.

Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
Впрочем по какому тезису мы спорим?


>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>Подробности?
Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”



>>>>В известном фильме Данелия пацак от четланина отличался при помощи некого индикатора. Сатира была направлена на то что отличия никакого нет – так выдумки инопланетян-извращенцев. Но как всегда бывает в талантливых произведениях эпизод оказался двоякий – индикатор то есть, есть и разница.
>>>Я так чувствую, что Вы сторонник разделения общества на пацаков и четлан? Себя к четланам надо понимать относите? Угалдал?
>>Я уже не помню кто там круче пацаки или четлане.
>Правящим классом там были четлане. Но вообще это характерная оговорка – считать того, кто забрался выше по общественной лестнице и получил право плевать на других – круче.

Еще более характерно что вы видите там общественную лестницу:-)



>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>
>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.

Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.
Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
Какое сословие является низшим в этой системе координат?



>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>
>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.

Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
От Михайлов А.
К Alexander~S (28.10.2005 20:45:55)
Дата 28.10.2005 23:44:47

Re: судьба

>>>>>Теперь посложнее: гомосексуализм. Это предрасположенность\предопределенность или нет ( тут о гинетике этого дела спорят)?
>>>>Не знаю. Думаю, что это добровольный выбор, если речь не идет о человеке, которого посадили в лагерь он там стал «петухом».
>>>Одна из претензий к марксизму – невосприятие результатов современной науки.
>>>... Исследование показало, что сексуальные пристрастия не могут быть объяснены лишь гормональным влиянием и появление гомосексуалистов и лесбиянок может быть вызвано генетическими мутациями. Таким образом, может быть опровергнут миф о том, что однополая любовь - результат "выбора" человека…
>>Замечательно ученые изучили мышей, а выводы про человека сделала желтая пресса!
>
>Многи ученые занимались этой проблемой
>Еще в 1993 году группа исследователей объявила истинным виновником гомосексуализма ген Xq28, найденный у 83% людей с аномальной половой ориентацией. www.cry.ru/text.shtml?199907/19990715140503.inc

Опять тоже самое – ссылки на желтую прессу некорректная интерпретация экспериментов.

>>>Выбор человека нходится в “полосе свободы”. Предрасположенность конкретной личности к гомосексуализму не означает что он обязательно станет геем. Он может стать монахом или священником. Или вот, например, полярником. Может из чувства долга завести семью и детей ( а потом сорваться – но мы не об этом).
>>Ну Вы говорите тоже, что я.
>
>Да, почти то же что и Вы. НО. Я говорю именно о полосе свободы. А не о свободе выбора. Ибо предрасположенный человек должен пожертвовать сексуальным удовлетворением чтобы удовлетворить требованиям морали. На западе, между прочим, решили что это черезмерная жертва.
>Предрасположенный к алкоголизму может не пить, и это в его полосе свободы.Но не думать об этом он не сможет – тяга будет всегда. И это есть ограничение на его полосу свободы.

Эти ваши рассуждения моим выкладкам ортогональны – то, что гены влияют на биологические процессы, не имеет отношения к вопросу о соотношении биологического и социального.

>>>Статистическая предопределенность к гомосексуализму говорит о том что большинство из предрасположенных людей не смогут сопротивляться своей судьбе.
>>Необязательно – общество загонит эту предрасположенность в подсознание.
>
>Ничего общество здесь сделать не смогло и не сможет.

Вспомним дедушку Фрейда.

>Кроме того Вы термин “подсознание” не понимаете.
>Сама предрасположенность может иметь не генетический механизм, а сидеть в подсознани. Иначе говоря быть заложеной в детстве на уровне рефлексов. Долгое время считалось что предрасположенность к самоубиству или эгоизм, например, закладываются в детстве в подсознание.

Нет уж, если предрасположенность сидит в подсознании, то это и не предрасположенность вовсе.

>>Заметим, что речь идет именно о генетике психических заболеваний, о чем я говорил самого начала.
>
>Речь идет о генетике психических отклонений. Эгоизм – это норма. Альтруизм – тоже норма.

Отклонения в генах влияют на физиологию мозга, а та на психические процессы, но психические процессы к ней не сводимы непосредственного валяния генов на психику нет.


>>>>>На самом деле фаза этногенеза определяется именно соотоношением таких вот личностей в конкретный исторический период. И именно события связанные с гибелью пссионариев, измениению пропорции калибруют кривую этногинеза, определяя конкретную длительность фаз.
>>>>Это не на самом деле, а в авторской версии теории, причем генетическая гипотеза, это именно гипотеза, а не подтвержденный факт, как сам процесс этногенеза.
>>>
>>>Э нет. генетическая гипотеза тут не причем. Тут “причем” пассионарность, пассионарное напряжение. Генетическая гипотеза – почему пассионарность ведет себя так, а не иначе. Само наличие пассионарности не нуждается в генетической гипотезе – оно выведено статистичеки через изучение исторического процесса, его моделирование и проверки модели на адекватность пардон посредсвом корреляции :-)
>>
>>Парадоксально, но я вам о том и говорю – второй слой теории Гумилева, пассионарность, как свойство общества, как мера неравновесности этнической системы, объективная характеристика этногенеза – она изменяется по определенным законам, в ходе этого изменения происходит изменения числа личностей с определенным характеристиками.
>
>Общество состоит из индивидуумов. Это множество индивидуумов. Как пямять компютера состоит из ячеек. Найдем аналогию. Например загрузка файла в память компютера. Перефразируем – память кампьютера изменятеся по определенным законам и в ходе этого происходит изменение числа ячеек памяти с определенными характеристиками (например, количестов нулевых ячеек)

>Сама память определяет состояние свох ячеек ( а не ячейк в сосвокупности – память )

>Хм. В этом определенно что-то есть :-)


Ну вот вы и убедились к несводимости вычислительной математики к схемотехнике.:)


>>>>Да не люди индивидуально давят, а общество, которое кстати на подсознание вполне влияет – наш родной язык у нас не в сознании сидит, но формируется обществом
>>>Родной язык закладывается родителями. Влияние остальных контактов – на порядок меньше. Кроме того понимать общесво как множестов контактных персон – несколько странно.
>>Опять не понял что Вы сказали. Язык закладывается родителями, но во время общения с ребенком, т.е. в ходе общественных отношений, но эволюционирует, из меняется он в ходе живого общения на улице, в гуще обыденной жизни.
>
>На уровне инстинктов закладывается языковая схема.

Чего? Человек с рождения говорить умеет (ведь инстинкт)? Ил Вы не отлчаете инстинкта от рефлекса, а рефлекс от психики?

>Ну почитайте, интернет забит этм, правда общего мнения нет – наука в развитии.
>Общественные отношения влияют только на сознание. Потому что в зрелом возросте человек вступает в общественные отношения. Подсознане у взрослого человека в целом закрыто и достучаться до туда можно только очень ограниченными специальными методами.

Общественные отношения объективны, они от сознания не зависят, но сами его определяют – человек становится человеком только вступая в отношения с другим человеком, без этого он вырастает животным. Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>>>Этнический стереотип поведения человеку именно имманентно присущ, именно потому что закладывается в начальных годах становления человека.
>>>>>И именно это и зовется предопределенностью. Быть в составе именно этноса своих родителей.
>>>>Предопределенностью зовется лапласовкий детерминизм, или божественное предначертание в стиле Бл. Августина,
>>>
>>>Ну это старье. Сейчас есть статистика, социология, психология и много чего еще. Соответственно и термин “предопределенность” является значительно модернизированным относительно его понимания людьми позапрошлого века.
>>
>>Термина предопределенность вообще нет, есть термин детерминизм, который лбо означает детерминизм лапласовкий, либо существование объективных законов развития (историзм. эволюционизм), причем первый смысл с появлением скажем квантовой механики ил неравновесной термодинамики отнюдь не отмирает, так как их детерминизм во втором смысле этого слова противопоставляется детерминизму в первом смысле.
>>А вот вопрос, что под предопределенностью понимаете Вы?
>
>Отвечу просто – судьбьу. Но это на уровне бытовой модели. На этом же уровне пассионарнсть извесна всем людям как “страсть”.

Ответить так все равно что не ответить вообще.

>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }

В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

>В гумилевской модели предопределенность это высокая вероятность проявления заложенного изначально

А вот и лапласовский детерминизм

>згоизма\аттрактивизма, пассионарности\инстинкта, позитивизма\негативизма ( три гумилевских измерения)

В гумилевской модели детерминизм ( понимаемый как существование объективных законов развития) это законы взаимодействия этноса и ландшафта и процесс смены фаз этногенеза. А не эти психологические экзерсисы. Если бы их не было выводы Гумилева об этногенезе не изменились бы.

>Причем эти вещи заложены либо гинетически либо в детстве – нам не важно когда. Главное заложены и перепрограммированию не поддаются.

Как это нет разницы – если закладываются в детстве, то это общественное отношение, которое более управляемо чем гены – ведь если ребенок в общении с родителями выступает как бессознательная сторона, то родители как сознательная содержание их общения определяется их действительной жизнью в обществе и потому даже такое примитивное еще общественное отношение как стереотип есть огромный и принципиальный шаг вперед по сравнению с биологической эволюцией.

>Эти вещи ограничивают свободу выборо – но не лишают этой свободы. Имено по этому говорится не про полную свободу, а про полосу свободы.

Свобода выбора действительно ограничена объективным законами, но без них не было бы её.


>>>> и люди превратятся в стандартизированное быдло без роду без племени неспособное к адекватному присвоению всего разнообразия биоценозов планеты, а может быть снят в ходе коммунизма благодаря чему люди окончательно освоят собственную сущность.
>>>
>>>Ну допустим “окончательно освоят собственную сущность”. Типа сами станут выбирать быть им пассионариями или нет. Но это к Гумилевской теории отношение не имеет.
>>
>>Это вам так кажется, поскольку Вы не понимаете, что этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, что диалектика этноса и ландшафта есть частный случай диалектики производственных отношений и производительных сил.
>
>Вы сильно ошибаетесь – но долгий разговор.

Если я ошибаюсь, то теория Гумилева становится абсурдным биологизаторством и расизмом, следовательно предположение не верно и моя интерпретация верна.


>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>
>>>>Как нетрудно заметить, я говорил об обратном процессе – о выходе из дворянства, то что дворянство активно пополнялось –при феодализме за заслуги, при абсолютизме – за деньги – это факт, а вот случаев разжалования из дворян, я что-то не помню (хотя вотчинки то отнимали, но не титулы)
>>>
>>>Трудно заметить ибо человек на потяжении жизни делает карьеру, достигает поставленных целей и связанного с ними определенного общественного положения. В этом смысле родится дворянином – имет фору. Но предпологать антикарьру как общий пример – достаточно “трудно заметить”. Ибо глупость.
>>
>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>
>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>Впрочем по какому тезису мы спорим?

Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

>>>Впрочем преценденты были. У нас например при Павле.
>>Подробности?
>Дык веть не по теме? Окрываем поисковик и: “БЕЛЕЛЮБСКИЙ АМПЛИЙ ДМИТРИЕВИЧ ... Участник восстания Черниговского полка, но вскоре после его начала бежал и явился к начальству. Военным судом при Главной квартире 1 армии в Могилеве приговорен к лишению чинов и дворянства, разжалованию в рядовые вечно и отправке в дальние сибирские гарнизоны…”

Спасибо.


>>>А я за правду. Если отличие есть – оно есть :-) И его надо изучать.
>>
>>Вот только различия людей не утверждают их неравенства, неравенство утверждает классовое общество.
>
>Отнюдь. Различие людей МОЖЕТ утверждать их неравенство.

Различие людей ведет к х неравенству в зависимости от общественных отношений, причина возникновения которых лежит не в их различии.

>Например различие в росте. Если ты баскетболист, для тебя это важно, это неравенство. Если футбольст – и так сойдет.
>Таким образом мы видим что неравенство людей при их различии определяется внешним признаками. Иначе говоря зависит от СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.
>И это очень важно. В системе координат когда во главу угла ставятся материальные ценности несомнеено неравенство утверждается делением на классы.

Социальное неравенство есть по определению деление на классы.

>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>Какое сословие является низшим в этой системе координат?

Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому. Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

>>>>>Если у вас есть ко мне конкретные условия – то сформулируйте. Например, два раза прочитать Ваш семинар. Тады можно попробовать договориться – ну например Вас читать дважды, а Ваших оппонентов по разу . Или именно тут Вы верите в предопереденность бесполезности нашей дискуссии?
>>>>Условие простое – отказаться от элитаристских убеждений, если таковые имеются. В противном случае разговор может быть только один – я вам «получай фашист гранату», ну и вы меня шмассером тоже можете … а конструктивного ничего не будет, поскольку общего дела нет.
>>>Начет убеждений – торг здесь не уместен. :-) Я правда не уверен что мои убеждения элитаристкие, кроме того я меняю их(убеждения) в завсимости от получения нового знания и очень легко, но никогда не отказываюсь от них без причины. Вот сегодня например узнал что есть гипотеза об генетической предрасположенности к эгоизму...
>>
>>Эгалитаризм и элитаризм одинаково возможны для любого общества, выбор между ними ваш личный выбор он лежит в полосе свободы, так что не уходите от ответа.
>
>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?

Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
От Alexander~S
К Михайлов А. (28.10.2005 23:44:47)
Дата 29.10.2005 07:34:18

Re: резюмируем

Пора резюмировать:
По науке:

Основная проблема у Вас с термином подсознание.
Начнем с определения:
ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

И так
- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.


> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html



>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>
>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.

???
Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
Предопределенность или свобода выбора

Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.


>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.

Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.


>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>
>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.

Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.

Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.


>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>
>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.

Честно говоря мне начхать на их устройство. Я вообще скоро домой вернусь. И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.
От Михайлов А.
К Alexander~S (29.10.2005 07:34:18)
Дата 29.10.2005 14:03:31

Re:И заканчиваем.

>Начнем с определения:
>ПОДСОЗНАНИЕ (подсознательное) - собирательное понятие, которым обозначают различные неосознаваемые системы психики (например, предсознательное и бессознательное) или их совокупность. ... Вопреки широко распространенному заблуждению, в психоаналитическом учении Фрейда понятие "П." ("подсознательное") практически не употреблялось, хотя именно психоанализ непреднамеренно содействовал популяризации этого понятия и его внедрению в общественное сознание и язык обыденной жизни.
>И заключается, видимо, эта проблема следующем – этот термин не был модным(мягко скажем) в советское время. Конечно специалисты знали что такое subconsciousness, но соответсвующей словарной статьи в БСЭ не найти.
>Чисто информационно ( вне психологии) факт наличия подсознания можно считать доказанным на сегодняшний момент. Однако 20 лет назад пожалуй это имело статус гипотезы и после нашей с Вами дискуссии мне понятно почему это не торопились признавать.

А никто не отрицает существования нерефлексируемых сознанием контуров психики – в конце концов мы не знаем от рождения как мы думаем.

>Возвращаясь к Гумилеву, вот цитаты по теме.
>Уместнее применить другой принцип - комплиментарность, связанный с подсознательной взаимной симпатией особей. На этом принципе заключаются браки по любви, но нельзя ограничивать комплиментарность сферой секса, которая является лишь вариантом проявления этого принципа. В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.
>". Такая группа может стать пиратской бандой флибустьеров, религиозной сектой мормонов, орденом тамплиеров, буддийской общиной монахов, школой импрессионистов и т.п., но то общее, что здесь можно вынести за скобки, - это подсознательное взаимовлечение, пусть даже для того, чтобы вести споры друг с другом.

>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326

Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

>И так
>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.

Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик. Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится. И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

>- Вы не признаете генетическую предрасположенность очень и очень частично, до тех пор пока она не связана с некими “общественными процессами”. Ссылки на исследования отводите как желтые, влияние генов на психику не признаете.

Как я понимаю Вы просто не видите существования праксиса, как объективной реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.

Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

>Тут я не знаю как продолжать дальше дискуссию.
>Видимо так, придется лезть за реальными научными отчетами и результатами соцального тестирования и экспериментов. Это долго, потому не обещаю.

Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.

>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>


>>>В филосовском смысле рассматривают конфликт предопределенности и свободы выбора. Те эти вещи находятся в диалектическом противоречии (должно быть близко :-) ){и тоже можете поизучать интернет – Вы почему то видите крайности }
>>
>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>
>???
>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ИЛИ СВОБОДА ВЫБОРА Философия - Х.А.Ливрага
>Новый Акрополь - Тест "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Новый Акрополь" приглашает на лекции по философии, психологии, истории.
>17 октября - "Судьба: предопределенность или свобода выбора?"
>Г.Р.Державин в новом тысячелетии ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ И СВОБОДА ВЫБОРА:
>Хорхе Анхель Ливрага (ХАЛ) - философ, основатель философской школы "Новый ...
>Предопределенность или свобода выбора
>Я не знаю что лучше читать ( знаю что еще это есть в индуизме). Впрочем не уверен что будете вообще этим заниматься.

Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем - http://www.newacropol.ru/na/filosophy/acropolitans/

«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»

Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

Идеализм.

«У нас не возникает возражений по поводу научной методологии, однако мы считаем, что наука не в силах ответить на все вопросы. Стремление объять область метафизики равносильно попытке вычерпать решетом воду из озера. Сознание работает на разных планах, и они отличаются друг от друга. Сколько весит любовь? Как измерить ненависть? Невозможно взвешивать и измерять эмоции, словно бревна. Тут не подходят способы, применяемые для определения удельного веса железа или валентности хлора. Это нечто совсем другое.»

«Назад к Канту». Отход от монизма.

«Сегодня многие обращаются к парапсихологии. Это настолько новая наука, что у нее даже нет названия, потому что «парапсихология» означает просто «то, что выходит за пределы психологии». Это похоже на то, как во времена Аристотеля говорили о «метафизике», означающей просто «нечто, выходящее за пределы физического».»

Замечательно – человек восторгом глядит на шабаш распоясавшихся мракобесов.

«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

«Политика должна быть основана на обучении и изучении, это настоящая наука. По этому поводу приведу свой любимый пример. Если я подойду к продавцу цветов и спрошу, почему, по его мнению, у меня болит селезенка и не вызвано ли это нарушением кровообращения, он, естественно, ответит: “Что? Да я просто продаю цветы, обратитесь к врачу!” Но стоит спросить его, что он думает о государственной политике в Соединенных Штатах или о том, каким путем следует решать проблемы в Ираке, как он тут же скажет: “Я считаю, что надо делать так...” И, чтобы остановить его, понадобится кляп — хотя его никто никогда не учил политике.»

С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

>>>>>Все это важно в рамках первого измерения ( на нашей диаграмме) Гумилева – эгоизм – аттрактивизм(альтруизм)
>>>>Смотрим на «глупость» - в ходе промышленной революции сотни тысяч, если не миллионы мелких капиталистов разорились их имущество было экспроприировано крупным капиталом и они стали пролетариями нанимаемыми этим капиталом – вот яркий пример антикарьеры, на который Вы сами и намекали пришлый раз.
>>>Сейчас в штатах большинсво пострадавших не из за экономических проблем а в результате ураганов. Рецессия бывет раз в 20 лет, а засуха раз в 5. Ну вот накрыслся рынок хайтека в 2000 году. Ну были пострадавшие и немало. Но крыши домов остались целыми.
>>>Впрочем по какому тезису мы спорим?
>>Я вам предъявил ситуацию в которой антикарьера является нормой. Вы мне ответили вообще не по делу.
>
>Это может быть. Я просто не понял что катастрофа для Вас – норма.

Так закон концентрации каптала это есть норма.

>>Социальное неравенство есть по определению деление на классы.
>А этническое неравенство есть деление на этносы ? Так ?

Нет, конечно, поскольку этносы взятые в чистом виде друг друга не эксплуатируют. Если имеется межэтническая эксплуатация, то мы имеем дело с глобальным обществом разделенным на классы, т.е. причины этой эксплуатации будут лежать отнюдь не в этногенезе.

>>>Задачка для закрепления материала: Классические сословия во Франции: дворяне, духовенство, третье сословие. Три класса. Какой из них низший, наименее привилегированный? В системе координат материальных ценностей все ясно. Но человек кроме того чтобы вкусно есть и пить нуждается в продолжение рода как и в сексуальном удовлетворении. Изменим систему координ с материальной на сексуальную.
>>>Какое сословие является низшим в этой системе координат?
>>
>>Понятно, Вы предлагаете перейти от материалистического взгляда на историю, к вульгарно-идеалистическому.
>
>Я это не знал. Что есть ложный взгляд вульгарно-идеалистический и правильный материалистический. Я полагал по наивности что есть только научный взгляд

Научный это есть материалистический, только у Вас им и не пахнет.

>и предложил моделирование проранжировать три класса в зависимости от подхода, системы координат. Ну типа детский тест – взять три яблока и расположить снсчала по размеру, а потом по цвету.

>> Дворянство и духовенство являются правящим классом в силу того, что он отчуждают в свою пользу часть общественного продукта в форме земельной ренты, который был произведен третьим сословием.
>
>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.

А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

>>>Выбор поступков лежит в полосе свободы. Выбор убеждений зависит от знания. В первую очередь. Во-вторую, от предрасположенности позитивизма\негативизмаю. В третью от много чего. Вот есть предрасположенность быть радикалом или консерватором в своих убеждениях. Насчет эгалитаризма\элитаризма - это может быть так, и не так – но это деление не столь важно. Ну допустим я считаю что в штатах есть элитарное иудейско-англосаксонское ядро которое сохраняет вою пссионарность( и находится в акматической фазе) некими барьерами. Что с того?
>>
>>Не уходите от ответа, отвечайте прямо какое устройство Вы считаете должным – элитарное или эгалитарное? Причем предупреждаю сразу ответ, что мол одно для одного. Другое для другого е пойдет – всегда возможны оба варианта.
>
>Честно говоря мне начхать на их устройство.

А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.

>Я вообще скоро домой вернусь.

А так Вы нам из забугорья пишите….

>И как тут должно быть – не знаю. Я изучаю – как есть. И могу сказать что классовая модель абсолютно неадекватна сущетсвующему положению вещей.

Очень обоснованное и информативное заявление! Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
От Alexander~S
К Михайлов А. (29.10.2005 14:03:31)
Дата 29.10.2005 16:23:36

Re: пожалуй


>>Не следует распространять отмеченную особенность некоторых событий истории на все ее явления. Это было бы столь же ошибочно, как и сведение всех проявлений человеческой деятельности к общественным началам. "Великое правило... надо различать, а не смешивать, ибо уменьшение разнообразия еще не приводит к истине. К несчастью, посредственные умы склонны к однообразию. Однообразие так удобно! Если оно все искажает, то по крайней мере смело разрешает все вопросы", - с горечью пишет Опостен Тьерри[17]. И до чего же он прав! Так нелепо сводить, скажем. Семилетнюю войну или наполеоновское завоевание Пруссии к стихийным процессам. События этого порядка прекрасно объясняются сознательными расчетами политических деятелей, диктуемых им общественным сознанием, а не инстинктами. Это и является критерием классификации, столь же четким, как и психологическая классификация поступков отдельного человека на сознательные и подсознательные. Индикатором здесь является наличие свободы выбора при принятии решения, а следовательно, и морально-юридическая ответственность за свои поступки. В практической деятельности людей эти две линии поведения никогда не смешиваются. Так, влюбленность в юношеском возрасте справедливо считается естественной, а хулиганство и проституция караются как сознательные волеизъявления; потеря волос и зубов в старости не ставится человеку в вину, но не оправдывает, допустим, участия в служебных интригах, хотя последнее в какой-то мере может объясниться наличием склероза. Аналогичный подход к размежеванию разнохарактерных явлений истории может быть осуществлен в научном анализе, что мы уже однажды показали на частном примере разнохарактерности передвижений кочевых народов Евразии в зависимости от степени увлажнения степной зоны[18]. Теперь мы просто отмечаем, что подобное соотношение имеет место для всего вида Homo sapiens.
>> http://x.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=ch5.htm&id=326
>
>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.

Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

>>И так
>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>
>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.

Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.

> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.

Или сводится? Что это меняет. Сия закладка информационна.
> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.

Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
реальности. Не сводящейся к другим формам движения материи

>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.

Я бы рад правильно – но не получается.


>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.




>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>
>

>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>???
>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».

>Идеализм.

Старье. И цитаты и ваше определение.

Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )


>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»

>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.

Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу. А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?


>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!

Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.


>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>
>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на тр класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.

Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?



>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

>А так Вы нам из забугорья пишите….
А где еще столько времени на треп найти?


> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
Так же модель деления на биологическое\социальное имеет свои ограничения – применеие к психилогии ведет к неадекватности.

От Михайлов А.
К Alexander~S (29.10.2005 16:23:36)
Дата 29.10.2005 19:50:42

Re: пожалуй

>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>
>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.

Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

>>>И так
>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>
>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>
>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.

Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности? Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать? Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?

> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Непользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести? Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.

>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>
>Или сводится? Что это меняет.

А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

>Сия закладка информационна.

Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!

>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>
>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>реальности.

По вашему стереотипы поведения не эволюционируют7 Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

>Не сводящейся к другим формам движения материи

Этногенез действительно оригинальная форма движения социальной материи, к другим не сводящаяся.

>>>Оби эти вещи противоречат существющему научному знанию.
>>Нет. Просто Вы неправильно интерпретируете как мои заявления, так и научное знание.
>
>Я бы рад правильно – но не получается.

Ну так кто же вам виноват.

>>Наконец то Вы догадались, что надо приводить ссылки на научные публикации, а не на желтую прессу.
>Ссылки идут для иллюстрации правдоподобия, и не более того.
>Ну Вы приличный дайжест назвали желтым для отвода. Найдете что-нибудь и для оригинального отчета или статьи.

Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.


>>>> Кстати ознакомьтесь - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html
>>>
>>
>
>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>???
>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>
>>Идеализм.
>
>Старье. И цитаты и ваше определение.

Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.

А зачем?

>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )

откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

>>«Сегодня считается, что о политике может говорить каждый. Но ведь это абсурд! Есть смысл рассуждать о политике, если человек изучал ее, так же как логично то, что о вопросах медицины говорят врачи, а о проблемах производства обуви — сапожники. Мы считаем, что необходимо вернуться к тем основным концепциям индивида, общества и государства, которые предлагает Платон в своей книге “Государство”.»
>
>>Да этот философ просто махровый реакционер! И видимо еще и апологет латиноамериканских диктатур. Нет, нам такие философы, провозглашающие неравенство как принцип не нужны.
>
>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.

А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?

А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.


>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>
>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.

Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.

Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>
>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>
>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?

А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.

Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.


>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.

Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
От Alexander~S
К Михайлов А. (29.10.2005 19:50:42)
Дата 31.10.2005 05:43:31

Re: доответил на вопрос

>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!

Именно!
Это информационное явление. Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.


>>>>И так
>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>
>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>
>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>
>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
Нет. Отделение своих от чужих.

> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.


> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>Или сводится? Что это меняет.
>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.

Популяция у животных. Раса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

>>Сия закладка информационна.
>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
Точно.
Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из средины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.



>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>
>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>реальности.
>
>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса 0 императива поведения при смене фаз.

Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.

Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.


Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности, поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи (1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогуливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

Вобщее, большинство храмов из той эпохи изначально было расписано весьма интересно, потом в дальнейшем все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое-что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )


>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>???
>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>
>>>Идеализм.
>>
>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>
>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?

Ну не моему. Определение : идеализм. Это старье.


>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>А зачем?

Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.


>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.

Ну я понял что у Вас диалектики “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение я рлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.

Даже для констатации ярлыка мало.


>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.

Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил, что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я Bас попросил дать небольшой контр-аргуметн именно по этому поводу( с марксистких, так сказать, позицай), а Ваша классовая точка зрения и так известна.

>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)

Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его изначально. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>
>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.

Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.


>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?

А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>
>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает

У Птолемея много фактических данных, каталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять (они ведь в своей очень специфичекой системе координат даны)



>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.

Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.


От Михайлов А.
К Alexander~S (31.10.2005 05:43:31)
Дата 31.10.2005 12:27:11

Re: доответил на...

>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>
>Именно!
>Это информационное явление.

Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон. Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя; информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.

Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.

Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.

>>>>>И так
>>>>>- Вы не признаете предрасположенность в подсознании заложенную в детстве совсем. И видимо полагаете что все заложенное в дестве можно исправить каким-то (мне неизвестным) образом.
>>>>
>>>>Я не признаю внесоциальности заложенных в детстве и на всю жизнь характеристик.
>>>
>>>Вот в этом то и проблема. Деление на этносы закладывется в детстве в подсознание. И дальнейшему изменению не поддается.
>>
>>Хотели сказать не деление на этносы, а этническая принадлежность личности?
>Нет. Отделение своих от чужих.

А не суть – отделение личностью своих о чужих есть осознание этой личность своей этнической принадлежности.

>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.

Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )

Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.


>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.

Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.

>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>Или сводится? Что это меняет.
>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>
>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.

А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

>>>Сия закладка информационна.
>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>Точно.

Какое самодовольство!

>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.

Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.


>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>
>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>реальности.
>>
>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.

А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.

А этого никто не отрицает.

>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>
>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.

Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>
>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?

А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.

Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?


>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).

>Всякого рода разгул страстей, своеволия и распущенности достигает в
>возрожденческой Италии невероятных размеров. Священнослужители содержат
>мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома, так что приходится
>неоднократно издавать декреты, запрещающие свящ енникам "ради денег делаться
>сводниками проституток", но все напрасно. Монахини читают "Декамерон" и
>предаются оргиям, а в грязных стоках находят детские скелеты как последствия
>этих оргий. Тогдашние писатели сравнивают монастыри то с разбойничьими верте
>пами, то с непотребными домами. Тысячи монахов и монахинь живут вне
>монастырских стен. В Комо вследствие раздоров происходят настоящие битвы
>между францисканскими монахами и монахинями, причем последние храбро
>сопротивляются нападениям вооруженных монахо в. В церквах пьянствуют и
>пируют, перед чудотворными иконами развешаны по обету изображения половых
>органов, исцеленных этими иконами. Францисканские монахи изгоняются из
>города Реджио за грубые и скандальные нарушения общественной нравственности,
>поздне е за то же из этого же города изгоняются и доминиканские монахи. Во
>Флоренции братья престарелого богатого купца - гуманиста Никколо Николи
>(1364 - 1444), известного знатока и поклонника античности, прославленного
>своей образованностью (у него было 800 р укописей античных и христианских
>авторов), хватают его любовницу, задирают ей юбки и публично секут ее
>розгами. Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные
>оргии до 50 куртизанок. В Ферраре герцог Альфонс среди бела дня голым прогу
>ливается по улицам. В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом
>сценами содомии. В Италии той эпохи нет никакой разницы между честными
>женщинами и куртизанками, а также между законными и незаконными детьми.
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev_EstetVozr/_05.php

>Вобщее, большинство храмов из той эпохи было расписано весьма интересно, потом все эти изображения были закрашены а фаллосы сбиты или залиты. Информация кстати очень даже закрытая ( но кое что кстати было нарыто советскими маркситсами-атеистами:) )

За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.


>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>???
>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>
>>>>Идеализм.
>>>
>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>
>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>
>Ну не моему.

Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

>Определение : идеализм. Это старье.

А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм


>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>А зачем?
>
>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.

Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>
>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.

А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>
>Даже для констатации ярлыка мало.

Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

>>>А существо вопроса сотоит в том почему мужик не прав и нам с Вами политикой заниматься можно и даже полезно. Слабо без биологии, ярлыков фашизма\реакционизма, лпласовского детерминизма объяснить это дело?
>>А существо дела состоит в возможности существования бесклассового общества. Эта возможность теоретически устанавливается доказательством того, что конечная стадия эволюции классовых обществ есть капитализм, а его противоречия могут быть сняты только в бесклассовом обществе.
>
>Ну Вы ушли от ответа. Мужик заявил что только профи могут заниматься политикой. Мы с вами дилетанты, пишущие на форумах с этим, надо понимать не согласны. Вот я вас попросил дать небольшой контр аргуметн именно по этому поводу, а ваша классовая точка зрения и так изветсна.

Пояснение почему бесклассовое общество возможно и необходимо я дал ниже. А вот от ХАЛа, для доказательства своей точки зрения, требовалось доказать невозможность существования бесклассового общества, без этого его аргументы не действительны.

>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>
>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.


Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

>>>Кухарка должна быть частью процесса управленя ( в большей степени местного самоуправления) ибо оптимизация управления сводится в том числе и в вовлечении этой кухаркие туда и как субъескта и как объекта.
>>
>>Простите, но речь идет не о том, что все кухарки только и будут делать, что управлять государством, а о том, что каждый должен это уметь управлять государством, поскольку в противном случае государством будут управлять так, что этот человек не может полностью самореалзоваться – он будет не субъектом. А объектом в руках управляющего.
>
>Тут принципиальных разногласий нет. Вы вставили кухарку в другой контекст.

Контекст все то же – необходимое условие демократии.

>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>
>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>
>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.

А для простых людей сойдет церковное мракобесие? Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?



>>>> Причем, чувствую, что для вас модель Птолемея была более адекватно, чем Коперника.
>>>Но это пишет мне человек – у кторого компьтерная память изменяется по внутренним законам :-). Кроме того, пример конечно классический но не совсем правильный. В модели Птоломея плохо только с планетами, сЛуной и зведами все хорошо. Зная ограничения модели можно легко ей пользоваться( например Альмагестом) – что и происходит на самом деле. А вот модели Коперника не осталось – она заменена более современными и точными.
>>
>>Так, а что модель Птолемея где то используется, кто-то эпициклы считает
>
>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.

А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>
>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.

1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.

С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.

Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
От Alexander~S
К Михайлов А. (31.10.2005 12:27:11)
Дата 02.11.2005 04:21:08

Re: доответил еще

>>>>>Подсознательное в социальном не означает внесоциальности подсознательного.
>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>Именно!
>>Это информационное явление.
>
>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.

Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;

Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.

У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.

Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.



>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>
>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.


Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов. Может быть разбито на подсистемы – этносы. Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устийчивым критерием. С неучтойчивыми критериями – на классы, например, как там, по лениенскому определению?
Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.


>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>
> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.

Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,


>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>
>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.

Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.


>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>
>Найти общие места действительно можно не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.

Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.


>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>
>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.

В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.


>>>>Сия закладка информационна.
>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>Точно.
>Какое самодовольство!
Ну я не виноват что это именно так.:)


>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.

В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)
>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>реальности.
>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.

Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>А этого никто не отрицает.
Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?


>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».

Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.
Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (хрстианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>
>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?

Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>
>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?

Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>...
>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.

Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>???
>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>Идеализм.
>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>
>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>Ну не моему.
>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.

Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.


>>Определение : идеализм. Это старье.
>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм

А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людми в этом направлении?

>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>А зачем?
>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы необходимости.

Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.


>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?

Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>
>>Даже для констатации ярлыка мало.
>
>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.

Ну это не ответ.
Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?


>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>
>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.

>Ленин, как Маркс под отмранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эу категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вм ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.

Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – ленин поздний лениен ранний – ленин разный )
Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.


>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>
>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>
>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?

Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.


> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)


>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.

Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


>>>>>А я вас спрашиваю про ваши взгляды на то как должно быь устроено то в общество в котором Вы хотели бы жить.
>>>>В рамках поставленного вопроса(элитарность\эгалитарность) – не знаю. Не хватает научных знаний(почти серьезно). Если что поконкретней – мнение может и быть.
>>>Каких знаний вам не хватает, если возможны оба общественных устройства и вопрос идет о целях, а не о средствах.
>>
>>Принцип Парето, или принцип дисбаланса или правило 80\20 было открыто в 19 веке одноименным итальянским ученым. Это Парето расматривал распределение богатства и доходов в в нескольких странах и выяснил, что большая часть доходов и материальных ценностей принадлежит меньшинству людей в исследованных группах. {нашел кого удивить – марксиста:-)}. Но суть открытия состоит в том что существует неизменное математическое соотношение между численностью группы людей (в процентах от общей численности рассматриваемого населения) и долей богатства или дохода, контролируемой этой группой.
>>Но более того данный схема дисбаланса оставалась неизменным для различных периодов и различных стран при условии одинаковой интерпретации статистических данных.
>>К нашему веку выяснилось что принцип Парето вещь достаточно фундаментальная.
>>20% преступников совершают 80% преступлений; 20% водителей совершают 80% ДТП; 20% женатых ответственны за 80% разводов.
>>В бизнесе 80% дохода приносит 20% продукции. В технике рализация 20% требований требует 80% времени.
>>Ну, еще например, 80% всего времени Вы носите 20% имеющейся у Вас одежды.
>
>1. вы опять путаете причинность и корреляцию, статики и динамику, факт и объяснение.
Не я. Те кто считаю распеределение Парето работающей моделью.
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995

>2. в ряде случаев мы имеем дело с банальным неравенством среднего значения с наиболее вероятным.
Нет.


>3. когда мы говорим о равенстве. То речь дет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.

Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?


>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.

И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.


>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>
>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.

Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
От Михайлов А.
К Alexander~S (02.11.2005 04:21:08)
Дата 04.11.2005 18:56:59

Re: доответил еще


>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>Именно!
>>>Это информационное явление.
>>
>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>
>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.

Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>
>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.

Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>
>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.

Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>
>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.

Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>>
>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>

>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.

Индивидов мы обсудим ниже.

>Может быть разбито на подсистемы – этносы.

Не только может быть, но объективно из них состоит.

>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?

А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво, разница только в том, что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

>Помние мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавосной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.

Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал. Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным, зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо. Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.


>>>> Тогда вопрос «люди длиной воли» как новый этнос сумели образовать?
>>>На обломках старого этноса. У них было кое что посильнее этнических связей.
>>
>> Что у обломков (в смысле у гомеостатических этносов) нет стереотипа поведения? Да и не всегда новый этногенез начинается от гомеостата – одним из родителей может быть вполне пассионарный этнос (татары по отношению к России, тюрки по отношению к хазарам, норманны по отношению к англичанам). И наличие пассионарности, как деятельностного императива у членов нового этноса Вам проблему не решает – ну и что, что они деятельны – как у них получается изменить свой стереотип, который по вашей модели неизменно предается из поколения в поколение от жизни людей не зависит.
>
>Он от ландшафта зависти. По классику. Сменили ландшафт, изменятся стереотипы, но кое что изменится и через несколько поколений. Я не про это,

Правильно. А если мы еще вспомним, что теория этногенеза это не географический детерминизм,. то мы увидим, что смена ландшафта ведет к смене элементарных «технологических» практик по присвоению ландшафта как предмета труда, которые уже в измененном виде воспроизводятся в следующем поколении (на всякий случай – это воспроизводство в общем совсем даже не сознательное начинается с рождения) – вот одно из различий между социальной и биологической формой движения материи.

>>>> Да и что Вы хотите вывеси из неизменности этнической принадлежности человека в ходе нормального этногенеза?
>>>Этническую предопределенность. Предопределенность этнических стереотипов. ( и опять Вы меня не понимаете – я не говорю о 100% предопределенности )
>>
>>Опять возвращаемся к вопросу о предопределенности. Если Вы подразумеваете под предопределенностью детерминизм в смысле существования объективных законов развития, то на не о чем спорить - законы этногенеза действительно существуют, только не их надо выводить из низменности этнической принадлежности личности, а наоборот неизменность этнической принадлежности личности из законов этногенеза – так уж устроено воспроизводство этноса как общественного отношения, что личность без особых на то условий (толчок, ассимиляция и т.д.) не может из этноса выйти.
>
>Все ОК. Единственно что – личность из этноса не выходит. Группа пассионариев может создать новые этнические стереотипы, но это не знчи выход из существующего этноса – это толчек эволюции.

А это не суть важно, главное, что может создать новые этнические стереотипы по вышеописанному механизму.

>>>>> Вы тут совершенно не к месту навязываете деление биологический\социальный. Это модель позапрошлого века и современные психологи, психотерапевты такой классификацией не пользуются. Не пользуются потому что она им ничего не дает в рамках процесса познания.
>>>>Причем здесь психология, мы говорим о социодинамике. Или Вы хотите теорию этногенеза из психологии вывести?
>>>Точнее найти общие места, например, с Фроммом.
>>
>>Найти общие места действительно можно и не только с Фроммом. Только они находятся на третьем смысловом слое теории и потому малозначимы, закономерности этногенеза устанавливаются без них.
>
>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.

Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

>>>> Не получится, так свойства системы к свойствам элемента не сводятся.
>>>Любая система поддается декомпозиции на подсистемы – элементы.
>>>>>> Поскольку эта самая закладка есть одна из форм общения, просто по определению к биологи она не сводится.
>>>>>Или сводится? Что это меняет.
>>>>А что изменится если этнос считать расой ил популяцией? Гумилев считал, что это не верно, а вам похоже все равно, что этнос, что популяция.
>>>Популяция у животных. Расса – генетическе отличия. Этнос – отличия в подсосзнании. Как видим разница есть.
>>
>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>
>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.

Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

>>>>>Сия закладка информационна.
>>>>Да, сказал слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века!
>>>Точно.
>>Какое самодовольство!
>Ну я не виноват что это именно так.:)

Не виноваты в собственном самодовольстве?:)

>>>Кто какими терминами оперирует. Вот вы например термином “фашизм” из середины прошлого века или “реакционер” из конца позапрошлого оперируете.
>>Термин информация кстати тоже из середины прошлого века. Да и вставлять термин куда ни попади (интересно, при описании переходов с уровня на уровень он вам случайно не нужен?) не надо называть оперированием.
>
>В разговорах людей 21 века этот термин подразумевается. Как мы понимаем у нас с Вами другой случай:-)

В разговорах людей 21 века этот термин действительно подразумевается. Поэтому они, в отличии от кое-кого его куда ни попади не вставляют.

>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>Тут вы гоыорите о сознательном, а не безсознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не именяется на следующее поколение.
>>>>>реальности.
>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>
>Я не знаю чем эволюция подсозознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.

Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов

>>>Но разговор идет о том что ни какой созательный опыт не сможет изменить этническую принадлежность.
>>А этого никто не отрицает.
>Те можно вывести за скобки социальную эволюцию?

Нет, поскольку социальная эволюция к эволюции сознательного опыта, т.е. общественного сознания не сводится.


>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>
>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.

Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение маотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собствнно их количество в грубом приближении это объясняет.

Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с лаонднафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.

Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет. Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

>>>>Ладно, чтобы окончательно закрыть вопрос рассмотрим самую натуральную биологическую предрасположенность – половой инстинкт. Объясните теперь, почему в рамках одной культуры совокупление считается чем то греховным (христианство), а в другой наоборот может быть священным актом (различные более древние культуры. В которых существовало что-нибудь вроде культ плодородия или Вавилон с храмовой проституцией) Думаю, что биологических объяснений Вы предъявить не сможете.
>>>Интересно, почему должен давать объяснения в неадекватной модели биологический\социальный?
>>
>>А не адекватность её взялась из вашего божественного откровения?
>
>Нет. Проверка на адекватность измерение отклонений модели от реальнсти. Если отклонения не значительны – модель адекватна. Если значительны – нет. А уж критерий незначительности/значительности дан из “божественного отклонения”. Это шутка.
>А если серьезно то возникают проблемы с классифкацией подсосознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.

Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсосзнании. Часто мужчина выбрает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификции биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>
>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>
>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.

Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности. Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

>>>Что касается самого вопроса, весьма занимательного кстати.
>>>По видимому(здесь я имею свое мнение, в отличии от элитарности\эгалитарности), все культуры прошли через состояние черезмерной развращенности(в рамках своих суперэтносов).
>>...
>>За информацию конечно спасибо, но речь шла не о том, что каждая культура проходит период распущенности, а о том, что отношение к половому влечению в культуре может принимать прямо противоположные формы, и не важно, разнесены эти формы в пространстве ли во времени, важно, что они не могут быть выведены з инстинкта.
>
>Есди совместить эти формы хронологически получится очень интереная картина. Но это другое. Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончиласть так называемая сексуальная революция ( когда в общем поезде можно было застать совокупляющуюся пару).

1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

>>>>>>>>В таком случае Вы говорите о предопределенности, о детерминизме во втором смысле, в смысле существования объективных законов развития, но тогда остальные ваши аргументы горят синим пламенем - вы то пытаетесь предъявить детерминизм в лапласовском смысле редуцировать социодинамику к биологии.
>>>>>>>???
>>>>>>>Беремся за поисковик: “предопределенность и свободы выбора”
>>>>>>Может это статья для идиотов, а е серьезное изложение взглядов философа, но акую уж ссылку Вы привели, но ем не менее читаем -
>>>>>>«Мы считаем, что именно религиозность — способность, появившаяся еще у человека примитивного, соорудившего первый алтарь, — именно она, в конечном счете, отличает нас от животных.»
>>>>>>Итак мы видим редукцию социума всего лишь к одной из форм общественного сознания
>>>>>>«В наших акропольских исследованиях мы опираемся на теорию бессмертия души и полагаем, что человек наделен душой, которая не рождается и не умирает вместе с телом.».
>>>>>>Идеализм.
>>>>>Старье. И цитаты и ваше определение.
>>>>
>>>>Простите, но цитаты даны по вашему источнику. Кстати. где Вы видите определение?
>>>Ну не моему.
>>Нет уж, на ХАЛа сослались именно Вы.
>
>Я сослался на поисковик. В том смысле что проблема стоит. Конкретезировали Вы.

Вы бы еще на деревню дедушке сослались.:)

>>>Определение : идеализм. Это старье.
>>А я определений не давал, я лишь констатировал, что вера в бессмертие души есть идеализм
>
>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?


Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии, который перерабатывает система для осуществления вычислений, но суть этих вычислений вы из этого не поймете, потому что отражение есть выражение одних процессов через другие, а правил соответствия, языка вычислений вы не знаете, а они субъективны и могут быть достаточно произвольными, и чтобы их становить. Вам надо будет посмотреть на деятельность субъекта, но это уже общение, так сказать информационный, а не физический эксперимент. Так что все эти эксперименты либо не корректно поставлены, либо некорректно интерпретируются. Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим. Да в конце концов человечество в ходе своего прогресса сможет улучшить свой природный «компьютер», включить в технологический оборот взаимодействия, являющиеся пока объектом исследования фундаментальной науки, создать технобионтов ( это здесь ключевое слово, ведь первые два действия человечество осуществляет уже сейчас, но опосредованно), т.е. будет эмпирически показана возможность существования жизни, собранной из других физических блоков, таким образом будет показана не только возможность построения разной биологии над одной физикой, но и возможность построения одной биологии над разной физикой. Впрочем аналогично можно сказать про социум и биологию, социум и физику. Кроме того., всякие попытки редукционизма, при их корректном проведении, ведут лишь к тому, что мы меняем язык скажем с языка физики на «информационный» язык, но тогда мы снова становимся перед проблемой описания субъекта нам нужно троить некий «метаинформационный» язык.

>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>А зачем?
>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>
>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.

Не надо выдумывать своих определений.

Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; отражение преимущественно внутренних, устойчивых, повторяющихся, всеобщих отношений действительности, основных направлений её развития: выражение такой ступени движения познания в глубь объекта, когда вскрываются его сущность, закон; способ превращения возможности в действительность, при котором в определенном объекте при данных условиях имеется только одна возможность, превращающаяся в действительность. (БСЭ http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/19700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/19700.htm%26text%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%26reqtext%3D%25CD%25E5%25EE%25E1%25F5%25EE%25E4%25E8%25EC%25EE%25F1%25F2%25FC%253A%253A11077%26%26isu%3D2 )

>>>>>Вы почему-то в этих категориях меня впохиваете в предопределенность ( обзывая лапласовцем – ну не знал мужик теории вероятности ), а полосу свободы интерпретируете именно как полную свободу выбора. ( и еще проигнорировали мою подсказку что эти две категории находятся в диалектическом единстве\противоречии – а я так старался чтоб вам было понятно :-) )
>>>>откуда Вы такую интерпретацию взял я не знаю, а вот впихиваю вас я потому, что Вы «предопределеннолсть» не определи, потому и «подсказки» смысла не имеют - диалектика свободы и необходимости есть, субъективного и объективного есть, а вот предопределенности и свободы нет.
>>>Ну я понял что у вас диалекти “предопределенности и свободы выбора” нет. И пытался проиллюстрировать на примере интернета что у ищущего человечества тем не менее эта далектика наблюдается.
>>А с каких это пор один реакционный философ, переливающий из пустого в порожнее стал ищущим человечеством?
>
>Ну там по поисковику – пара страниц ищущих “философов”.


Но кто вам сказал, что он под предопределенностью и свободой выбора понимают тоже, что Вы?

>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>
>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>
>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>
>Ну это не ответ.
>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?

Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.

>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>
>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>
>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>
>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )

Уже прогресс.

>Ленин односзначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>Здесь важно то что антистемщики последователи учение об отмирании государства воспринимале его буквально. И вели к разрушению системных связей.

Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
– его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>
>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>
>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>
>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.

этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

>> Объективно истины не существует – все модели абсолютно равноправны?
>Не. Модели делятся на адекватные и неадекватные :-)

тоже прогресс.

>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>
>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.


Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.





>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>
>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?

Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>
>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.

Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>
>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>
>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.

Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
От Alexander~S
К Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата 09.11.2005 14:51:09

Re: доответил еще и еще

По тезисам.
1) марксизм системен. Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>Это информационное явление.
>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.

Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.

Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...

>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
Субект есть приемник в ряде случаев.

> компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –

Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.


>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.

Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.

И тогда очень важный вопрос.
C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?



>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

> разница только в том,
Ага – разница все же есть!
> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.

Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.





>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>
>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.

А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,

Нет не считаю. Классы существуют объективно. Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.

Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.

Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>
>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения

Нет не соглашаюсь! В вашей модели нужно сто бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.


>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>
>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>
>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.

Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>реальности.
>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>
>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>
>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов


“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )
Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.


>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?

Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования. В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.


>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?

Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.



>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>
>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.

Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

> Впрочем речь не о том, что нформация не применима к стереотипу. Она вполне к нему прменима, а о том, что Вы неряшливо термны используете, того и гляди какое-нибудь «энергоинформационное взаимодействие» с «торсионным полем» родите.

Торсионное поле – мимо. А “энергоинформационное взаимодействие” – это изменение энтропии в системе ( энергия + информация ).

>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>
>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.

Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )



>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>
>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>
>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>
>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.

Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.


> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.

Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.


>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.

Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.

Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.







>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?

>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,

Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)



> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.

Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели. Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.


>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>А зачем?
>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>Не надо выдумывать своих определений.

Это уточнение.

>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....

Надо смотреть на “необходимость и достаточность”


>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>
>>Ну это не ответ.
>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>
>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.


Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс. Что касается права. Рассмотрим простую модель:
Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

Мы формализовали начальные условия.

Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>
>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>
>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>
>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>
>Уже прогресс.

Большевизм – антисистемен.
Не надо путать Маркса и Ленина.


>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>
>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.

План ГОЭРЛО достаточно частный случай. Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.



>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>
>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>
>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>
>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>
>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.

Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?


.

>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.






>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.

Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально. В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.




>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>
>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>
>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косой материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.

Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.

Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 14:51:09)
Дата 10.11.2005 18:10:34

Re: доответил еще...

>По тезисам.
>1) марксизм системен.

Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.

Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.

Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.


>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>>>>>Это информационное явление.
>>>> И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Симуляционные модели полностью вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>>Численное решение уравнений газодинамики, например для моделирования погоды, отнюдь не означает, что воздушные массы обмениваются меду собой информацией.
>
>Потому что в данной модели не выделен приемник. Как только мы вводим в эту модель метеостанцию – получается что она(метеостанция) снимает информацию именно с обменивающихся воздушных масс.

Как только мы вводим метеостанцию, мы вводим человека с его человеческими интересами, т.е. информация здесь будет атрибутом человека, а не воздушной массы, хотя это будет информация о воздушной массе.

>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>
>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...


Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>Субект есть приемник в ряде случаев.

Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.

>> компьютер смысл вот этого вот текста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры –
>
>Компьютерные вирусы воспроизводят собственную структуру.

Если их научить еще и мутировать самостоятельно он будут жизнью в том же смысле, что и обычные вирусы, и законы эволюции для них будут такими же, и таким образом может быть создана модель эволюции обычных вирусов, и это будет искусственная квазижизнь (правда довольно примитивная).

>> компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
>Компьютер поймет, что решил уравнение согласно критериям решения. Иначе он никогда не смог бы решить заложенную в него задачу.

Ключевое слово не «решил», а «уравнения газодинамики», их смысл компьютер не понимает.


>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>
>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>
>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>И тогда очень важный вопрос.
>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?

А что, чем плохо управление погодой?

>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?

Определение устойчивости дал Ляпунов.

>> разница только в том,
>Ага – разница все же есть!
>> что на малых временах этнос можно считать системой с постоянным составом, а класс с переменным, впрочем на больших временах эта разница стирается.
>
>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.



Не вижу тут ничего неопределенного.

>>>Помните мы начали с того что термин эксплуатация плохо формализуем? Зависит от прибавочной стоимости, которую никто не считает. Вот и получается что деление на эксплуататорские\эксплуатированные классы процедурно\алгоритмически не оформлено, потому и как признак классификации – ноль. Тем не менее классы есть по “способу получения общественного богатства”. Но деление очень субъективное.
>>
>>Нет, мы начли не с этого. Тему о формализации эксплуатации я вообще пока не затрагивал.
>
>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?

Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>
>Нет не считаю. Классы существуют объективно.

Хорошо, что так.

>Но основным критерием декомпозиции общества – не являются в силу слабости классовых отношений между субъектами. Если брать свой\чужой, то очень даже сложно бывает сказать мы в одном классе или в разных.

Здесь надо объяснить, что Вы понимаете под декомпозицией и зачем она нужна, а также каким образом Вы измерили «слабость отношений». Только Вы это сделаете не сейчас, а когда мы вернемся к обсуждению классов.

>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>
>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.

Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>
>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.

Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>
>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>
>Нет не соглашаюсь!

Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.

Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

>>>>А теперь поразмыслите, чем информация в генах отлучается от информации в подсознании? Если только носителем, то разницы нет, а если законами эволюции то есть существенная, но эти другие законы эволюции будут частным случаем социального движения материи.
>>>
>>>В первом приближении – только “носителем”. Точнее то и то дает некоторую предрасположенность\предопределенность. Эволюция – второе приближение, как эта информация во времени меняется, на данном этапе не столь важно.
>>
>>Если только носителем, то это означает, что различия чисто субъективны, т.е. их нет и если вы из такого приближения будете строить теорию возмущений, то она у вас тут же разойдется, т.к. вы просто поделите на ноль.
>
>Тут опять рассуждение об информации без приемника. Информация заложенная в генах и информация заложенная в подсознание влияет на принятие решения индивидуумом.


Возражение не имеющее отношение к делу.

>>>>>>>> И эти свойства в отличии от генов изменяются в зависимости от опыта их использования, но это изменение приходится на следующее поколение поэтому социальная эволюция качественно быстрее биологической.
>>>>>>>Тут вы говорите о сознательном, а не бессознательном. ( Я говорю –путаете)
>>>>>>>Этническая принадлежность( в рамках модели свой\чужой) не изменяется на следующее поколение.
>>>>>>>реальности.
>>>>>>По вашему стереотипы поведения не эволюционируют
>>>>>Эволюционуют. Но мэдленько-мэдленько. Ибо они безсознательные и очень реакционные.
>>>>А Вы бы вместо того, чтобы реакционность склонять на разные лады, лучше бы подумали чем эта эволюция отличается от эволюции биологической.
>>>
>>>Я не знаю чем эволюция подсознания отличается от эволюции генетической ( перейдем на современную терминологию). На данном этапе не важно. Важно что свойства\особенности личности во многом предопределены этой информацией. Мы разные не только по воле случая но и в силу заложенной нашими предками информации.
>>
>>Этого опять таки никто не отрицает - человек не может сказать чем его личность отличается о личности другого, т.е. различия действительно в подсознании, но мы ведь не об этом, а о социальности стереотипов, о том что социальная эволюция отличается от биологической (правильнее говорить именно о биологической, генетическая – более узкое понятие. Ведь гены тоже не сразу возникли, да и экологические процессы генетическим не назовешь), например социальная эволюция существенно быстрее биологической, но что самое главное, социальная форма движения материи присваивает биологическую, социальная эволюция управляет биологической, за счет чего и осуществляет свое существование по аналогии с тем, как живая материя осуществляет себя за счет использования различных физических процессов
>

>“социальная форма движения материи присваивает биологическую” есть тавтология. Или бессмысленное утверждение (по теореме Геделя:-) )

Бессмысленные утверждения, перемежаемые тавтологиями производите как раз в основном Вы.

>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.

А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

>>>>>> Каким образом Вы тогда объясните возникновение стереотипа при толчке и изменения его модуса - императива поведения при смене фаз.
>>>>>Толчек меняет конечно их. Но как Вы понимаете, это в первой скрытой фазе не заметно.
>>>>Отвечайте на вопрос –« Каким образом Вы тогда объясните…».
>>>Возникновение стереотипа – ландшафтная привязка.
>>Тогда другой вопрос – как она осуществляется?
>
>Если за рекой на севере люди выращивают рожь, а на юге пшеницу, то в скором времени произойдет(возможно) этническое размежевание ( сначала субэтническое конечно) ибо стереотипы будут разные в связи с разным типом хозяйствования.

Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.

Ну это нас в общем то не интересует.


>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>
>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.

Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>
>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>
>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.

И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)



>>>А если серьезно то возникают проблемы с классификацией подсознания. Это биологическая или социальная категория? Это то и то. Потому и проблемы.
>>
>>Скажем так подсознание – социальная сборка из биологических элементов.
>
>Ну вот вы определили подсознание пограничным образом – что и требовалось доказать ( почему, например, психологи не оперируют категориями социальный\биологический )

И чего вы доказали? Ведь из одного того же элементного набора можно собрать совершенно разные системы.

>>>>>Во-вторых, половой инстинкт конечно биология, но вот любовь, избирательность партнера – это уже в подсознании. Часто мужчина выбирает женщину похожую на мать – классический пример подсознательного. Все это описано в современной науке десятки раз и самое интересное вне классификации биологический\социальный. Ибо эта классификация суть прошлый век и неадекватна современному знанию.
>>>>
>>>>Мы сейчас говорим не о любви и вообще не о личностях, а о культуре. Или Вы вообще существования общества не видите, для вас существуют только индивиды?
>>>
>>>Вижу. Как множество индивидов. Культ - наличие общего идеала у группы индивидуумов. Определяется чисто статистически\социологически. Поскольку опять в полосе свободы – может и не быть.
>>
>>Всё, на этом можно распрощаться –общество как множество индивидов – идеальный газ из людей в котором могут быть только статистические закономерности.
>
>Индукция\дедукция. Можно изучать общество как совокупность элементов его составляющих.

Не надо увиливать – по сути вы отрицаете существование системных связей, о которых пишете ниже. Поскольку системная связь – это единство многообразного, она ввязывает различные элементы, в то время как для вас все связи сводятся к разбиеню множества на подмножества из тождественных элементов ( мол культ – объединение людей с какими-то совпадающими свойствами).

>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>
>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.

Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы. Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов. И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов. И такое положение дел можно считать следствием законов перехода количества в качество обратно – система, как новое качество есть следствие количественных изменений – системных связей между элементами

>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>
>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировалю

>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>
>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.

А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.





>>>А если зафиксируют приборами? В смысле душу как информационное явление.
>>>Не если Ваша вера в невозможность такого развтития - идеализим тоже ?
>>>А может нормальными материалистами являются те кто проводит эксперименты над умирающими людьми в этом направлении?
>
>>Не зафиксируют. В силу самой постановки задачи. Нельзя измерить информационное явление физическим экспериментом – вы можете померить например поток энергии,
>
>Уже. Энергетический выброс при смерти фиксируется ( хотя в силу частой неофициальности этих исследований ничего однозначно сказать нельзя ). Теперь вопрос такой – вдруг эту энергию проинтерпретируют( построят приемник) :-)

Целиком абзац прочитать слабо?:)

>> Но даже если освободить фантазию и представить, что наше мышление вычисляется не на классическом нейрокомпьютере физической основой которого является электромагнитное взаимодействие, а на компьютере квантовом с использованием других фундаментальных взаимодействий то это ничего не изменит в вышеописанной несводимости высших форм движения материи к низшим.
>
>Несводимость высших форм движения материи к низшим ни от куда не следует. Это допущение в вашей модели.

Нет, это фундаментальное свойство действительности. И если какая модель его не учитывает, то она не верна.

>Причем допущение не соответствующее современному состоянию системотехники\кибернетики.

Если бы все было так, как Вы говорите, то кибернетики не существовало бы как самостоятельной науки, она была бы тождественна например квантовой электронике.

>>>>>>>Я ссылками демонстрировал что проблема соотношения “предопределенности и\или свободы выбора” достаточно актуально на сегодня не только в обсуждаемой нами сфере.
>>>>>>А зачем?
>>>>>Важно для понимания полосы свободы по Гумилеву.
>>>>Не важно. Для этого достаточно диалектики свободы и необходимости.
>>>Неоходимо – может быть. Но отнюдь не достаточно. Необходимость(нужда) всего лишь термин, который нуждается в уточнении для конкретного применения.
>>Не надо выдумывать своих определений.
>
>Это уточнение.

>>Необходимость (Н.) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; ....
>
>Надо смотреть на “необходимость и достаточность”

Не надо подменять понятия (это манипуляция, вообще говоря) – я говорил о необходимости в смысле БСЭ, а не в смысле «необходимость и достаточность»

>>>>>>>Ну мне тоже не понравилось – я на политических форумах пишу, хотя не специалист. Но еще больше мне не нравится ваше опровержение ярлыком “реакционер” - без ответа по существу.
>>>>>>А это не опровержение. Это констатация разных систем ценностей.
>>>>>Даже для констатации ярлыка мало.
>>>>Так стремление поддерживать любой ценой разделение любой на быдло и элиту это есть реакция, просо по определению.
>>>
>>>Ну это не ответ.
>>>Например в шататх если я начну лечить людей( объявлю себя лекарем) – буду скоро в тюрьме. ( только привелигерованным, получившим образование можно лечить). У нас если буду делать бесплатно – не посадят. Где правильно?
>>
>>Привилегированность заключается не в том, что образованный имеет право лечит, а необразованный нет, а в том, что один имеет право получить образования, а другой нет, поскольку образование при капитализме не бесплатно. Кстати, у нас, если вы своим лечением причините вред здоровью вас тоже посадят. Так что наш подход правильнее. А то если американский доводить до абсурда, то получится, что вы сами себя от простуды чем с малиной полечить не можете, а обязаны за это заплатить дипломированному врачу.
>

>Образование для одаренных при капитализме бесплатно. Ибо это очень ценный ресурс.

Ага, только этих одаренных единицы, а в целом качественное образование платное. Но для того, чтобы вырастить одного чемпиона мира по шахматам надо иметь миллон учеников в бесплатных и качественных шахматных кружках. Поэтому запад и импортирует образование

>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.


Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.

>Мы формализовали начальные условия.

>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?

Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.


Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

>>>>>>>>С нашей толчки зрения это лишь означает что «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», но реакционные философы предпочитают затыкать рот «кухаркиным детям» посредством политической полиции!
>>>>>>>Но вы не отвечаете почему надо учить управлять государством кухарку?
>>>>>>>И кстати в этом варианте ленинская фраза – апофеоз антиситемности. Как про золотые унитазы.
>>>>>>Вы это можете обосновать? Или мне вас считать реакционером-инквизитором, которому понятие антисистема нужно как инструментом подавления? (и при этом он сам становится антисистемщиком)
>>>>>
>>>>>Суворов давил Пугачева и антиситемщиком не стал. Ленин писал про то что деньги будут не нужны и из золота будут делать унитазы. Это негативизм. Фраза про кухарку в контексте отмирания государства - тоже негативизм. Суть данных негативизмов – упрощение системных связей, что при имплементации в реальном мире выльется в разрушение системы. Ведь денежная система должна не отмирать а развиваться, усложняться. Точно так же как и управление государством должно проявляться в появлении новых функций и оптимизироваться в рамках появления новых обратных связей.
>>>>>Конечно насчет унитазов Ленин “исправился” и фраза про кухарку не его. Но другие антисистемщики понимали это как руководство к действию.
>>>
>>>>Ленин, как Маркс под отмиранием и уничтожением всегда полагал гегелевское снятие, вот Вы эту категорю не понимаете, и для понимания её на конкретных примерах предлагаю вам ознакомится с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm (об этносе, ветку читать целиком) и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160823.htm (о государстве) – снятие отнюдь не ведет к упрощению системы и регрессу, оно есть развитие системы.
>>>
>>>Маркизм – может быть ( марксизм считается не антисистемным )
>>
>>Уже прогресс.
>
>Большевизм – антисистемен.

Это очередное ваше откровение?

>Не надо путать Маркса и Ленина.

Глубокое заявление, ничего не скажешь.

>>>Ленин однозначно нет ( но долгий разговор – Ленин поздний Ленин ранний – Ленин разный )
>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>
>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>
>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.

Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище), а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге, а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )


>>>>>>>>>Ну во-первых тогда французы делились (сами) на три вышеназванных сословия\класса. На два их разделили потом.
>>>>>>>>А вы подумайте – какой объективный критерий может стоять за разделением французского общества времен абсолютизма не на два, на три класса, если дворянство духовенство не только выступают экономически как единое целое, но и осознают себя единым целым, политически противопоставляя себя третьему сословию.
>>>>>>>Объясните мне бестолковому тогда почему сами французы делили себя на три сословия(класса)? А не пользовались столь простым критерием для деления на два?
>>>>>>А почему люди думали, что солнце ходит вокруг земли?
>>>>>
>>>>>А солнце действительно ходит вокруг земли. Встает на востоке, заходит на западе, ночью прослеживается по серпу луны. Этой модели вполне достаточно для нужд календарного планирования. В модели солнечной системы земля правда _вращается_ вокруг солнца. Но эта модель для ученых.
>>>>
>>>>А для простых людей сойдет церковное мракобесие?
>>>
>>>Классификация определенных этнических стереотипов как церковное мракобесие – есть классический случай негативизма. Однако если церковное мракобесием называется конкретные деяние деятелей церкви, даже если предвзято называются – тут все ОК.
>>
>>этнические стереотипы здесь не причем – церковное мракобесие – это попытка держать людей в невежестве.
>
>Католики не разрешали простым людям читать библию, протестанты против этого именно и выступали. Деление на католиков и протестантов – есть этническое размежевание по классику(соответствует этнической карте) . Но означает ли это что католики разрешая читать библию только священникам держали остальных в невежестве?

Вот именно, что деление этническое, а оно к тому что одни читают библию на родном языке, а друге на латыни не сводится.

>>>>>У Птолемея много фактических данных, кааталоги звезд, затмения. Для расчета различнх поправок приходится их использовать, интепретировать и проверять.
>>>>А мы говорим не о фактических данных, а о моделях.
>>>Данные даны в его системе\модели. Опечатки\искажения при копировании катологов – все приходится перепроверять, восстанавливать.
>>Не увиливайте – эпициклы сейчас никто не считает.
>Данные даны в его модели. Очень удивлюсь если их перепроверяют в другой.

Вы можете претендовать на правоту, только том случае, если предъявите современную работу по астрономии (а не по истории науки или чему-нибудь в этом роде), где рассчитывались бы эпициклы.



>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>
>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.

Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.

Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.



>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>
>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>
>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>
>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?

Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы? Развитие всегда «противоестественно» (примеры приведены выше), новое просто по определению «противоестественно» по отношению к старому (вот банальность, не правда ли?) и это нормально, но вы то вбили себе в голову идеалистический постулат о «естественном» порядке вещей (это надо полагать, когда свет свободен от тенет материи?:)), к которому надо стремиться и в своем стремлении к «естественному» равновесию вы противопоставляете себя развитию, пытаетесь обратить его - пытаетесь навязать обществу социал-дарвинизм, хотите низвести людей до животных, а животных привести в состояние с максимальной энтропией, ну а получившуюся косную материю разорвать на элементарные частицы! А может вам стоит начать приведение материи к естественному состоянию небытия с себя? Впрочем как я мог забыть – вы же, в след за ХАЛом, веруете в бессмертие души и наложить на себя руки вы не можете, а то ваша душа опять вернется к противоестественному соитию с материей! :))
В общем ваша судьба понятна – из Гумилева вам больше всего его рассуждения про антисистему и вы начали интенсивно искать антисистему вокруг себя, чтобы понять кто же виноват, и постепенно пришли к выводу, что весь мир – антисистема – всякая революция – антисистема, любой проект- антисистема и т.д. Как говориться проникая в коварные замыслы врага трудно не проникнуться его коварством.:)

>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>
>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>
>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.

Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
От Alexander~S
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 11.11.2005 20:01:52

Re: доответил еще...

>>По тезисам.
>>1) марксизм системен.
>Все, зафиксировали это тезис и больше к нему не возвращаемся.

ОК, пренебрежем нюансами.

>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>
>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.

Доказательства Вы не уведете. Ибо антисистему не дано понять изнутри.
Далее цитаты:
Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?


>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.

Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.


>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>
>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>

>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.

Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?


>>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>>>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект,
>>С логикой хорошо, с предметной областью хуже:-)
>>> и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна –
>>Субект есть приемник в ряде случаев.
>
>Повторю еще раз на приемнике дело не заканчивается, за приемником всегда стоит субъект.



>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>
>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>
>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>И тогда очень важный вопрос.
>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>
>А что, чем плохо управление погодой?

Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
(хорошо подловил?:-) )


>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>Определение устойчивости дал Ляпунов.
Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>Не вижу тут ничего неопределенного.

Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.

Это все будет по ходу дела.


>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>Хорошо, что так.

>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>
>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.

Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

>>> Так что не алгиритмируемости надо требовать, а объективности различий между классами, но эти различия как раз вполне объективны.
>>Вот я и требую внятного алгоритма определения этих различий. У Гумилева все просто на базовом уровне – свой\чужой.
>Простите, но теория этногенеза на этом не заканчивается, она отсюда начинается и объективным критерием этноса Гумилев делает стереотип поведения, с алгоритмируемостью и формализацией которого, вас ждут куда большие проблемы, чем с классами и эксплуатацией.

Это да.
Но выяснение этнических стереотипов( лежащих в подсознании дело будущего). А вот как выяснить отличие между классами? Ну например был ли я рабочим работая в стройотряде? Версии принадлежности: рабочие признали меня своим | я получал зарплату за работу | я проработал такой то срок | я стал неодобрительно относиться к начальству или что еще – предложите ?

>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>Нет не соглашаюсь!
>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.

В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.

В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.


>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>
>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.

Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное. Влияющее на предопределенность выбора.

>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..

Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.

>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>Ну это нас в общем то не интересует.
Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.


>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.

Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?


>>>>Информационно: Превое есть регулирование обратной связи с ландшафтом. Второе, энтропийные пороги, потенциалы гумилевской энергии.
>>>Обратная связь есть в бачке унитаза, но информацией там и не пахнет.
>>Здрасте. Бочек с водой является приемником – принимает информацию через ручку.
>И часто вы со своим бочком разговариваете, или на худой конец его программируете?:)

Точно. За ручку. Причем ручки(веревки) бывают “аналоговые” и “бинарные”. В одном случае я управляю количеством воды и напором, в другом выливается весь бачок. Дал ли я достаточный ответ на ваш вопрос ? :-)





>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>
>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>
>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.

Познаваемы ли эти связи или нет?

> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.

Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.

Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.



>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.

Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.





>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.

>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.

предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов. И верна именно в силу этой ограниченности. Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>Мы формализовали начальные условия.
>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>
>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.

В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.

Устроит.

>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>
> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?

Энергетика далеко не все.

>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.

>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),

А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?


> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
Рыбинское я бы спустил. И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
Э...
Это было приложение руки к избавлению от антисистемы. Увы не вышло. Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.




>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>
>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>
>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том. один критерий ил много, а о том. что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.

Где подмена?
Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
Или вочто обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.


>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.

Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)

Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>
>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>
>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>
>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>
>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?


Дошло давно:-)
У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот здесь и есть антисистемное размежевание.


>>>>>>Элитарность\эгалитарность. Люди, на то илюди что бы исправлять то что дала им природа и дала как будто бы неудачно. Ну, например, при помощи хирурга исправить некрасивый нос. Так и здесь, исправить “неправильное” элитарное устройство возможно можно. Вопрос – во что это обойдется, и в какие ресурсы выльется? Поскольку это неизвестно, неизвестен и ответ на Ваш вопрос.
>>>>>Речь идет не о том, во что выльется, а о том, хотите Вы задачу по исправлению ставить или вы принципиально против самой постановки задачи.
>>>>Принципиально не против. Но сейчас стоят более высокоприоритетные задачи – например выживание нашего этноса ( в стадии обскурации). Если ресурсы с этой задачи будут тратится на решение проблемы элитарности – я против. И категорически.
>>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>>Нет тут противопоставления. Есить постановка\решение задачи в условиях ограниченности ресурсов.
>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.

В иллюзорном мире не возникает. Там где борются за полное равенство.
На практике возникает задача выравнивания естественного дисбаланса.
От Михайлов А.
К Alexander~S (11.11.2005 20:01:52)
Дата 14.11.2005 10:17:39

Re: Апофеоз вульгарного натурализма.




>>>Антисистемен большевизм, являющийся марксистской сектой.
>>
>>Доказательств я пока не увидел. Для начала думаю следует сформулировать отличия большевизма от марксизма.
>
>Доказательства Вы не уведете.


Типичный сектантский прием – утверждать, что открывшаяся им истина столь высока, что массы её недостойны. Кстати для антисистем такое дозированное раскрытие истины, причем каждый раз разной, тоже характерно.
>Ибо антисистему не дано понять изнутри.

Очень может быть. По крайней мере, Вы, как пример, это подтверждаете.

>Далее цитаты:
>Если мы примем за положительное начало утверждение биосферы с ее закономерностями, в число коих входит убийство живых существ, то обратная позиция будет отрицательной, хотя бы она и была связана с проповедью непротивления злу. Л. Н. Толстой в "Крейцеровой сонате" вполне последовательно указал, что поскольку человеческому роду для продолжения существования убивать необходимо, то лучше бы ему прекратиться.

Перечитайте-ка первое сообщение этой дискуссии, я там приводил аналогичную по смыслу цитату из Гумилева, о том, что критерием системности/антисистемности является отношение к биосфере и антисистема это отношение между людьми, социальное поле, как выражается тов. Микола, и движение такого поля сводится к редуцированию остальных социальных полей до самого себя (можно представить антисистему, как некую волну, перед фронтом которой обычный социум, а за фронтом социальный вакуум) и системность/антисистемность будет модусом социального поля. Я об этом уже писал и повторю еще раз, что в соответствии с таким критерием антисистемы марксизм (ну с этим Вы, слава богу, согласились) и большевизм системны – коммунистическое отношение к биосфере это преобразование биосферы в ноосферу - человек осознает закономерности развития биосферы, превращает их в свои задач и, снимая противоречия этого развития, становится субъектом развития биосферы - например, накопление запасов биохимической энергии в живом веществе биосферы превращается в аккумуляцию энергии в неорганическом теле человека в техносфере, рост видового разнообразия превращается в рост разнообразия производительных сил, причем скорости процессов значительно выше допустимых для биосферы и обеспечиваются они за счет процессов, которые обычная биосфера не могла бы использовать (например, ядерный распад). Но Вы то поняли рассуждения Гумилева о антисистемах вульгарно-натуралистически – мол животные убивают друг друга (что не удивительно, ведь это часть преобразования биохимической энергии в пищевой цепи и смерть в биосфере также необходима как и жизнь, это еще Энгельс отмечал), то и люд должны друг друга убивать и чем больше убийств тем системнее, но такая смерть ради смерти и является самым натуральным антисистемничеством.



>Н по ходу дела проверим аналоги: и так ваши ощущения:
>Антисистемен ли город солнца Ккампанеллы?
>Антисистемен ли китайский маоизм с его культурной революцией?
>Антисистемен ли камбоджийский режим Пол-Пота?

Отвечаете вопросом на вопрос? Причем не имеющего отношения к теме – какое отношение к пролетарскому большевизму имеет крестьянский коммунизм Пол-Пота? Какое отношение к ликвидации безграмотности и рабочим факультетам имеет китайский удар по штабам? И какое отношение реальный социализм имеет к утопии Кампанеллы?

>>>2) говорить об информации бессмысленно не определяя приемник. В ряде случаев приемник определен по умолчанию – это человек с определенной областью интересов.
>>Утверждается, что за приемником всегда стоит субъект.
>
>Утверждается, что компьютер может быть приемником и без человека. Например, системных сообщений.

Ну и замечательно, только это ничего не опровергает, поскольку компьютер запрограммировали мы для наших задач, т.е. субъект никуда не делся.

>>>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>>>>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>>>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>>>
>>>Энтропия и в термодинамике и в кибернетике есть одно и то же. Нулевой энтропии соответствует полная информация (степень незнания равна нулю), а максимальной энтропии абсолютное незнание микросостояний (степень незнания максимальна).
>>>Берем классический пример: идеальный газ из пяти атомов и камеру с двумя одинаковыми подкамерами. Изначально газ находится в одной из подкамер. Вероятность нахождения там всех атомов равна единице, логарифм от вероятности равен нулю при сумме количества информации выйдет нулевая энтропия.
>>>Сложнее: объект при абсолютном нуле по кельвину, и как приемник мы обладаем полным знанием об координатах и импульсах каждой частицы объекта. Для простоты положим, что импульсы всех частиц равны нулю. Т.о. термодинамическая вероятность равна единице, а энтропия будет опять нулевой… ну мы отвлеклись ...
>>
>
>>Ну что же, Вы изложили стандартное молекулярно-кинетическое определение энтропии и его интерпретацию, как меру нашего незнания о системе, т.е. субъект вам все равно пришлось ввести, хотя можно было бы этого не делать, если следовать подходу Пригожина и ввести энтропию как оператор (или супероператор, если речь идет о квантовой механике) не коммутирующий с оператором Лиувилля и как следствие нарушающий симметрию времени.
>
>Где субъект? В одной из двух подкамер? Или при нуле по кельвину?

Субъект это Вы, который изображает из себя демона Максвелла, натурфилософствующего над термодинамикой. И этот субъект тут не нужен, он несет только одну функцию оправдать использования такой лишней для данной предметной области сущности как информация, без субъекта вы бы вполне обошлись такими терминами как «стат.вес», «функция распределения», «энтропия» и т.д.


>>>>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>>>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>>>>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего представления о системе. Есть информация об урагане, она интерпретируется компьютерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпретируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь, условно) говорит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состоят в отсутствии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не на уровне знаний 19 века.
>>>>
>>>>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>>>
>>>Я что спорю? (в предыдущем письме я просто не понял что у Вас бывает абстрактная информация без приемника ).
>>>Тогда так: Катаклизм(ураган) не есть нечто внешнее по отношению к погоде, это ее имманентное свойство, свойство погоды как регулятора обменных процессов.
>>>И тогда очень важный вопрос.
>>>C чем мы будем бороться? С катаклизмами. Или с самой погодой?
>>
>>А что, чем плохо управление погодой?
>
>Так вот и давайте управлять экономикой избегая катаклизмов – экономических кризисов.
>(хорошо подловил?:-) )

Давайте, только для этого надо будет совершить социалистическую революцию и, национализировав банковскую систему ключевые отрасли промышленности, управлять расширенным воспроизводством планово и централизованно.

>>>>>Или географически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>>>>А вот это уже подлог – и этносы классы воспроизводятся устойчиво,
>>>Тогда нужно определение устойчивости. Что за порогом устойчивости что нет?
>>Определение устойчивости дал Ляпунов.
>Не придуривайтесь:-). Запись в паспорте о гражданстве четкий атрибут. Представление об этнической принадлежности можно получить статистическим опросом в рамках свой\чужой. Представление о классовой принадлежности можно дать очень условно, с большой долей неопределенности, причем придется разрабатывать социологический опросник, работая на косвенных ответах.

>>>Для подавляющего большинства индивидуумов мы можем четко определить этнос, нацию. Однако с классами это не так – вспомните споры о многочисленных прослойках. Кроме того, бывает неопределенность чисто имманентная, например жена фермера является держателем акций и субсидирует мужа.
>>Не вижу тут ничего неопределенного.
>
>Тем не менее Вы не определили ситуацию однозначно. :-)

>>>А у Вас есть что по формализации эксплуатации?
>>Давайте-ка не будет растекаться мыслию по древу, а закроем вначале вопрос про антисистемность большевизма и закроем наконец ваш натюр-информационализм. А классам и эксплуатации вернемся позже.
>
>Это все будет по ходу дела.

Про классы вот с этим ознакомьтесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>>>> Я говорил о системности/антисистемности марксизма и о ваших заблуждениях на эту тему. Кстати, довольно странно, что классы Вы считаете чем субъективным,
>>>Нет не считаю. Классы существуют объективно.
>>Хорошо, что так.
>
>>>> зато пассионарность, к которой Вы предъявляете такие же претензии, причем более обоснованные претензии – объективной. Да и требование алгоритмируемости слишком сильно- оно с теоремой Геделя не совместмо.
>>>
>>>Требование алгоритмируемости\процедурности соответствует реальностям сегодняшнего дня. Я бы вот очень хотел разрешить проблему неопределенности эксплуататорских отношений явной процедурой.
>>>Что касается Геделя то тут надо еще по умаолчанию иметь язык: конечный алфавит и множество аксиом( истинный утверждения языка). Что Вы имеете в виду не совсем понятно.
>>Так, как я вас понимаю, Вы хотите воплотить в жизнь программу венского кружка – построить язык протокольных высказываний и описать с его помощью реальность. Не получится, в частности в силу теоремы Геделя.
>
>Нет я бы хотел создать опросных лист на предмет являются ли некие конкретные отношения эксплуататорскими.
>При явном критерии можно построить множество связей и далее выделить стабильные подмножества эксплуататоров и эксплуатируемых. Скорее всего, их выделить не удастся.

Нет, ну замечательно, если капиталист разорился и пошел в пролетарии, а пролетарий, скажем выбился в профсоюзные лидеры, продался капиталистам, вошел в менеджмент, прикупил себе акций и стал капиталистом, то для вас это что отрицание существования классов?


>>>>>Закономерности – да. Из теории выводистя существование пассионариев ( или негативистов) вообще. Если хотим кого-то конкретно указать – имеем очень большую неопределенность. Кого считать о считать пассиорием\субпассионарием, эгоистом\аттрактивистом, негативистом\позитивистом?
>>>>>C геном похоже, проблемы. Остаются психологи с подсосзнанием.
>>>>Но тогда вы по сути соглашаетесь с моим взглядом на проблему – если нет генов пассионарности, то этногенез – чисто социальный процесс и смена фаз этногенеза предстанет этаким стохастическим, нелинейным, ангармоническим собственным колебанием и объяснения ему надо будет искать в процессе воспроизводства стереотипа поведения
>>>Нет не соглашаюсь!
>>Если у вас нет генов пассионарности и подсознание не тождественно генам, с точностью «до замены переменных», то у вас остается именно моя модель.
>
>В рамках модели подсознание именно тождественно генам. Ибо не важно где записана информация создающая предопределенность выбора конкретного индивидуума. В рамках модели это информация ограничивает его полосу свободы.

Такую модель, где подсознание тождественно генам вы можете выкинуть на помойку, и я уже не раз объяснял почему. А материалистический подход к психологии см. у Л.С.Выгодского. Впрочем для вас это тоже «старье». Вы же у нас имеете привычку отбрасывать знания накопленные человечеством.

>>>В вашей модели нужно что бы генома не было. Я пытаюсь понять – почему. Оказывается из-за схоластического деления на биологический\социальный.
>>Если отбросить бессмысленный ярлычок «схоластический», то да такое требование возникает из представлений, носящих методологический характер ( и нетривиальность этого методологического требования мы эмпирически установили самим фактом нашего обсуждения), о иерархии видов движения матери, возникшей в ходе её развития.
>
>В данной области исследования модель иерархии видов движения матери – не точна. Она не адекватна современным представлениям о подсознании.

Это что символ веры такой? Доказательства я от вас пока не увидел, не говоря уже о том, что методологические утверждения опровергаются или подтверждаются не фактами, они им всегда соответствуют, а практикой, которая на базе фактов посредством методологических установок организуется.

>>>Существует преемственность подсознательной информации закладываемой старшим поколением в младшее в раннем детстве и так от поколения к поколению. Этнические стереотипы – часть этой информации.
>>
>>А вот и одна (другая была абзацем выше) из них (в смысле из бессмысленных тавтологий:)). А вообще, существование преемственности можно определить как устойчивость воспроизводства. Но это опять таки это не имеет непосредственного отношения к рассматриваемой проблеме.
>
>Нет имеет. Этнические стереотипы – подсознательное.

Ага, только это подсознательное социально.

>Влияющее на предопределенность выбора.

Утверждение, лишенное какого бы то ни было смысла вообще.

>>Вам нужно не устойчивость сейчас доказывать, а ответить на вопрос – как это размежевание происходит. Хотя ответ уже есть в вопросе, поскольку Вы связали размежевание с различными практиками, присваивающими различный (отсюда различие практик) ландшафт и это будет тот самый ответ которому я вас подталкиваю..
>
>Я могу рассказать о размежевании фино-угров и славян. Чем оно обусловлено и чем поддерживается. Но это статья на несколько страниц. И боюсь что не по теме.


Простите, а когда такое размежевание происходило? Насколько я помню как раз наоборот славяне, распространяясь на восток, постепенно ассимилировали финно-угорские племена. Но впрочем, все равно напишите.

>>>В дальнейшем эта обособленность выльется(возможно) в изменение генома.
>>Ну это нас в общем то не интересует.
>Вас не интересует(уточнение). Но в рамках выяснения существования предопределенности – все это очень даже интересно.

Гумилев объяснял, что этнос не популяция видимо не вам.

>>>>>Императив – статистическое(точнее социологическое) обобщение мотивации. Мотивацию навязывают пассионарии, и собственно их количество в грубом приближении это объясняет.
>>>>Нет, в вашей модели не объясняет- ну увеличилось число пассионариев в новом поколении, но как они могли модифицировать стереотип, если он без изменений передался от родителей?
>>>Некий порог стабильности перейден. Идет слом старых стереотипов и создание новых. Между прочим антисистема ведет себя так же – ломает этнические стереотипы.
>>Вас спрашивают не что происходит, а как происходит.
>
>Я и говорю как только перейден порог стабильности... Или уточните?

Пока Вы только банально констатировали переход количества в качество, но содержание этого перехода в конкретном случае Вы не вскрыли.


>>>> Нет уж общество – системная целостность, элементами которой выступают люди. Общество это единство многообразного (Кстати Гумилев положил именно такой подход в основу своего анализа), а не однообразного, как Вы полагаете. Так что это ваше признание означает, что ни в Гумилеве ни в марксизме ни в социодинамике вообще Вы ничего не понимаете.
>>>
>>>Зато Вы привносите в общество концепцию “святого духа”, называя правда это “системной целостностью”. Системность общества( а не системная целостность) познается через связи элементов этого общества.
>>
>>Простите, но вам о том и говорят, что системность (системная целостность = совокупость элементов, проявляющая свойство системности) познается через связи между элементами, эти связи элементами не детерминированы.
>
>Познаваемы ли эти связи или нет?

Да, познаваемы. Но не так как Вы думаете. Вы ведь хотите навязать реальности некоторую фиксированную логику (например аристотелеву), но развитие науки показало, что это невозможно – например квантовая логика с классической вообще говоря не совместима. А на самом то деле познание какого-либо объекта, это не укладывания его в какую-нибудь схему, как вы думаете, а превращение его в объект нашей практики и модель которую мы создадим будет осознанной нами логикой объекта – мы не навязали микромиру нашу классическую логику ( это просто невозможно), но создали адекватную ему логику квантовую

>> Хотя бы в силу того, что множество связей обладает большей мощностью, чем множество элементов.
>
>Точно святой дух берется. Мужчина и женщина вступили в брачные отношения и появилось новая сущность - таинство природы? Так что ли?

Право, я разочарован – теорему о том, что множество всех подмножеств данного множества не равномощно (более мощно) данному множеству знает каждый студент. Да что там студент, каждый школьник знает ту же теорему в применении к рациональным и действительным числам.

>> И эволюция связей определяется связями, а не элементами, потому и законы эволюции связей не будут зависеть от законов эволюции элементов.
>
>Будут. Ибо способность элемента вступать в связь подчиняется законам эволюции элемента.

Логическая ошибка. То что биологический организм подчиняется законам физик не означает, что законы биологической эволюции выводимы из законов физики. Да и Вы лучше подумайте, почему вычислительная математик не тождественна физической электронике, хотя в вашем подходе получается их тождество?


>>>>>... Здесь важно что закрытость половой сферы связана с ландшафтом в исторической ретроспективе, эпидемиями через которые прошли суперэтнические сообщества. В силу этого закрытость дополнительная обратная связь, как реакция на внешние проблемы. Ну например, появился СПИД – закончилась так называемая сексуальная революция
>>>>1. Ну это не обязательно так – например возрождение наступило в аккурат после эпидемии чумы, да и сейчас, несмотря на СПИД, мы евангельской чистоты нравов не наблюдаем. Так что связь здесь несколько более сложная, чем Вы описываете.
>>>Возможно более сложная. Но эта обратная связь данной моделью фиксируется – это и демонстрировал.
>>>>2. Да общество в ответ на эпидемию модифицирует культуру, только это ваш тезис опровергает, а мой подтверждает – социальная форма движения материи становится независимой от биологической и присваивает последнюю.
>>>Не очень понятно как социум отделяется от биологии вообще и в данном случае.
>>А чего здесь непонятного? Если мы видим, что социум может компенсировать любое биологическое воздействие, то это и есть независимость социальной формы движения материи от биологической, а поскольку социум использует последнюю в своих целях, то это есть присвоение.
>
>Нет компенсирования социумом воздействия СПИДа поскольку многие воздействия необратимы.

Вы сами приводили пример, что на СПИД общество отвечает отучением от разврата.



>>>Что касается права. Рассмотрим простую модель:
>>>Есть N – членов общества и N/2 мест образования.
>
>>Уже неверная предпосылка –затраты рабочего времени на воспроизводство рабочей силы такой же квалификации всегда меньше полного объема рабочего времени. Так что вашиа предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования неверна. Это вас в голове «Экономикс» бурлит.
>
>предпосылка о невозможности всеобщего высшего образования базируется на ограниченности ресурсов.

Ну я же сказал - «Экономикс» бурлит.

>И верна именно в силу этой ограниченности.

В силу ограниченности предпосылки?:)

>Я вообще здесь рассматриваю любое образование – пусть будет аспирантское.

Это дела не меняет.

>>>Вероятность получить образование у любого абстрактного члена общества – 0.5
>>>Но люди не абстрактны. У множество N есть подмножество n1- имеющих предрасположенность(генетическая и\или подсознательная) не получить образование в силу бездарности и n2 – имеющих предрасположенность не получить образование в силу социальных причин(бедности).
>>>Таким образом в подмножествах n1 и n2 вероятность получения образования меньше 0.5.
>>>Мы формализовали начальные условия.
>>>Теперь уточните постановку задачи. Мы хотим увеличить шансы до 0.5 у подмножества n2. Но почему не у n1?
>>
>>Бесталанных людей не бывает – доказано Загорским экспериментом, так что n1 сводится к n2.
>
>В иллюзорном мире некого Загорского возможно все люди талантливы. Но увы этот мир далек от реальности где существуют вечные троечники, хорошист, отличники и неспособные дебилы.


Эксперимент ставил А.И. Мещеряков в городе Загорске – читайте –
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html

>>>Ну а по ходу дела вы так и не ответили про политику и чем политика отличается от врачебной практики.
>>Отвечал уже. Когда говорил про кухарку. Еще раз резюмируя могу сказать. Что мы все равно ей занимаемся, имеем мы образование или нет, просто в силу того, что живем в обществе и не можем не вступать в общественные отношения.
>
>Устроит.

Хорошо, что хоть это вас устраивает, значит не все потеряно.

>>>>>Здесь важно то что антисистемщики-последователи учение об отмирании государства воспринимали его буквально. И вели к разрушению системных связей.
>>>>Ну и что практика это подтвердила? Нет. Вот посмотрим например на план ГОЭЛРО– план явно системный, он был принят когда гражданская война еще окончательно не закончилась, т.е. не будь гражданской войны его принял бы сразу (можно вспомнить создание ряда институтов в 1918). Так что антисистемности Ленина не подтверждается
>>>> – его теория (марксизм) системна и практика тоже системна.
>>>План ГОЭРЛО достаточно частный случай.
>>
>> Если план, ставший основой экономической жизни 20-х и прообразом будущей системы управления для вас частный случай, то что тогда общий?
>
>Энергетика далеко не все.


Ну и что, то, что энергетика далеко не все, доказывает или опровергает? Может хватит извергать банальности? Хотя, между прочим ГОЭЛРО, это не просто план развития энергетики, это план развития энергетики под нужды будущей промышленности, т.е. по сути еще и план промышленного развития.

>>>Но тем не менее имеющий классическую антисистемную составляющую – а именно Волгу перегороженную запрудами. Чисто экономически стоимость земли например под Рыбинским водохранилищем не идет ни в какое сравнение с мизерной выработкой той электростанции. А сколько людей было изгнано с мест своего проживания, сколько деревень затоплено. По Гумилеву антисистема утрачивая ландшафтную привязку навязывает чуждые этнической системе проекты.
>
>>А вот и антисистема от Гумилева, сформулированная правым гумилевцем Д. Балашовым. К вашему сведению ГЭС – это один из наиболее экологичных способов производства энергии, и создание водохранилища это не более чем смена одного биоценоза, другим, притом нередко более продуктивным и разнообразным (пример – Красноярское водохранилище),
>
>А вырубка лесов и превращение территории в пустыню?

Вы о чем? Если о ГЭС, то у вас лес превращается в озер, а е в пустыню, а пустыня орошается и превращается в лесостепь. А если про лесное хозяйство, то леса при плановой экономике воспроизводятся регулярно – на каждое срубленное дерево сажается несколько новых.

>> а то кто предлагает во имя страданий тех жителей, которых выселили из деревянных халуп в каменные коттеджи, смыть на тот свет десятки миллионов людей, взорвав все плотины на Волге,
>Рыбинское я бы спустил.

Вместе со всей страной? Посредством того самого устройства с ручкой, которое Вы так любите программировать?

>И аккуратно. И с большим экономическим эффектом( эта гэс –мизер)Но и только – остальное не очевидно, надо считать. Не надо обобщать и заниматься инсинуациями.

Все это считалось и экономический эффект получается строго отрицательным – дно водохранилища рекультивировать затруднительно, а сам спуск водохранилища приведет не только к потере энергии, но и к разрушению системы «Большая волга», к выключению волго-балтийского канала.

>> а заодно лишить энергии промышленность и еще десятки миллионов людей работы, самый натуральный антисистемщик и есть (что Д. Балашов и подтвердил, приложив руку к развалу СССР, вместе с В. Распутиным агитируя за «избавление от подбрюшья» )
>Э...
>Это было приложение руки к избавлению от антисистемы.

Ну я же говорил – «конкордат с сатаной» это про Д. Балашова и иже с ним – если главным смыслом жизни человека становится борьба с антисистемой, то для человек весь мир превращается в большую антисистему он сам становится антисистемщиком.

>Увы не вышло.

А о том, что манихеям не удалось освободить человеческие души из тенет материи, Вы случайно не сожалеете?

>Кроме того не надо заниматься перевиранием – речь тогда шла (и могла идти) только о новых проектах века.

Понятно – воду перемещать в пространстве строго воспрещается! Почитайте как СГ на эту тему - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b68.htm#hdr_88


>>>>>>3. когда мы говорим о равенстве, то речь идет не о том, чтобы сделать всех людей одинаковыми, а о том, чтобы обеспечить каждому равные возможности для самореализации, не допустить ситуации, когда часть эту возможность имеют, а остальные служат для них лишь инструментами.
>>>>>Я о том же. Есть равновесие системы. Есть нервновсеное состояние которое представляется нам более оптимальным. Какие ресурсы требуются для достижения этого неравновесного состояния и его поддержания – достижение новой точки равновесия?
>>>>Нет уж – если вы установили критерий отбора, то вопрос – «а какой ценой» - бессмысленный, поскольку в противном случае ваш критерий ложный, не окончательный, а вот критерии переходящие сам в себя в своем развитии представлены здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.) и вам предлагается выбрать идеологию по вкусу.
>>>
>>>Логическая ошибка – я не устанавливал единственные критерий. Принятие решений в этом мире многокритериально.
>>
>>Я вам тоже не один критерий предлагаю. Но речь не о том, один критерий или много, а о том, что вы неявно осуществляете подмену критерия, когда подсчитываете во что обойдется.
>
>Где подмена?
>Вот есть случай с ГЭС – что выгодней, спустить или оставить? Надо считать. Или вот в центре старая ТЭС. Во что обойдется модернизация и во что перенос подальше от города?
>Или во что обойдется запрет эксплуатации автомобилей без подушек безопасности? Или без фильтров? Везде компромиссы.

Так о том вам говорят, что каждый такой критерий ограничен и относителен и противоречие этого критерия, которые рассудок представляет компромиссом, снимается в критерии более высокого порядка и мы можем построить иерархическую цепочку критериев - критерий1→ критерий2→ критерий3→… (она будет бесконечной и совсем необязательно дискретной) и, воспользовавшись принципом единства логического и исторического, мы отождествляем эту цепочку с развитием критерия. После чего выясняется, что инвариантов развития, кроме тех, что описаны здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз.), построить не получается и за этим стоит нечто фундаментальное.

>>>В данном случае цена ранжирует критерии позволяя выбрать нужный градиент.
>>Понятно, за рассуждениями о многокритериальности вы скрываете на самом деле один критерий – прибыль.
>
>Это у Вас короткое замыкание. Может я сексуально озабоченный и у меня другой критерий? :-)


Ничего, ничего, «экономикс» прибыль тоже из ютилей выводит, а они не что иное как мера удовольствия потребителя, ну а что является простой формой удовольствия?:)))) Да вы можете «психологически», a la Фрейд вывести подребность к наживе, на коей, по вашему мнению, зиждется экономика, из полового влечения.:)))

>Но по серьезному, вспомним первое измерение по Гумилеву в корне темы – эгоизм\аттрактивизм(альтруизм). И предопределенность - одним стремиться к прибыли, собственной выгоде, а другим к взаимопомощи.

Ну вот, с чего начали тем и кончили. Ну славное же обществоведение у вас получилось – люди – неделимые атомы-индивиды, они делятся по сортам и разбиваются на группки в соответствии с сортом, чем общество и исчерпывается и капитализм есть простое следствие естественного стремления людей к наживе!! :))))

>>>>>>>Если поставить вопрос так – давайте сделаем та что бы Вы носили всю имеющуюся у вас одежду равномерно ( а то что за дискриминация) ну и уже не модную и ту которая куплена неудачно и тд. Что получится. 1) Вам придется следить за собой 2) Вам не всегда будет удобно.
>>>>>>>Обобщая – Вам придется тратить дополнительную энергию для отклонение от точки естесвенного равновесия 80\20.
>>>>>>С тем же успехом можно обобщить, что все мы должны умереть, поскольку отклоняемся о естественного теплового равновесия, что ведет к затратам энергии.
>>>>>
>>>>>И тем не менее, вам придется завести график для всей вашей одежды и носить ее по очереди. Кроме того отказаться от критерия “удобства”, в большей степени кстати подсознательного и известного нам как “мода”.
>>>>>А тепловое равновесие – асимптотика. К делу отношения не имеет.
>>>>
>>>>Очень даже имеет – я вам таким образом намекнул, что ваше стремление к «естественности» в корне неправильно – развитие всегда «противоестественно» - жизнь противоестественна с точки зрения косной материи – внутри живых систем энтропия не нарастает пока он живы и их состояние крайне не равновесно, разум противоестественен с точки зрения жизни – на него не действует естественный отбор, человек является видом-монополистом и т.д.
>>>
>>>Жизнь противоестественная злая и трудная? – ничего не напоминает?
>>
>>Дошло наконец, что главный антисистемщик как раз таки Вы?
>

>Дошло давно:-)
>У одних: Жизнь противоестественная злая и трудная
>У других: Жизнь естественная добрая и легкая

Вот как раз любители легкой жизни быстрее всего прожигают биосферу.


>>Не вижу с вашей стороны ни постановки ни решения иначе бы вы поняли, что в ходе решения эгалитаризм возникает без каких бы то ни было дополнительных затрат ресурсов.
>
>В иллюзорном мире не возникает.

Да-да, знаем ваш мир не иллюзорный, он у вас натуральный и в нем нет места человеческим практикам.
От Микола
К Михайлов А. (10.11.2005 18:10:34)
Дата 10.11.2005 19:29:29

Более того, допустимо существование самых различных способов жизни (-)
От Микола
К Михайлов А. (04.11.2005 18:56:59)
Дата 06.11.2005 02:16:43

Не все правильно

День добрый!

>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
И етт правильно
>>>>Именно!
>>>>Это информационное явление.
>>>
>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
Sic!
>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.

>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
Sic!
>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
Sic!
>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.

>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
Sic!
>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
Ой, рискуете, как грянет будет не до того
>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
пропускаю
>
>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
>Индивидов мы обсудим ниже.
Почему?
>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
Ну-ну
>Не только может быть, но объективно из них состоит.
А этносы на этосы, а последние?
>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
все нормально
Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
Эгалитарен - это как Эго + элитарен?
Вот и договорились...
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Микола (06.11.2005 02:16:43)
Дата 06.11.2005 23:41:20

А Вы меня с Alexander~S не путаете?:)

День добрый!

На всякий случай напишу где Alexander~S (A~S), а где я (M.А.)

A~S >>>>>>>Все дело в том что модель деление на социальное и биологическое – неадекватна существующим реалиям.
>Каким реалиям? социальным? А может биологическим?
M.А.>>>>>>Вот те раз – по-вашему, например, нельзя точно сказать экономический кризис – это биологическое или социальное явление?!
>И етт правильно
A~S >>>>>Именно!
A~S >>>>>Это информационное явление.
>>>>
M.А.>>>>Ну я же говорил –«произнес слово «информация» и почувствовал себя ученым 21 века.» И вообще говорить об информации там где этого можно не делать, а скажем написать систему дифуров это дурной тон.
>Sic!
A~S >>>Опять старье, правда имереяемое уже десятилетиями а не столетиями :-). Симуляционные модели полность вытеснили аналитические( в том числе и дифуры) в большинстве прикладных областей.
>Нет, дальше не могу читать этот натюр-информационализм кого угодно выводит.
>Не хочется опять повторяться, что любой механизм реализует лишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе информатор, ии даже не автомат, пусть самый великий и могучий, а человек. Человек, закладывающий все новые и новые образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях без человека.
> Именно подготовка информации человеком для человека посредством орудийной деятельности, а задачи диктуются социальной практикой - то есть социальными отношениями, а не отношениями между предметами.


Вот это я и пытаюсь объяснить A~S на протяжении почти всей этой дискуссии. Правда я стараюсь не ругаться (Нет, дальше не могу читать…), хотя и хочется, а пытаюсь раскрыть противоречия позиции A~S

M.А.>>>> Информация появляется как свойство живого, на определенном этапе его развития – о генетической информации говорись можно, о метаболизме клетки как об информационном процессе – нельзя;
>Вот здесь, по-моему Вы не правы, как атрибут или модус?

Пожалуй, как атрибут, необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта. И тут есть два соображения:
1. вся наша теория информации и прочая кибернетика оперирует с информацией, которая на самом деле для _нас_ информация, т.е. неявно предполагается субъект. А теперь давайте постепенно исключать нас- пусть компьютеры управляют собственным производством, ищут для этого производства ресурсы, энергию, корректируют ошибки собственного воспроизводства и т.д. К чему мы приходим? Мы приходим к искусственной биосфере, но язык то её описания остался таким же, как в том случае, когда для воспроизводства этой искусственной биосферы требовалось наше участие. Таким образом, и с учетом сохранения предыдущих рассуждений, мы получаем, что живой объект это субъект с «замороженной» задачей воспроизводства собственной структуры, ну а мы от него отличаемся тем, что можем ставить другие задачи, которые диктуются социальной практикой, т.е. социальными отношениями.
2. Поведение высших животных. Например Н. Моисеев считал, что для его описания (например для описания охоты) категория «информация» существенно нужна, но для описания химизма клетки она излишня, т.е. информация возникает на определенном этапе развития живого.

Кстати, помните, в дискуссии с Кропотовым Вы ссылались на книгу. В которой описывалась жизнь как автопоэзис? Нет ли её у вас в электронном виде? А если есть, то не могли бы Вы её выложить в копилку?


A~S >>>Здрасте. Если мы говорим об энтропии то это наиболее употребимая категория.
>Здрасьте уже энтропия как серьезный критерий в серьез не воспринимает!
M.А.>>Если мы говорим об энтропии то мы говорим об энтропии и в неравновесной термодинамике нам понятие информация совсем не нужно, хотя когда мы говорим об информации, то да её количество измеряется как энтропия с обратным знаком.
>Sic!
M.А.>>>> информация в компьютере это для нас информация, это наше свойство как субъекта, для компьютера она будет информацией только если он сам себя воспроизводить начнет.
>Sic!
A~S >>>У информации есть понятиме приемника. Субъект может быть приемником и компьтер тоже. При чем тут (само)воспроизводство компьютеров – не очень ясно.
>И вообще можно исключить человка, тогда комп с компом лучше договорятся, все будет тип-топ и никаких социальных потрясений!!!
M.А.>>Вы забываете о том, что за приемником должен стоять субъект, и это именно для субъекта информация имеет смысл, без него она бессмысленна – компьютер смысл вот этого вот теста не понимает – субъект возникает с возникновением автопоэзиса – воспроизводства собственной структуры – компьютер тогда поймет, что он решил уравнения газодинамики, когда их решения будут связаны с его воспроизводством.
>
A~S >>>>>Разрегулирование обратных связей в системе. Точнее перевращение отрицательных обратных связей в положительные.
>Ага, стоит только поменять + на - и все в ожуре!
M.А.>>>>Так связи то эти не где-нибудь, а в обществе и их изменение и означает изменение общества, а у вас получается, что какая то абстрактная информация за пределами бытия витает и периодически приходит в кризис.
>Sic!
A~S >>>Все зависит от того что мы включаем в систему. Или точнее от модели как нашего педставления о системе. Есть инфомация об урагане, она интерпретируется компьтерами и по результатам принимаются меры смягчения последствий. Вот есть надвигающийся экономический кризис – рост неблагоприятных показатель так же интерпетируется и принимаются меры. Когда марксизм(не весь,условно) гворит о том что мы не можем обсчитать кризис или выстроить обратную связь – он скатывается в агностицизм, непознаваемость кризиса. Если познанию кризиса мешают некие препятствия в виде капитализма или эти препятствия состсоят в отсутсвии возможности построить регулирующую обратную связь – надо так и говорить, где и что – НО не науровне знаний 19 века.
>Остается только добавить "Информационного Общества", но к нему немешало бы прибавить постмодерн, который рвет все классические каноны...
M.А >>Кризис это не нечто внешнее по отношению к капитализму – кризис его имманентное свойство, свойство капитализма как регулятора общественного производства.
>Sic, абсолютно Вы правы, но каждый раз это его испытание
A~S >>>>>В какой то степени оно затрагивает и социум, но на совпременном этапе – незначительно.
>Ой, рискуете, как грянет будет не до того
A~S >>>>>Ну вот был кризис хайтека в 2000. Упали акции. Держатили довольны не были, и что? Кое-кто разорился, но массовых явлениий не было. Какой-нибудь там спид влияет на социум куда больше.
>Кризис, как точка вхождения в экстремум, по-разному проявляется
M.А.>>>>Ну-ну. А почему Вы вообще рассматриваете экономику как нечто внешнее к обществу7 Вы под обществом явно что-то не то понимаете.
>пропускаю
>>
A~S >>>Все опять зависти от модели. Общество – совокупность человеческих индивидуумов.
>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...
M.А.>>Индивидов мы обсудим ниже.
>Почему?

Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать


A~S >>>Может быть разбито на подсистемы – этносы.
>Ну-ну
M.А.>>Не только может быть, но объективно из них состоит.
>А этносы на этосы, а последние?

Нет, ну так этносы столь же объективно существуют как классы, хотя конечно за всем этим стоит общественная практика, управляемая общественными отношениями.

A~S >>>Или геграфически, по записи в паспорте – нации. Это с устойчивым критерием. С неустойчивыми критериями – на классы, например, как там, по ленинскому определению?
>все нормально
>Дальше пропускаю, посколку последняя фраза стоит того:
M.А.>>Ложное противопоставление – социализм является необходимым условием существования и развития России, а он эгалитарен.
>Эгалитарен - это как Эго + элитарен?

Все что я хотел сказать – выживание России связанно с социализмом, а социализм означает переход к бесклассовому обществу, так что рассуждения A~S про то, что для выживания России надо подзадержаться в классовом обществе, а то вообще к фашизму перейти, на самом деле не состоятельны и прикрывают его элитарные установки.
От Alexander~S
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 09.11.2005 19:00:02

Re: общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей

>

>>Ну вот и договорились, даже сапожная щетка не совокупность щетинок...


сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом.

>Что бы дважды не повторятся. A~S залепил про «общество – совокупность человеческих индивидуумов.» еще раз причем еще более лихо, а я комментарий начал писать с конца, вот и отослал A~S вниз, чтобы дважды одно тоже не писать

общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.

познание этих связей идет через моделирование, создание модели требуемой степени адекватности
даже не понимаю чего я тут должен объяснять - вот классовая модель идет в базе через собственность которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )

У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает. Нету ничего в обществе кроме людей.
От Микола
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 20:48:17

Re: общество –...

День добрый!
>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это. У щетки, как я понял, связи задаются каркасом, а в обществе?
>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль. В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>познание этих связей идет через моделирование,
Етт как? Шо смоделировал, того и познал? А кто не смел, тот и не съел? Ваши модели всегда примитивнее живых людей, но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные. "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>создание модели требуемой степени адекватности
Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>- вот классовая модель идет в базе через собственность
В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях? Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>Нету ничего в обществе кроме людей.
Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах, эти связи выходят далеко за рамки установлений и сооружений, превращая городские заборы в весьма относительные конструкции...
За сим мое почтение, Микола
От Alexander~S
К Микола (10.11.2005 20:48:17)
Дата 11.11.2005 14:21:23

Re: “святой дух” общества

>День добрый!
>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.

Почему оставим?
Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?

>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?

Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.

>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.

Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.

> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc

Правильно.

>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:

И?

>>познание этих связей идет через моделирование,
>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.

> А кто не смел, тот и не съел?
Точно. Остался на уровне познания в 19 веке

> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,

Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.

> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.

Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить

> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…

Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.

>>создание модели требуемой степени адекватности
>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…

Было в биографии...

>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.

Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )

>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"

Пожалуйста:
1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)

>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?

О модели экономических отношений. Шла речь.

> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.

Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.

>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .

Вперед, начинаем процесс уточнения!

>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…

И?

>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,

Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
От Микола
К Alexander~S (11.11.2005 14:21:23)
Дата 11.11.2005 17:21:18

“Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!

День добрый!
Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>Почему оставим?
Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия, Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает. А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует. Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
>>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
>Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.
Здесь не придирка различие – в социальной философии - центральная категория, предшествует тождеству…
>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает, другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
>> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>Правильно.
>>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>>>познание этих связей идет через моделирование,
>>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
>Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.
>> А кто не смел, тот и не съел?
>Точно. Остался на уровне познания в 19 веке
>> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,
>Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих >особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.
>> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.
>Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить
>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась) >>>создание модели требуемой степени адекватности
>>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>Было в биографии...
>>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )
>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>Пожалуйста:
>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
>>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?
>О модели экономических отношений. Шла речь.
>> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.
>>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>Вперед, начинаем процесс уточнения!
>>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
>>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,
>Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
Все ПРИНЦИПИАЛЬНО познаваемо и познается, но иначе, чем Вы думаете, и не только в "современном" научном дискурсе (хотя он очентнь не современен), но и духовно осваивается, и практически, и "etc"

От Alexander~S
К Микола (11.11.2005 17:21:18)
Дата 12.11.2005 16:48:12

Re: современный уровень познания общественных отношений

> Re: “Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
Вы хотели сказать непознанные общественные отношения?

>День добрый!
>Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).

Это все философия. Упражнение ума.
Наличие какого-либо социального поля не фиксируется современной наукой. Тут дело даже хуже чем с торсионными полями.

>>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>>Почему оставим?
>Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:

Отвечаю: ложная дихотомия. Уточнение связей производится с возникновением новых требований к модели.

>>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
>Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия,
У двух общающихся дельфинов или обезьян эти поля возникают ?

> Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам

Очень простой вопрос. А связи( по типам, допустим) этот уважаемый джентльмен не может классифицировать?

>>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
>Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".

Ироничную форму выбрали Вы.

>Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает.

Наивный натурализм не есть система поиска и упорядочивания понятий по определению.
Для присутсвия щетки в социуме нет необходимости декомпозиции оной на щетинки. Наоборот в данной модели щетка обобщается до материального предмета. Далее появляется индивидууму. Форма практики – есть связи индивидуумов между собой в четырех измерениях атрибутированные в том числе и материальными предметами. Сложно? Упростим. Неадекватно? Усложним(уточнив требования).

> А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует.

Тут ошибка. То что наработано – надо не игнорировать, а перевести на современный уровень. Модернизировать.

> Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.

А вот тут когда как.

>>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
>Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.

Это опять философствование. Я ничего не имею против в на данном этапе, замечу что это все прошлый век.

>>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
>Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает,
Грубоват но в пределах правил.

> другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.

Семья действительно не атрибут индивидуума. Это атрибут связи двух конкретных индивидуумов. Почему Вас не устраивает такая постановка?


>>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
>Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.

Пришло из языка где это одно и тоже. Не вижу причины наполнять разной семантикой.
>>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
>Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась)

В том числе и визуализация. Но не только. Прежде всего численной аттрибутирование.

Вот как видится современный марксист видящий мир через призму неравенства, эксплуатации? Видимо как человек познающий численную природу этой самой эксплуатации и ее марксисткой базы – прибавочной стоимости. Вот если бы этот марксист сидел бы за компом и проводил эксперименты, допустим, по созданию новых аналитически счетов на виртуальной бухгалтерии – то вопросов бы не было. Потом бы марксисты собрались бы на конференции договорились бы о порогах\граничных значениях различных показателей про превышению которых можно говорить об эксплуатации – мы бы это все обсудили приняли или бы отправили на доработку.

А так вот трепотня идет.


>>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>>Пожалуйста:
>>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
>Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?

Пока не ясно.

>>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
>Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом

Я не гордый могу и без Вас ( http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) только с Вами интересней бы было.
“Social class describes the relationships between people in hierarchical societies or cultures.”
Опять пардон и здесь модель основанная на связях задаваемых иерархической структурой.

От Микола
К Alexander~S (12.11.2005 16:48:12)
Дата 14.11.2005 09:48:31

Иначе нельзя,ведь реальность - реальность различий,а социальная еще и неравенств (-)
От Михайлов А.
К Alexander~S (09.11.2005 19:00:02)
Дата 10.11.2005 18:11:55

А теперь уже Вы путаете меня с Миколой.:) Вот пусть он вам и отвечает и,

поверьте, в отличии от меня он с вами церемонится не будет.
От Микола
К Михайлов А. (06.11.2005 23:41:20)
Дата 08.11.2005 20:46:12

С Вами согласен, если не все 100,то во многом,кроме кризисов и агностицизма (-)
От Микола
К Chingis (20.10.2005 17:21:07)
Дата 20.10.2005 18:46:01

Это нечто невыразимое, "метафора, которой мы живем!"

День добрый!
>Родные мои! Объясните, каким образом гумилевские антисистемы и марксизм пересекаются???!!!!
Сие есть нечто непостижимое и невыразимое. Но чтобы выразить невыразимое, нужна метафора "Антисистема", которая как только и достигает значения символа, выступает как модель. Хотя они где-то пересекаются, но что может быть общего между абстрактной схемой и метафорой? Сама связь!
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 16:39:39

Re: У некоторых...

>И мы видим уже на собственном опыте, что начиная изучать марксизм, и Кропотов, и Фриц тоже становятся антисоветчиками.

Кропотова и Фрица поздравляю с производством в антисоветчики. А Вам вопрос: кто же в "советчиках" остался? Те, кто марксизм не изучал, а еще лучше - вообще ничего не изучал? Иными словами: очередная стадия селекции на агнцев и козлищ не приведет ли к чрезмерной малочисленности оставшегося стада?

>Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны.

Этот тезис выдвигали только марксисты? А националисты, белогвардейцы, религиозные фундаменталисты, фашисты, буржуазные либералы etc - они так не считали?

>Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия,

Вот тут Вы меня настолько рассмешили, что я даже написал это сообщение.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (13.10.2005 16:39:39)
Дата 13.10.2005 17:15:49

Re: У некоторых...

>>Да эта антисистема не смогла бы и фактически сложиться - сложилась-то она как раз вокруг именно отрицания правильности развития собственной страны.
>
>Этот тезис выдвигали только марксисты? А националисты, белогвардейцы, религиозные фундаменталисты, фашисты, буржуазные либералы etc - они так не считали?

Выдвигали все западники. Так устраивает?

>>Вы посмотрите только на КПРФ: это же действительно марксистская партия,
>
>Вот тут Вы меня настолько рассмешили, что я даже написал это сообщение.

Хотела написать, что Вам виднее, т.к. Вы - марксист (по крайней мере, бывший). Но потом подумала: а с какой стати? Если один марксист другого марксиста марксистом не считает, это еще не повод для того, чтобы отрицать марксизм второго. Уж сколько раз можно было наблюдать подобные пререкания между марксистами. "Марксизм неисчерпаем, как атом" (с) Мирон.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (13.10.2005 17:15:49)
Дата 13.10.2005 18:13:03

Re: У некоторых...

>Выдвигали все западники. Так устраивает?

Не устраивает. Православных фундаменталистов к западникам отнести трудно. А они тоже считали, что страна пошла "не туда".
От А.Б.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 18:13:03)
Дата 17.10.2005 11:49:41

Re: Занятное дело...

Столько народу считало что "не туда рулим", ан... все ж на тот путь свернули. Что-то слабоваты мы, выходит, в выборе общего пути, не мы его - а он нас "выбирает", похоже...

"Эй - это почему?" © Джи-Джи.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 15:51:27)
Дата 13.10.2005 16:17:51

Re: Для убедительности все же надо приводить примеры

>Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.

По поводу интеллигенции - еще понятно, но вот примерчик из "простого народа" был бы кстати.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 17:19:25

Re: Для убедительности...

примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше. Эта установка была не личным мнениям, а социальным явлением. "Антиноменклатурный синдром" был раскручен на идее, что номенклатура - класс, который эксплуатирует рабочих. Эоот язык, конечно, не сами рабочие придумали, им его дали интеллигенты (инженеры), а те начитались Бутенко, а Бутенко - Маркса.
"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам. В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР. Хотя, слава Богу, две недели - время большое, не то что у студента. И я внимательно читал и текст, и сноски - об "отсталых" странах. Было похоже на нас, и это врезалось в память. А уж во время перестройки всплыло и заставило на все посмотреть по-иному. А уж сколько у меня знакомых свихнулось, не уходя из химии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 14.10.2005 11:28:04

Re: Пример правильный, но слишком давний

Речь в этом примере идет о советском времени, перестройке и начале 90-х. В СССР марксизм насаждался принудительно. Наиболее вульгарные (но подкупающие своей "ясностью") схемы преподавались уже на уроках истории и обществоведения в школе. Однако это было не менее 15 лет назад. А в книге речь идет уже о текущем моменте. В последнее время я лично не замечал какого-то явного влияния марксистских догм, тем более на "простой народ" (при всей условности этого термина). Скорее, эти догмы стали поводом для шуток, иронии и даже ерничества. Постсоветскому поколению, не учившемуся в советской школе/ВУЗе, даже эти шутки не очень понятны.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:28:04)
Дата 14.10.2005 15:43:52

В современные учебники ведь можно заглянуть.

Обнаружится много знакомого.
От И.Л.П.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:52)
Дата 14.10.2005 15:53:10

Re: Вот я и прошу давать примеры (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:53:10)
Дата 15.10.2005 23:13:18

Re: примеры дело полезное.

Картинки с выставки:
"Человек и общество Обществознание"
учебник для 10-11 классов ред. Л.Н. Боголюбов А.Ю. Лазебникова
Просвещение 2004г. Третье издание.

"Что побуждает людей к деятельности?"
"В мотивах деятельности проявляются потребности человека. А потребность это переживаемая и осознаваемая человеком нужда в том что необходимо для поддержания его организма и развития его личности"

Философские рукописи 1844г
"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В обоих случаях вся огромная система мировой экономики представлена крайне интравертно, как проистекающая из потребностей индивида.

"Труд э это вид человеческой деятельности направленный на достижение практически полезного результата" (стр 46) Чисто по-марксистски подразумевает что "практическая полезность" нечто объективное, внекультурное. Скажем растить хлеб для голодного ребенка, который не может за него заплатить это направлено на достижение практически полезного результата? По учебнику можно вслед за Аганбегяном решить что труд крестьянина, или рабочего тракторного завода не труд, потому что зерно и трактора "не нужны".

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/].

Труд противопоставлен игре, например. Ритуал не упомянут вовсе. Между тем многие народы вообще не различают эти формы деятельности, назувая их все "Игра богов". Строительство церкви труд? А когда Ленин писал "как нам организовать соревнование" он имел в виду труд или игру с примемесью ритуала?

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 18:44:02

Ре: Для убедительности...

>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.

По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.

У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.
От И.Л.П.
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 14.10.2005 11:37:50

Ре: Здесь вот какой эффект возможен

>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.

О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:53:18

Думаю что все наоборот

>>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.
>
>О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.


Паршев пишет о том же что и Лосев. "Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!"" Но если от холодной ньютоновской Вселенной можно укрыться в нашем теплом обществе, то от марксистской механики движения человеческих тел бежать некуда :

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 15:53:18)
Дата 14.10.2005 15:56:26

Re: Цитату Паршева я помню, но Ваша мысль нуждается в пояснении (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 21:06:04

Согласен. Нуждается. (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 17:31:42

Вы писали что человек внутри традиционный, но

под давлением толи обстоятельств, толи прогресса снаружи действует уже по-буржуйски.

Я Вам показал что наоборот: буржуазная (представленная под брендом "материалистическая") идеология навязана "научным" коммунизмом как дисциплина, заставляет мыслить буржуазно ("признают нормальным стремление человека к лучшей жизни..." то есть в переводе с буржуйского стремление к максимизации наживы) даже тех кто действует антибуржуазно. И тем самым сковывает антибуржуазное действие.

Если от Ньютона можно укрыться в обшестве, вылезая "в открытый космос" только для работы, то от Маркса можно укрыться только уйдя в себя. Что и делают и ольгины студенты, и паршевские оппозиционеры. Общество "должно" быть механическим - составленным из атомов стремяшихся к удовольствиям и избегаюших боли. С "идеалами" в него лезть запрешено марксистской буржуазной идеологией.
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 17:31:42)
Дата 14.10.2005 17:43:43

Re: Т.е. человек внутри "буржуазный", а действует традиционно? (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 18:13:30

Человек традиционный, но думает что ето "не научно" или "не современно". (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:43:55

Очень важная мысль. Причём имеющая гораздо большую методологическую ценность, чем показывает частный пример. (*+)

Упрощённо можно изложить так:

Люди имеют:
а) идеалы
б) интересы

Держат в голове идеалы, но вынуждены поступать в соответствии со своими
интересами, и, в случае расхождения с идеалами осознавая и/или
подсознательно ("в глубине души") чувствуя, что делают "неправильно".

Иногда (а в соответствующих условиях - часто) возможна деградация,
выражающаяся в том, что человек начинает путать то, что определяется его
интересами, с идеалами. Это процесс, если не зашёл слишком далеко - ещё
может быть обратим.

Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соотвествующей его интересам.

В обыденном смысле это явление называется "окончательно потерял совесть".

Так вот. Каким бы "вором" ни был "чиновник среднего звена" - если у него ещё
(пусть подсознательно) сидят общие с нашими идеалы - он потенциально наш
человек. Хотя, конечно, "повоевать" за него придётся: интересы - тоже, как
видите, сильная штука.

А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме, почти
не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве.

Вот, например, из ЖЖ-дневника Холмогоровой Веры. Моя личность с личностью
этой девчонки имеет мало похожего, но вот это _глубинное_ плохо
рационализируемое (хотя задним числом и пытаемся это делать) отношение к
хлебу полность идентично, до мелких деталей. Откуда? Как заложено? И самое
интересное, отчётливо чувствуешь, что идёт не от "разума", а "из глубины
души". Оказывается, и у Веры Холмогоровой всё точно так же. Притом, что хлеб
в помойку, бывает, выбрасываю, как и она.

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/448855.html
+++++++++++++++
08:45 pm - Про хлеб
Всегда испытываю некое внутреннее, чисто интуитивное, неприятие, когда
приходится выбрасывать в помойку хлеб. "Ну, разве так можно, -- на секунду
задумываюсь я, -- хлеб... значит, не надо покупать такие большие батоны,
если не можешь их съесть, прежде чем заплесневеют; выбрасывать хлеб --
это... ну, грешно, даже так можно сказать". Человек, никогда не знавший
голода, человек, который сам не употребляет хлеб "в прикуску", как было
принято в старые времена и принято сейчас у некоторых людей, воспитанных
соответствующе, разве что только как элемент блюда вроде "селедка с черным
хлебом" -- как же селедочку и без чернушки? -- тем не менее, всегда мне
жалко хлеб. Не могу даже сказать, что меня как-то по-особенному воспитывали.
По крайней мере, объяснений, что хлеб -- это святое, что хлеб -- это жизнь и
т.д. не помню. Был и был, белый, иногда черный, иногда лаваш, особенно
тонкий, армянский, который я так люблю... Если меня сейчас спросить, почему
я никогда не ем, скажем, хлеб с мясными стейками, на автомате отвечаю, что
это эвфемизм, что хлеб ели крестьяне, когда часто было нечего есть или очень
мало, а хлеб он сытный, потому что в нем много углеводов... А дальше пойдет
моя любимая песня про преимущества раздельного питания, или почему жрать
мясо можно только с травой :)
И ведь! Каким-то удивительным, наверное, вместе с тем, что называют
"национальной памятью", мне в сознание попала и закрепилась там эта жалость.
Жалость к хлебу, как к историческому символу, как к чему-то важному и
главному, важность и "главность" которого мне понять не дано, да и не стоит.
"Ведь в Блокаду люди умирали без хлеба, а я его на помойку выбрасываю..."
Странной жизнью живет совесть, ага...

++++++++++++++++

P.S. Бихевиоризм, который так нравится многим ("стереотипы поведения...
стереотипы поведения...") фундаментально ущербен тем, что не учитывает (и
даже не способен учесть) имеющиеся у людей идеалы, наблюдая лишь внешнюю
сторону.

Если брать даже узкий смысл - анализ именно поведения людей - правильным
будет говорить не "стереотипы поведения", а "представления о поведении". Вот
тут-то можно выявить, что, оказывается, представления разделяются минимум на
три группы, динамически взаимодействуя друг с другом (например, в виде
динамически перестраивающихся приоритетов в мотивации поступков) в
зависимости от ситуации и её восприятия:
1) представления о дОлжном поведении (идеалы)
2) представления о допустимом отклонении от идеала в поведении
3) представления о недопустимом поведении.

А о "стереотипах поведения" можно говорить либо в вульгарном смысле (понимая
суть, но упрощая форму изложения) - либо о кратком периоде в жизни
человека - раннем детстве, когда ребёнок склонен к простому подражанию
взрослым. Но этот период быстро проходит. Дальше - следует период, когда
усвоенные подражанием модели поведения требуют обоснования. И начинается
период "а почему?..." (помните такое со своими детьми?). В результате, любое
поведение, даже ранее усвоенное прямым подражанием, встраивается в систему
представлений. У взрослого человека вообще прямое подражание (ещё говорят
"бездумное подражание" - с резко отрицательным, кстати, оттенком) не имеет
места. Например, подражание модному кумиру у подростка (и не только) тоже не
бездумно, а имеет смысл: таковы его, подростка, представления на данный
момент о должном поведении в заданном культурном контексте.

Товарищи же наши, применяя негодную модель, - загоняют себя в
соответствующую структуру - которая или их самих логично приводит к
определённым выводам, включая т.н. "обратный вывод" - реконструирование
исходных посылок (см. "биологизаторство") - либо приведёт тех, кто будет
воспринимать и следовать их разработкам (получится "хотели, как лучше...",
причем неожиданно и для самих невольных поборников бихевиоризма).

Кстати, подталкивание к "обратному выводу" - очень мощный манипулятивный
приём. Гораздо мощнее, чем подталкивание к "прямому выводу". Как минимум,
потому что воздействие результата незаметней и масштабней для "испытуемого".

Для тех, кто не разобрался, о чём речь, поясню:
"Прямой вывод" - это когда задаются исходные посылки - а вывод человек
должен сделать сам.
"Обратный вывод" - это когда в качестве аксиом задаются результаты, а
человек сам выводит, из каких исходных посылок эти результаты получается.
Проблема в том, что исходные посылки - как правило более общие понятия,
служащие базой для не только для тех, что предложены вниманию, но и для
множества других. В результате автоматически "перестраивается" целый пласт
"вышележащих" зависимых понятий и представлений.

Так что, от правильного выбора терминологии порой очень многое зависит.



От Владимир К.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:55)
Дата 14.10.2005 16:18:17

Поправка: начало заголовка следует читать: "Это очень важная мысль..." И ещё.

Требуется допонительные пояснения, иначе может показаться, что утверждение:

"Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соответствующей его интересам."

противоречит утверждению:

"А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме,
почти не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве."


Дело в том, что для совершения такого перехода необходимо, чтобы
подсознательная система ценностей, заложенная в человеке с детства, как
минимум не противоречила новой системе. А уж если она в главном
соответствует - тогда тем более (см. обсуждавшуюся автобиографию Путина).

Кроме того, в человека может быть заложено две конкурирующие системы
ценностей. Это возможно: ведь у человека обычно не единственный воспитатель,
плюс воздействие обстоятельств, задающих контекст.

Кстати, контекст может сыграть роль и в случае отсутствия такой конкуренции
(это к вопросу "Откуда что взялось?! Мы его этому не учили!").
От Wolf
К Александр (13.10.2005 18:44:02)
Дата 13.10.2005 19:06:24

Ре: Для убедительности...


>>"Физики и химики", которые его начитались - это, в частности, я сам.
>
>По-моему на химиков поклеп. Химика, а тем более биолога, на мякине механицизма вековой давности не проведешь. Это удел физиков. Покажите мне на форуме марксиста-химика, а тем более биолога. Химия наука хитрая, и что важно - экспериментальная.

Марксизм вырос из гегельянства, отринув его идеализм, взяв диалектический подход. Мне стыдно это говорить образованным людям, но это базис науки. Прежде чем клеветать на физиков, вспомните, что во всякой семье не без урода... В физике тоже была очень интересная история: распад свободного нейтрона. Сейчас мы знаем, что он распадается на протон, электрон и антинейтрино электронное. Но в 30-х годах ваши любимые экспериентаторы фиксировали только протон и электрон, антинейтрино они обнаружить не могли. Так вот экперипентаторы покусились на закон сохранения энергии. Но теоретики этому воспротиволись. Через 25 лет онаружили это антинейтрино, которое уносило недостающую часть энергии. Не надо клеветать на физиков-теоретиков! А уж сколько можно рассказать про идеализм химиков и биологов!!!

>> В какой-то степени я и из химии из-за этого ушел, хотя мне лаборатория до сих пор снится. Поехав на Кубу в 1966 г., я на пароходе две недели читал "Капитал". И решил, что теория есть, надо идти в обществоведение и создавать программу исправления СССР.
>
>У меня эта "теория" никогда энтузиазма не вызывала. Только гнетушее чувство тоски.
>"Вот как излагает мироощущение русского человека начала ХХ века А. Ф. Лосев:

>"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево... Все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной , "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не по-движется ". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию"" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par61

Да вы, батенька, мракобес! Вы самый настоящий, живой механицист! Вам даже до махиста далеко. Просто пещерный механицизм. Да что это я оскорбляю механиков! Современная механика закручивает гораздо круче теоретической физики со всеми ее суперструнами и космологиями. Один детерминированный хаос чего стоит! Нет, вы противник науки!

>Собственно об этом же свидетельствуют нынешние социологи:

>"ценностные ориентации молодежи (по крайней мере студенческой) не столь одиозны, как принято думать. У нас в техническом университете год назад была защищена кандидатская на тему структуры и динамики ценностей в студенческой среде. Под нее коллега проводила социологическое исследование, и при этом выявилась, в частности, такая тенденция. Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п. Т.е. даже в самой молодежной среде чужие ценности (ценности других, "не мои") представляются более распространенными и "современными". Я согласна, что отчасти такое неадекватное реальности представление сформировано усилиями СМИ. Они лепят совершенно конкретный образ современного молодого человека, который преподносится как типичный. С ним-то и соотносят себя реальные молодые люди и в этом кривом зеркале порой не узнают себя. Но их выводы парадоксальны: это я не такой, как все." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/26/26185.htm

Об этом говорить вообще ненаучно, это социальный заказ! Что спорить с проплаченными статьями, лучше подумайте о современной науке, о ее методах!

>Кстати в обществоведении у Вас получилось замечательно. Технология поиска кластерных статей просто чудо. Нашел, прочитал и в момент прослыл страшно умным. Местные симпатичные постдочки повадились прежде чем идти к начальнику со мной советоваться. Даже неудобно. Экспериментальная наука облагораживает и от мракобесия иммунизирует.

А это уже ваше личное дело. Что здесь можно сказать?!
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 17:19:25)
Дата 13.10.2005 17:34:48

Re: Для убедительности...

>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.

известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:51:58

Re: Рабочие, как и вы, верят Энгельсу (это одна из версий)

>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 20.10.2005 00:14:40

Они его читают?

Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

>>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
>Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
>Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 01:41:21

"Капитализма у нас нет..." А он когда-нибудь был (в марксовом смысле)?

Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
От Durga
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 16:08:10

В отличие от

В отличие от определения "марксизма", которое является серьезной философской проблемой, определение капитализма действительно общедоступно, я вам его уже давал, противоречий никто не находил.
От Дмитрий Лебедев
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 11:39:01

Извините, нет времени.

>Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
Это определение общедоступно, я не стану тратить время. Можно открыть школьный учебник обществоведения.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 00:19:33

Им инженеры рассказывают

>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.10.2005 00:19:33)
Дата 21.10.2005 11:35:22

Концы с концами не вяжутся

>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>
>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.

И почему же на них подействовало, а на Вас нет? "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла? Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 22.10.2005 20:14:17

Пчелы против меда

Политэкономия (как мне кажется :) ) не может считать капитализм злом (Аналог: Физики считают материю злом, а пчелы против меда). Если мне не изменяет память то политэкономия А. Смита одна из составных частей марксизма (а также диалектика Гегеля, коммунизм утопистов (Оуэна- Фурье), и материализм (Фейербаха, Дидро).
В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.
И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.
От Александр
К Мао (22.10.2005 20:14:17)
Дата 23.10.2005 01:55:33

Ре: Пчелы против...

>В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.

Если бы "пинали" на Западе то да, было бы логичнее. Но в России Адам Смит не пошел. Не прижился так же как Гоббс или Мальтус. Русским удалось навязать Адама Смита только в упаковке марксизма, завернутого в прочую идеологическую дрянь того же "материализма".

Тут много факторов. Как миссионеры заставляют туземцев отречся от веры отцов запугивая человеческими жертвоприношениями, якобы свойственными всем язычникам, так и марксисты запугивали русских обвинением в "идеализме", "метафизике" и т.п., насаждая западную буржуазную идеологию, построенную на иудо-протестантских предрассудках.

>И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.

Где-то может быть и шагнули - Чаянова вон изучают, Энгельгардта я в книжном по-английски спокойно купил, а в России специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 21.10.2005 19:17:18

Ре: Концы с концами не вяжутся... Чьи?

>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>
>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>
>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?

Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР. Самому мне, скажем, было плевать какова производительность работников ВАЗ-а, например, потому что мне автомобиль был нафиг не нужен, но я полагал что бoльшие массы людей всегда движутся к максимизации наживы (производительности труда), и ничего с этим не поделаешь. Паршев пишет что этой дурной болезнью заражены многие патриоты:

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?

Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.

Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (21.10.2005 19:17:18)
Дата 25.10.2005 01:26:25

Ре: Концы с...

>>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>>
>>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>>
>>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?
>
>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.

Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

>> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?
>
>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

>> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
>
>Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.

Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус! Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал. Логика не бывает буржуазной.Какая тут дискуссия. Одно недоразумение

Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?" Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.10.2005 01:26:25)
Дата 25.10.2005 02:05:19

Ре: Концы с...

>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>
>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>
>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>
>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!

Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.

Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

> Логика не бывает буржуазной.

Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

>Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло.

Вы неправы.

> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"

Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?

На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

"Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить...
Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая нисколько не утратила смысла и сегодня.
На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, - нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей." http://kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.10.2005 02:05:19)
Дата 27.10.2005 01:27:04

не сходятся

>>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>>
>>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.
>
>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

Статистикой не поделитесь?

>>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>>
>>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.
>
>О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

>>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>>
>>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!
>
>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

>>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.
>
>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

>> Логика не бывает буржуазной.
>
>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

Догматика это не логика.

>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>
>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>
>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Какое воздействие? Тайные голоса? Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2005 01:27:04)
Дата 27.10.2005 01:49:21

Ре: "Не надо Маркса" - Золотые слова!

>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>
>Статистикой не поделитесь?

СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>
>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>
>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

>>> Логика не бывает буржуазной.
>>
>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>
>Догматика это не логика.

А логики без посылок не бывает.

>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>
>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>
>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>
>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>
>Какое воздействие? Тайные голоса?

Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...

> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>
>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?

Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.10.2005 01:49:21)
Дата 02.11.2005 14:41:19

Не все то золото

>>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

Статистика - это нечто иное.

>>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.
>
>Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>>
>>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?
>
>Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

Есть ли фундаментальные исследования по этой "заразе"?

>>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>>
>>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?
>
>Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

Сектанты на то и сектанты, что они что они не имеют широкого доступа. Если они имели доступ ко всей интеллигенции, это уже гегемоны. Но тогда и антисоветизм бы не развился.

>>>> Логика не бывает буржуазной.
>>>
>>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>>
>>Догматика это не логика.
>
>А логики без посылок не бывает.

Логические посылки нейтральны.

>>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>>
>>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>>
>>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.
>
>Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

4 разных слова.

>>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>>
>>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>>
>>Какое воздействие? Тайные голоса?
>
>Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...
Тогда почему СССР исчез? Все указанные источники работали на него до 1985 года.

>> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.
>
>Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

Воздействие не было антисоветским.

>>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>>
>>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
>
>Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?

Я имею В виду, Ваши строки.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:51:58)
Дата 19.10.2005 21:10:58

Re: Рабочие, как...

Не уверен, что возможности организации (самоорганизации) пролетариев очень различаются.
Работяги как и все люди с живут доминирующей установкой: "моя хата с краю" ... и т.д.
Поэтому требуется серьезная работа (пропаганда, просвещение), что бы заставить их (и себя!) идентифицировать себя (по классу). Очень любопытно наблюдать когда люди как прозревают когда выясняют, что они ПРОЛЕТАРИИ.
Потом проще. Можно лепить все от профсоюза до передовой партии.
От Wolf
К Almar (13.10.2005 17:34:48)
Дата 13.10.2005 18:49:34

Re: Для убедительности...


>>примерчик "из народа". Во время прохождения закона о приватизации рабочие прямо говорили, что им все равно, на кого работать, ибо частный хозяин им будет отдавать стоимость их рабочей силы, а сколько отнимает номенклатура - неизвестно. Судя по тому, сколько получают рабочие на Западе, она отнимает гораздо больше.
>
>известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов (кстати, не подскажете, почему они верили радиоголосам, но не верили пропоганде, осуществляемой номенклатурой - может она слишком часто их обманывала). Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, не выходят на улицы (в том объеме, в каком это делают западные рабочие)?

Во-первых, срвнивать современную Россию и современную Швецию некорректно. Швеция наиболее социально ориентированная страна с высокими прогрессивными налогами на прибыль. Россия, наоборот, страна с наибольшим благоприятствованием монополистическому криминальному банковскому капиталу, который "делает деньги" на грабеже населения.

Во-второых, Швеция не обладает огромными природными ресурсами, а то, что она имеет, находится под жестким контролеи государства. Швеция живет за счет развития современной промышленноси (в меньшей степени) и за счет ИТР (в большей степени). В современной России все природные ресурсы находятся во владении криминальных группировок, которые во много раз более преступны (если так можно выразиться), чем даже правительство.

В-третьих, против России работали не только зарубежные радиоглоса, но также и "пятая колонна" внутри ее самой (она работает до сих пор). В любой "цивилизованной" стране такие одизные личности, как Ельцин, Чубайс, Гайдар, Березовский и Абрамович (и еще многие другие) уже давно бы валили лес или добывали ураноую руду. А в России они - носители дерьмократии!

Пока не научимся уважать себя сами, никто нас уважать не будет. А рабочие и все прочие продали совесть за шкурку прошлогодней колбаски и за чубайсеровский вонючер!
От Эконом
К Wolf (13.10.2005 18:49:34)
Дата 14.10.2005 08:44:04

Не,как повезло Швеции это мы и так знаем

Вопрос был совершенно ясен:Отчего,если рабочие были так пропитаны марксизмом и назубок знали теорию прибавочной стоимости,они сразу ее позабыли,как только все приватизировали?
Что в Швеции все лучше чем у нас это мы и без вашего (необычайно оригинального) анализа знаем.Только процент самоубийств там самый высокий,отчего то.
От Wolf
К Эконом (14.10.2005 08:44:04)
Дата 14.10.2005 22:35:59

Re: Не,как повезло...

А вы хотите, чтобы вас и ваших детей насиловали и убивали ходорковские? Отдайте ему вашу дочь! Пусть она станет его наложнецей!
От Эконом
К Wolf (14.10.2005 22:35:59)
Дата 15.10.2005 00:34:31

Попытка ответа не засчитана (-)
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 17:09:34

Могу привести примеры только из личного общения. Устроит? (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.10.2005 17:09:34)
Дата 17.10.2005 22:03:00

Re: Могу привести...

Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.
Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими. Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.
Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги. Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).
Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

В принципе, можно и еще было бы вспомнить.
От Леонид
К Сепулька (17.10.2005 22:03:00)
Дата 20.10.2005 03:05:56

Давно такого не слышал

>Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.
>Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими. Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.

Интересно, читаю и думаю - как давно все это было. Лет этак 10-12 назад. Будто в другой жизни. Хотя подмечено верно -почему-то наиболее прозападно были настроены ровесницы моей матушки. Подрастающим девчонкам нашего двора, равно как и ровесницам моим двум супругам из нашего круга общения - что большевики, что столбовая дорога - по барабану.

>Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги. Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).

И такого штампа не встречается. Вот не слышал - и все. Не из моей жизни. Мера богатсй жизни - вещь относительная. Олигархи там всякие - это не из нашей жизни. Заметил только одно - обездоленным себя человек чувствует в прямой пропорциональной связи с мерой его достатка. Чем больше имеешь, тем больше хочется - это уже мой штамп. Потому как счастье человека не измеряется его достоянием. Это субъективное ощущение.

>Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

Тоже не слышал давно. Это штампы из жизни дешевого мира. А так на лавочке в нашем дворе городских окраин большого города слышатся совсем иные штампы и иные присловия. Совершенно не имеющие никакого отношения к марксизму, классовым или этническим интересам.
Когда-то Мартин Лютер сказал, что богословские вопросы надо обсуждать на том языке, на котором говорят на улицах, площадях, рынках. Беда вся в том, что в обыденной жизни на обыденном языке очень и очень редко обсуждается, например, весьма важный для Лютера вопрос свободы воли. Если вообще обсуждается. Точно также не обсуждается марксизм и подобное.
>В принципе, можно и еще было бы вспомнить.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.10.2005 22:03:00)
Дата 18.10.2005 12:16:57

Re: Могу привести...

>Действительно, простой народ, по сравнению с интеллигенцией, употребляет меньше штампов, более того, его гораздо легче повернуть к здравому обсуждению темы. Тем не менее, штампы остаются.

Согласен. Однако надо учитывать, что учат "простых людей" все равно интеллигенты (учителя, журналисты и т.д.).

>Большинство штампов являются полу-либеральными, полу-марксистскими.

Почему же Вы тогда вините в этом одного Маркса?

>Выдают их в большей мере женщины, хотя и мужчины тоже наблюдаются среди выдающих эти штампы.

Это интересное наблюдение. Чем это можно объяснить?

>Самый главный штамп - это то, что большевики повели страну по "неправильному пути", свернули со столбовой дороги.

Это штамп постсоветской пропаганды, который повторяется буквально в каждой телепередаче и даже бульварной прессе. "Корни" этого штампа, полагаю, не в Марксе, а в текущих интересах верхушки, эту пропаганду заказывающей.

>Потом еще говорится следующее: "бытие определяет сознание" (в смысле, насколько богато человек живет, так он и относится к другим людям).

Этот штамп мелькает, согласен. И трактуется это действительно в прмитивно-бытовом смысле (вроде "с волками жить - по-волчьи выть), хотя изначальный (философский) смысл был иным.

>Есть еще штамп о том, что "все определяют деньги" - это в большой мере идет от экономического детерминизма. :)

Да нет, это скорее идет от убогих установок нашей полублатной "элиты": "бабло, в натуре, решает все". Из Маркса это вычитать невозможно. Он рассматривал деньги в чисто функциональном аспекте, а пресловутый капитал - это отнюдь не только деньги (и даже главным образом не деньги).
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 17:09:34)
Дата 13.10.2005 17:22:55

Re: Вполне. Где еще "простой народ" высказывается?

По ТВ выступают "непростые".
От Durga
К И.Л.П. (13.10.2005 16:17:51)
Дата 13.10.2005 16:59:25

Re: Для убедительности...

Привет
>>Не могу с Вами согласиться. Марксизм был "разнесен" множеством штапмов, большинство которых вполне имели свою основу именно в самом марксизме. Очень и очень многие люди - как интеллигенция, так и простой народ - говорят именно марксистскими штампами, даже не задумываясь над ними.
>
>По поводу интеллигенции - еще понятно, но вот примерчик из "простого народа" был бы кстати.


Да она сама часто говорит ими...
От miron
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 12:01:55

Хотя я и не солидарист, но присоединяюсь (с оговорками)...

В целом Вы достаточно верно отразили суть происходяшего. У меня есть только несколько замечаний....

>Во-первых. Да, Маркс изрядная свинья, а Энгельс лишь прикрывает болтовней о свободе
>пролетариата свой евро-расизм.>

Если с точки зрения русских, то может быть. Но он жил в те времена и действительно радел за угнетенных, как он понимал... Поэтому я бы термин свинья снял.

>Так коммунисты
>(не троцкисты, те побегут к оранжевым, к братьям по крови) нам союзники (стратегические)
>или нет? Союзников гаечным ключом по затылку бьют?>

Вот важнейшая мысль, которая как то осталась нерасшифрованной... Нужно вести борьбу за вычленение из числа марксистов союзников и дискредитацию непримиримых противников. Посмотрите, большая часть людей, называюших себя марксистами, относится к опыту Сталина положительно. Лишь троцкист Альмар на зуб не выносит Сталина. Значит, пункт объединения должен звучать так – наши (сам я не солидарист, но примкнувший) союзники те, кто положительно оценивает роль Сталина.

>Напоминаю, именно коммунисты построили
>СССР, именно они сегодня наиболее сплоченная группа, которая просто предана вождями. Для
>большинства коммунистов Маркс и Энгельс не более чем символы построения справедливого
>общества. И продолжение озвученной Вами щекотливой темы воспринимается коммунистами
>совершенно правильно, как плевок на их символ, т.е. им в лицо. Вы решили поругаться с ними
>и с КПРФ окончательно? Зачем?>

Опять очень важная мысль. Поскольку марксизм, по сути превратился в похожую на конфуцианство религию ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158735.htm), то любая критика Основателя восприниммается марксистами (как людьми веруюшими) как собственное оскорбление. Это надо четко осознавать.

>Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой
>продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
>несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов.>

Мысль интерсная, но не имеюшая доказательств. Она основана на интуиции. Пока в истории нет примеров, описываюших результаты крушения и быстрого восстановления идеократических обшеств, подобных СССР. Ваша интуиция Вам подсказывает, что Вы правы, интуиция СГКМ подсказывает, что он прав. Проверить будушее невозможно.

Что же делать? Есть два пути. Один – заключение договора о некритике Основателя с условием очишения от троцкизма и договором о свободе критике в будушем СССР2. Второй – продолжение того, что происходит на форуме. Видимо, есть и третий (а может и четвертый...) выход, но может быть кто то его сформулирует лучше.

Решение примет СГКМ и он же будет нести отвественность за него перед историей. Я предлагал первый вариант – марксисты отказались. Следовательно, надо идти по второму, что и делает СГКМ. На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции 2008 года. Не все там гладко. Успехи 2000, 2003, 2004 года, перемежаются с частичными неудачами в Киргизии и полной неудачей в Узбекистане. На примере Молдавии и Румынии дан образец местным элитам, как себя вести правильно. На всех порах идет подготовка в Азербайджане, готовятся в Белоруссии. Какой из этого следует вывод? Будет ли реализован такой же сценарий в 2008 году?

Ответа нет, поскольку нет исторического опыта. Опять все основано на интуиции и некоторых исторических аналогиях. На основе прогноза и поведения в данной ситуации мнебия разделелись и стали водоразделом меюду марксистами и советскими традиционалистами (этот термин более широкий, я себя отношу к сов.традиционалистам, но не отношу к солидаристам).

Логика доказательств двух сторон следуюшая. Сначала надо сформилировать очередность вопросов.

1. Будет революция или нет. Решения и способа прогнозирования нет. Исходя из последних событий геополитические противники действуют, значит вероятность высока.

2. Если будет, то надо ли ее ускорять и поддерживать оранжевых, чтобы потом перехватить власть? Марксисты считают, что надо; сов.традиционалисты, что нет – поскольку нет силы, которая бы сумела повести народ за собой и нет проекта... Сов. традиционалисты предлагают в качестве исторической аналогии события сентября 1917 года, когда ген. Корнилов пошел на Питер и большевики объединились с Керенским в отражении похода. При этом они получили доступ к рычагам власти. Аналогия достаточно слабая. Большевики к тому времени были влиятельной силой. С другой стороны, сов. традиционалисты считают, что остатки государственности России надо сохранят, несмотря на то, что у власти стоит ликвидационная комиссия Путина. Поспешное выступление приведет к захвату ядерного арсенала американцами. На это марксисты отвечают, что он по сути, уже в руках американцев. Кто прав? Нет ответа. Все основано на интуиции и любой прогноз не проверяем научной логикой. Нет исторического опыта. К сожалению, пока марксисты не привели исторической аналогии, которая бы поддерживала их точку зрения. Я персонально считаю, что интуиция СГКМ лучше моей и поэтому принимаю прогнозы СГКМ.

Тут вообше очень тонкая грань. В ответ на условную поддержку режима Путина в данном историческом контексте со стороны сов. традиционалистов марксисты побвиняют их в попытке сохранения реакционного режима и сохранения несправедливого распределения. Если допустить, что СГКМ действует именно так, то тогда непонятна логика марксистов. Тогда бы им надо начать широкую компанию по разоблачению предательства, снять со своих сайтов все символы, связанные с предателством... Начать создавать свой проект. По крайней мере сов традиционалисты его наметки уже имеют. Наряду с тезисами СГКМ есть и более развернутые концепции (например. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85). Хотелось бы видеть такой проект и у марскситов.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? >

Действительно, что? Можно ли считать, что проекта нет совсем? Думаю, что нет. Пример. http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85 Проект есть, хотя и не отшлифован. Детали могут разниться и надо много работать, чтобы их отточить.

>Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? >

Риторический вопрос, разве где то и кто то из сов.традиционалистов к этому призывал. Нет. Наоборот. Основным пунктом является идея справедливости в распределении потребляемой части нац дохода.

Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. >

По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ и http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=85. Значит проект все же есть и достаточно хорошо разработан.

Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию? Если мы за первое, то и солидаристы разбегутся большей частью, если
>за второе, то и коммунисты нам первые друзья, у нас с ними расхождения теоретические, но
>никак не политические. >

Вот тут начинаются детали, еше не отточенные в проекте. Их много. 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать, хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться фонд потребления, будем ли мы его тратить на жвачку и джинсы или на аппараты эхографии (деньги то одни)?... Как вообше начинать? Что приоритетно? Надо ли всех накормить мясом спинки, или пока питаться как есть и все средства пустить на восстановление науки и технологии.... Нужно ли оставить черную икру в Москве в свободной продаже или ее всю продать на Запад и купить добавочные дозы инсулина для гниюших от диабета бабушек?

>Что касается троцкистов, то и их взгляды обусловлены отнюдь не
>теорией, хотя бы потому, что они ее не знают, они выискивают в ней нужное им, а не
>изменяют свое мировоззрение согласно теории.>

Вот и надо приглашать к диалогу марксистов нетроцкистского толка, а троцкистов гнать метлой.

>Марксизм не был причиной краха СССР, его
>завалили обнявшись корытники и антисистема, марксизм лишь не позволял анализировать
>общество, что так же сыграло свою роль, но далеко не определяющую, есть и иные методы
>обмануть народ.>

А вот тут снова начинается спор. Что такое причина и что такое условие? Действительно, марксизм не был главной причиной, но и только условием он не был. Неотработанность механизма передачи Верховной власти была усилена запретом марксизма исследовать обшество, в котором мы жили. Если принять, что наши вожди были предателями (до Горбачева), то как понять их кипучую деятельность по созданию ядерного шита (Устинов буквально ночевал в кабинете, именно он имел наибольшее влияние на Брежнева...).

От K
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 05:01:42

Re: Хотя я

> На решение оказывает влияние вопрос надвигаюшейся революции. Судя по окружаюшим Роиссию
> государствам, идет хорошо скординированная подготовка и отработка сценария революции
> 2008 года.

Вот именно, поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.

> По сути Вы повторили наметки проекта из тезисов СГКМ

Речь идет о еще более раннем тезисе СГ - о необходимости постпросвещения, как возможности
выхода из постмодерна.

> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
> фонд потребления

А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
кругов мы выдержим.
От miron
К K (14.10.2005 05:01:42)
Дата 14.10.2005 11:24:36

Приглашение к разговору...

> поэтому возможностей разборки с коммунистами нет, можно с ними ругаться на
>форуме, но сделать им подножку вне его, все равно, что сделать ее и себе.>

Совершенно верно....

>> 1. Будет ли разрешенена частная собственность? И сразу вопрос, я что это такое? 2. Будет
>> ли сохранена разница в уровне жизни между Москвой и периферией? 3. Кто будет решать,
>> хорош ли правитель или нет? 4. Каков механизм контроля за правителем? Как будет делиться
>> фонд потребления
>
>А вот это то и есть вопрос <общественного договора>, на котором, по сути, настаиваете Вы,
>и сторонником которого являюсь сам. Вместо него нам пытаются отдельные солидаристы всучить
>некие туманные принципы родства душ, за которыми далее вырисовывается рожа барина, а затем
>по кругу - опять перестройка, следом большой хапок. Осталось выяснить, сколько таких
>кругов мы выдержим.>

Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами... Может начнем в отдельной ветке?
От K
К miron (14.10.2005 11:24:36)
Дата 14.10.2005 20:26:43

Re: Приглашение к

> Вот бы и начать серьезный разговор по проекту, с уже готовым текстом и принципами...
> Может начнем в отдельной ветке?

Согласен. Но Вы готовы сделать <конкретное предложение>? Кратко и твердо сформулированное,
чтобы из него была понятна общественная организация общества, его политическая структура?
Для меня, например, самым темным местом является метод стабилизации системы. Что хотим
понятно, навыдумывать структур реализующих нечто подобное можно разных, но вот как
стабилизировать общественную систему большой вопрос. Она так и норовит, особо при
сегодняшних реалиях, а жить ей придется при реалиях, так и стремится к двум полюсам, или
жить по капиталистически, да еще и на периферии, или жить посредством <касты жрецов и
ученых>. Второй вариант быстро перетекает в первый. Не случайно почти весь соц лагерь
рухнул как карточный домик. На моем языке это называется - обеспечить четвертый системный
уровень, событийный, набор разрешенных состояний и механизмы переходов.
От miron
К K (14.10.2005 20:26:43)
Дата 15.10.2005 17:50:35

Я попробую... (-)
От Miguel
К miron (13.10.2005 12:01:55)
Дата 14.10.2005 04:12:06

Для правильного прогнозирования единичный опыт ничто без модели,

зато модели, берущие в основу наблюдаемые закономерности более низкого уровня, могут дать верный прогноз и без опыта.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 19:20:31

Re: Для правильного...

Да, фраза про то, что прогноз затруднен из-за отсуствия опыта просто режет слух.
От miron
К Miguel (14.10.2005 04:12:06)
Дата 14.10.2005 11:03:21

Вот тут бы примерчик помог, а то.... (-)
От Miguel
К miron (14.10.2005 11:03:21)
Дата 14.10.2005 21:49:01

Ну, это же не учебник для начинающих, а реплика в научном обсуждении... (-)
От miron
К Miguel (14.10.2005 21:49:01)
Дата 15.10.2005 17:54:01

Реплика? В научном? (-)
От Miguel
К miron (15.10.2005 17:54:01)
Дата 15.10.2005 21:58:07

Как знаете.

Я, вообще-то, имел в виду, что Вашего уровня более чем достаточно, чтобы понять мою реплику и без примеров для дошкольников. Было бы желание.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:38:40

Re: Это не недоуменные вопросы, а недоуменные утверждения

Лучше переписать их в виде ясных тезисов без эмоций. И разделить проблему выявления ошибок в теории и политические издержки от этой работы. Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите. Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа" кончается.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:38:40)
Дата 14.10.2005 18:16:46

Re: Это не...

> Это не недоуменные вопросы, а недоуменные утверждения

К сожалению, во многом пока вопросы. Но только пока.

> Лучше переписать их в виде ясных тезисов

Попытаюсь. И именно <в консруктивном> виде, как себе его представляю.

> Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите.

В том то и противоречие, мы должны дать ответы, а не лишать ответов, нужна замена, а не
уничтожение. Тогда многие центральные символы и менять не придется, они войдут в
противоречие с второстепенными и оттеснят их на второй план. Цитирую Вас - <Когда писатель
Ю.Бондарев задал предельно общий вопрос (<Вы подняли самолет в воздух, куда садиться
будете?>), его представили чуть ли не фашистом>. Но дать ответы можно только вернувшись к
истокам, преодолевая ответы нынешние, никуда не годные (как говорится, медицинский факт).
Пока мы критикой пытаемся заставить оппонентов родить другую парадигму? Или разобраться
самим?

> Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают
> смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа"
> кончается.

Все эти Фроловы способны изображать рыбу только на полном безрыбье. Это ж обычные паразиты
прихватизаторы, только подвязались в другой области в отличие от Чубайса. Сами по себе они
ничего не представляют, юркие случайности, которых так любят выбрасывать на гребень волны
кризисы.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:38:40)
Дата 13.10.2005 10:45:45

Так ведь Вы сами говорите, что

>Лучше переписать их в виде ясных тезисов без эмоций. И разделить проблему выявления ошибок в теории и политические издержки от этой работы. Если вы знаете, как можно вести эту работу, не затрагивая символов, расскажите. Проблема в том, что за "нашими друзьями коммунистами" стоят Фроловы, которые раскусывают смысл задолго до того как символы названы - и на этом всякая "теоретическая работа" кончается.
большинство коммунистов Маркса не читали и многие его взгляды их бы покоробили. Так давайте критиковать концепции, не называя авторов. Главное предложить, что делать, а не сказать, что мы все учили не то и не того.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.10.2005 10:45:45)
Дата 13.10.2005 12:09:33

Re: Как вы это представляете себе технически?

Если обсуждать некоторые идеи Энгельса, не называя его, то у всех это вызовет только недоумение: ты что нам каких-то отморозков цитируешь? Да кто такие вещи пишет? А ну дай ссылку! Фриц первый и возмутится.
И как вообще можно ставить тему, если не скзать, что классовый подход - лешь "верхний слой" обществоведения, а нам его преподавали как главную суть. На Украине ведут политическую борьбу как "борьбу народов", а компартия уклоняется, потому что "тут нет классового конфликта". Ну и уклоняйтесь, кто желает.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 19:11:57

Я извиняюсь, стало быть по-вашему, глубинная суть марксизма изложена в

"Демократическом панславизме" и еше в етой, как ее -"Борьба в Венгрии"? А все остальные сколько-то там томов - ето так, поверхностно?
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 13:43:06

Re: Как вы...

>Если обсуждать некоторые идеи Энгельса, не называя его, то у всех это вызовет только недоумение: ты что нам каких-то отморозков цитируешь? Да кто такие вещи пишет? А ну дай ссылку! Фриц первый и возмутится.
Если эти идеи у большинства коммунистов вызывают такую отрицательную реакцию, то зачем их вообще обсуждать, с привязкой к личностям или без? Чтоб укорить их? Вот мол кого вы почитаете?
Я полагаю сосредоточиться на содержательной стороне. Какие методы Вы предлагаете вместо марксистских? Не просто название дать, а конкретно на каком-нибудь примере.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.10.2005 13:43:06)
Дата 13.10.2005 14:40:45

Re: Вот тебе и раз

Разве я не ясно выразился в заключении? Я как раз предлагаю освоить или хотя бы понять метод, реально использованный Марксом и Энгельсом при анализе кризисных явлений, ибо этот метод как раз и превращен в технологию и применяется против нас - представление крупных общественных конфликтов как этнических, а не классовых. А классовый анализ можно с полным уважением оставить "нашим друзьям коммунистам" (по сути, псевдомарксистам, изучившим обертку книги вместо книги). Борются не классы, а народы, сконструированные из частей самых разных классов и соединенных этнической солидарностью. Ленин это интуитивно чувствовал (Лев Толстой как зеркало чего?), а Сталин, похоже, это уже знал. Потому и оппозицию смог вырезать без массового возмущения - это был "иной народ" ("враги народа").
Так это уже из марксизма можно было понять, и это поняли иделоги перестройки. Вы предлагаете об этом не говорить? Вот это как раз и будет мракобесие.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 14:40:45)
Дата 13.10.2005 15:17:53

постепенно вырисовывается "наша" идеоология

еще немного штрихов и можно будет анализировать. Пока же просто фиксируем тезисы.

>Разве я не ясно выразился в заключении? Я как раз предлагаю освоить или хотя бы понять метод, реально использованный Марксом и Энгельсом при анализе кризисных явлений, ибо этот метод как раз и превращен в технологию и применяется против нас - представление крупных общественных конфликтов как этнических, а не классовых.

Итак, ранее выссказывавшееся мнение (не помню вами или Александом) о том, что марксизм непригоден для анализа российской дейсвительности в силу того, что он создан на Западе - отбрасываем.

>А классовый анализ можно с полным уважением оставить "нашим друзьям коммунистам" (по сути, псевдомарксистам, изучившим обертку книги вместо книги).

Отбасываем также претензию к марксизму в том, что Энгельс (и Маркс?) не любили русских и были евроцентристами. Теперь главный недостаток марксизма - в классовом подходе. Что ж, все встает на свои места.

>Борются не классы, а народы, сконструированные из частей самых разных классов и соединенных этнической солидарностью.

Здесь пока сложно что-либо зафиксировать, потому что нет примеров. Какие народы борятся с какими в сегодняшней России? Русский с укараинским? Немцы и американцы (Шредер - друг Путина, а Буш - друг Ющенко)? Русский с чеченским? Русский с американским? Евреи и гои? Награбившие собственность и пролетарии?

>Ленин это интуитивно чувствовал (Лев Толстой как зеркало чего?), а Сталин, похоже, это уже знал.

Зафиксировали ли они эти чувства и знание в своих программных трудах или побоялись гнева праведных марксистов?

>Потому и оппозицию смог вырезать без массового возмущения - это был "иной народ" ("враги народа").

Это он так думал, или в самом деле это был "иной" народ? Скажем, Троцкий - был еврей с ним все ясно. Но как быть с академиком Вавиловым? И почему "иной" у вас в кавычках?

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 15:17:53)
Дата 13.10.2005 15:38:10

Re: Вы, Альмар, совсем с толку сбиты? Утрясите свои мысли (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 15:38:10)
Дата 13.10.2005 17:26:36

Re: Вы, Альмар,...

Привет
Всё-таки вы, Сергей Георгиевич вполне можете сбить человека с толку. Вот я, например не знаю всякий раз, чего ожидать. То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать...
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (13.10.2005 17:26:36)
Дата 13.10.2005 18:22:42

Re: Вы, Дурга, знаток когнитивного диссонанса!

>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>

Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его. Вникните вы хоть раз в свои собственные реплики.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 17.10.2005 02:47:03

Re: Вы, Дурга,...

Привет
>>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>
>
>Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его. Вникните вы хоть раз в свои собственные реплики.

Всё-таки не ясно. Как они хотят над ним надругаться? За ноги на колеснице протащить вокруг Кремля? Да нет, они его собираются закопать. Чем отличается ваше предложение от их попыток? Вот если бы коммунисты выкрали Ленина, и спрятали, например, в Северной Корее...
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 13.10.2005 20:39:11

Да уж, диссонас очевиден


>>То вы по телевидению (!) возмущаетесь, что Ленина пытаются закопать, то вы сами тихой ночью хотите это сделать>
>
>Неужели вы не видите, что это совершенно разные вещи? Одно дело - отдать врагам тело погибшего командира на поругание, другое дело - самому тихой ночью похоронить его.

Разница есть, для режима - второе заметно лучше.
Не говоря уж о душевном комфорте его приспешников.

----------------
1.Тело Ленина - не тело погибшего командира, а святыня , по сути близкая к мощам в христианстве. Ваши призывы равносильны призыву поскорее уничтожить мощи, раз в стране безбожная власть. (Ярославский был бы в восторге.)

2. Поругание святынь не отнимает у них святости. (Но в случае с Лениным как раз поругания пока не было.) Ещё не известно , что обладает большим воздействием.

От Александр
К константин (13.10.2005 20:39:11)
Дата 13.10.2005 21:27:42

"Мы сильно отстали от жизни: кольца, магия это только так, детей пугать." (с)

>1.Тело Ленина - не тело погибшего командира, а святыня , по сути близкая к мощам в христианстве. Ваши призывы равносильны призыву поскорее уничтожить мощи, раз в стране безбожная власть. (Ярославский был бы в восторге.)

Во где мракобесие то!

>2. Поругание святынь не отнимает у них святости. (Но в случае с Лениным как раз поругания пока не было.) Ещё не известно , что обладает большим воздействием.

Пост или молитва? Большим воздействием обладают осколочно-фугасные. А упование наших "материалистов" на заклинания, мощи и иконы, котоые по уверениям шамана "чудотворны" в 21-м веке выглядит нecколько архаично.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:22:42)
Дата 13.10.2005 19:07:12

Для начала немного юмора

Кричалка номер 241 с сайта футбольного клуба "Крылья Советов":

Чтобы враги нам гол не забили,
Забъет сам себе Омониго Темиле.

А теперь серьезней:
А вам не кажется, что Ленин в мавзолее - ето именно символ "живого командира", командира, которого убить невозмо. А вы собираетесь его закапывать...
От Александр
К Привалов (13.10.2005 19:07:12)
Дата 13.10.2005 19:22:08

Только для агрессивно-послушных

>А теперь серьезней:
>А вам не кажется, что Ленин в мавзолее - ето именно символ "живого командира", командира, которого убить невозмо. А вы собираетесь его закапывать...

В перестройку комсомольские секретари неплохо отрефлексировали свою позицию:

1. Обешаю бороться за борьбу борцов.
2. Не поддаваться на происки.
3. Свято верить всему что скажут.

Пямo и смех и грех.
Вот теоретический физик отвечает СГ

>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.

К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"

И тут же "я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160687.htm

На каком основании он "считаeт марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".

СГ рассуждает как боец на войне. А наши форимные марксисты как упертые фанатики, которые не знают и знать не хотят реальности. Вот такие в начале Великой Oтечественной и стреляли листовочными снарядами. Месяца через 3 эта практика была полностью свернута, но я не знаю потому ли что агрессивно-послушные поумнели, или потому что их перебили немцы, стрелявшие осколочными??
От Ростислав Зотеев
К Александр (13.10.2005 19:22:08)
Дата 14.10.2005 11:52:25

Мысль изреченная есть ложь...(С) Ф.И.Тютчев

Здравствуйте !
>
>>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
>
>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"
+++++
Саша, дайте себе труд покопаться в трудах СГ - и вы с удивлением обнаружите его утверждение о том, что современная молодежь лишена даже методического рычага "плохого марскизма" и потому деградирует даже более, чем "слепые" марксисты. Именно об и ведет речь теоретический физик - не стоит топить эту простую мысль в псевдополемике.
Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.
А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...


>На каком основании он "считаeт марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".
++++
см.выше

>СГ рассуждает как боец на войне. А наши форимные марксисты как упертые фанатики, которые не знают и знать не хотят реальности. Вот такие в начале Великой Oтечественной и стреляли листовочными снарядами. Месяца через 3 эта практика была полностью свернута, но я не знаю потому ли что агрессивно-послушные поумнели, или потому что их перебили немцы, стрелявшие осколочными??
++++
ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов
Ростислав Зотеев
От Александр
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 11:52:25)
Дата 14.10.2005 20:16:50

Ре: Мысль изреченная...

>>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор"
>+++++
>Саша, дайте себе труд покопаться в трудах СГ - и вы с удивлением обнаружите его утверждение о том, что современная молодежь лишена даже методического рычага "плохого марскизма" и потому деградирует даже более, чем "слепые" марксисты.

Вы всерьез верите что меня можно заклинать словами Кара-Мурзы как марксистов словами их марксистских боссов? Я в курсе. СГ пытался умилостить мракобесов приседаниями. Не вышло. Они открыто встали на сторону империализма, присоединившись к "оранжевым" и обьявив русский народ "мелкобуржуазным".

> Именно об и ведет речь теоретический физик - не стоит топить эту простую мысль в псевдополемике.

Теоретический физик ведет речь о чудодейственной силе заклинаний, которые никто не читал. И в этом плане чрезвычайно похож на Паниковского: "пилите Шура, они золотые"

>Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.

"Пригодна" не есть обьективная характеристика. Конечно для дуболомов с мракобесами вроде Семенова, которых отбирало советское охранительное обществоведение ни Вебер, ни Сахлинс "не пригодны". Между тем Вебер - классика, которой учат во всех странах мира, а Сахлинс декан факультета антропологии чикагского университета.

Марксистское мракобесное обществоведение создавалось не для познания общества, а в чисто охранительных целях - чтобы отогнать русскую интеллигенцию от политики. Вы полагаете что эта задача актуальна и сегодня? Ну тоесть ясно что она актуальна для Коха и Абрамовича, но для русских? А больше Семеновы с Бузгалиными ничего делать не умеют. Только держать и не пущать.

>А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...

Отличие Семеновых от Ленина очевидно: Ленин вел Россию к социализму и процветанию, а Семеновы к перестройке, реформам и уничтожению в огне "оранжевой революции" и национальных конфликтов. Предлагаете сидеть и ждать пока реальность повернется так что выводы из семеновского мракобесия случайным образом совпадут с реальными интересами России? Вы свои часы заводите или полагаете что довольно и того что они два раза в сутки показывают правильное время?

>>На каком основании он "считает марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением" если "Фактически даже... не читал"? Да потому что ему так сказали, а он свято верит, одновременно "не поддаваясь на происки".
>++++
>см.выше

Он СГ не читал. И основание именно то что ему так сказали.

>ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов

Я то их вполне адекватно воспринимаю. Не моя вина что они настолько неадекватны сами.
От Ростислав Зотеев
К Александр (14.10.2005 20:16:50)
Дата 15.10.2005 17:39:01

Ре: Мысль изреченная...

Здравствуйте !
>Вы всерьез верите что меня можно заклинать словами Кара-Мурзы как марксистов словами их марксистских боссов? Я в курсе. СГ пытался умилостить мракобесов приседаниями. Не вышло. Они открыто встали на сторону империализма, присоединившись к "оранжевым" и обьявив русский народ "мелкобуржуазным".
++++
И в мыслях не держал ! :-)))) Просто обратил Ваше внимание на сей факт. Кстати, из всех форумных марксистов на "оранжевую" площадку перебежал только Альмар - если я ошибаюсь, пусть несогласные поправят ;-)

>>Предлагаемая схема рассуждений СГ на нынешней стадии ее развития пригодна разве что для семинара единомышленников - но никак не для вузовских учебников - об этом и Фриц писал.
>
>"Пригодна" не есть обьективная характеристика. Конечно для дуболомов с мракобесами вроде Семенова, которых отбирало советское охранительное обществоведение ни Вебер, ни Сахлинс "не пригодны".
Между тем Вебер - классика, которой учат во всех странах мира, а Сахлинс декан факультета антропологии чикагского университета.
+++++
Утомили с Вебером - конец 19-го века ! Оценка "вебереианства" и его непротиворечивости марксизму полно и объективно сделана Шумпетером - его, наконец, выложили на сайт "Альманаха" - не поленитесь проверить, если до сих пор не ознакомились !

>Марксистское мракобесное обществоведение создавалось не для познания общества, а в чисто охранительных целях - чтобы отогнать русскую интеллигенцию от политики.
++++
Чушь ! Условием прихода сов.интеллигенции во власть было именно изучение "Марксистского мракобесного обществоведения".
В настоящий момент у студиков нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ ЦЕЛОСТНОЙ КАРТИНЫ МИРА !

Вы полагаете что эта задача актуальна и сегодня? Ну тоесть ясно что она актуальна для Коха и Абрамовича, но для русских?
++++
Не актуальна.Точка.

А больше Семеновы с Бузгалиными ничего делать не умеют. Только держать и не пущать.
++++
Согласен. КозлЫ.

>>А вы, извините, какую-то рахметовщину проповедуете "читать все в оригинале"...А какая когнитивная карта у Вас к этому моменту должна быть, не задумывались???? И давайте уберем ненужное морализаторство из обсуждения воззрений классиков... Суть диалектики в общественных науках, ИМХО, как раз и заключается в том, что не бывает абсолютных истин, и через полгода В.И.Ленин мог, казалось бы, излагать прямо противоположные вещи - и в обоих случаях быть адекватным действительности ! Меняется контекст - меняется когнитивная карта...
>
>Отличие Семеновых от Ленина очевидно: Ленин вел Россию к социализму и процветанию, а Семеновы к перестройке, реформам и уничтожению в огне "оранжевой революции" и национальных конфликтов. Предлагаете сидеть и ждать пока реальность повернется так что выводы из семеновского мракобесия случайным образом совпадут с реальными интересами России?
++++
Я-то как раз реальный полевой боец. "Диалектику учу не по учебникам !" Так что меня из-за океана поучать не стоит.
Уехать и на все насрать, мотивируя "профессиональным развитием" я тоже мог, благо с языками пролем не испытывал еще с советского времени - но не уехал...

Вы свои часы заводите или полагаете что довольно и того что они два раза в сутки показывают правильное время?
+++++
Будете смеяться, но я их не завожу - они у меня кварцевые !

>
>Он СГ не читал. И основание именно то что ему так сказали.
++++
Я СГ читал.Более того, пропагандирую реальным людям (не виртуальным фантомам). А основание заключения коллеги, как я понял - лучше какая-то целостная теория чем никакой. С этим и СГ согласен.

>Я то их вполне адекватно воспринимаю. Не моя вина что они настолько неадекватны сами.
++++
Смирите гордыню. Nobody is perfect...;-)
Приятных выходных.

Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (15.10.2005 17:39:01)
Дата 16.10.2005 02:17:05

Ре: Мысль изреченная...

Значит, Шумпетер. Интересный штрих.
>Ростислав Зотеев
От Эконом
К Ростислав Зотеев (15.10.2005 17:39:01)
Дата 15.10.2005 21:58:18

Кстати,я серьезно

а не расскажете,что вы ,в кратце,именно пропагандируете?
От Кравченко П.Е.
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 11:52:25)
Дата 14.10.2005 19:25:02

Re: Мысль изреченная...


>ну. этио просто полет фантазии ! Да осознайте же, что вы не адекватно понимаете своих оппонентов
>Ростислав Зотеев
Вот именно полет фантазии. Кто же это признается, что он неадекватно понимает своих оппонентов.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 15:38:10)
Дата 13.10.2005 16:35:26

вообще то я (в данном случае) как раз ваши мысли пытался утрясти

этого бы не потребывалось, если вы выражались яснее. Я вот икренне не могу понять, почему вам не выразится лаконично и прямо.
Ну вот мы вынуждены писать длинные постинги, иначе нас отключат за флейм. Но для вас же такой опасности не существует. Вот вы написали длинные две статьи про марксизм, из которых мало кто понял, ради чего они собственно были написаны (применительно к сегодняшнему моменту), но часть людей при этом все же прониклась дополнительное ненавистью к марксизму. И лишь потом с помощью наводящих вопросов с трудом удалось немного прояснить вашу позцию. И то лишь чуть проянить, но не понять.
Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 17:09:18

Re:Альмар, вы не читаете длинные тексты,

а потом требуете разъяснить ему их смысл в двух словах. При этом думаете, что расставили оппоненту хитроумные ловушки, в которых он запутается. Какая-то милая наивность. Прочитайте свой постинг, ведь это сплошная казуистика. Понятия этничности внес в обществоведение не Энгельс, важен тот факт, что он их применяет. При чем здесь мой переход или не переход на позиции марксизма? И т.п.
От Павел
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 16:42:33

со стороны виднее. Именно ваши мысли сумбурны

>этого бы не потребывалось, если вы выражались яснее. Я вот икренне не могу понять, почему вам не выразится лаконично и прямо.

Так это и сделал С.Г. Кара-Мурза. "Борьба идет между народами". Куда уж яснее.

>Ну вот мы вынуждены писать длинные постинги, иначе нас отключат за флейм. Но для вас же такой опасности не существует. Вот вы написали длинные две статьи про марксизм, из которых мало кто понял, ради чего они собственно были написаны (применительно к сегодняшнему моменту), но часть людей при этом все же прониклась дополнительное ненавистью к марксизму. И лишь потом с помощью наводящих вопросов с трудом удалось немного прояснить вашу позцию. И то лишь чуть проянить, но не понять.

Опять - из статей все достаточно понятно и прозрачно. Никакой ненависти нет - есть обсуждение положений марксизма. На ядовитые выпады Александра можно внимания не обращать, равно как и на ваши "мракобесные" ярлычки. Это, скажем так, приправа к дискуссии.

>Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.

Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.
От Durga
К Павел (13.10.2005 16:42:33)
Дата 13.10.2005 17:21:26

Не скажи

>Опять - из статей все достаточно понятно и прозрачно. Никакой ненависти нет - есть обсуждение положений марксизма. На ядовитые выпады Александра можно внимания не обращать, равно как и на ваши "мракобесные" ярлычки. Это, скажем так, приправа к дискуссии.

Нет, Альмар правильно отметил что произошло.

>>Вы говорите "народы борятся, а не классы". Вот мы и задаем простой вопрос: "Какие народы?" Не вообще, а конкретно в России 2005 года. Почему бы не дать простой ответ, чтобы можно было продолжить дискуссию.
>
>Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.

Вообще говоря, демократы, либералы, новые русские - это не национальная идентификация, а общественно-политическая. Это ближе к классовому подходу. Вот восток-запад - это да, ближе к национальному подходу. Потому такое кажется крайне подозрительным, что класс народом называют.
От Almar
К Павел (13.10.2005 16:42:33)
Дата 13.10.2005 17:21:10

Re: ваши мысли более ясные, потому к вам и вопросы

>Так дан ответ - и не один раз и не в одной статьей С.Г.Кара-Мурзы. В России появился новый "малый народ" - условно назовем его "демократы" или "либералы". Он ведет войну с остальным народом. И т.п.

хорошо, в таком случае можно продолжать.

Мы знаем, как различают и как объясняют борьбу групп марксисты: классы различаются отношением к собственностью и ролью в общественном производстве. Отсюда конфликт интересов. И даже марксизмом предложен способ разрешения этого конфликта, не прибегая к уничтожению одной из групп – надо просто уничтожить частную собственность на средства производства (фигурально, однако станки ломать не надо), ну и конечно любимую вами культуру надо воспитывать, а то найдутся те, кто быстренько вернет все назад.

Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?

Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?



От Сепулька
К Almar (13.10.2005 17:21:10)
Дата 17.10.2005 20:06:53

Re: ваши мысли...

>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет?

Вы неверно понимаете то, что Вам говорят. Новый народец - это результат длительного "вызревания" западнической субкультуры в нашей стране. Наиболее "попавшими под влияние" были люди с высшим образованием (как это, например, зафиксировано в социологических исследованиях - как в нашей стране, так и в странах Восточной Европы), т.к. именно они получали в бОльшей мере, чем остальные, мировоззренческое влияние западной культуры во время своего обучения.

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

Процентов десять (хотя, возможно, и больше). В него входят и нынешние правители России (не все, конечно). Прежде всего, это убежденные либералы. А также те, кто бежит за "оранжевыми" в силу своего выбора (а не по глупости) - например, лично Лимонов (обо _всех_ лимоновцах сказать точно не могу), троцкисты :) ну и прочие западники.

>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?

Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
От Iva
К Сепулька (17.10.2005 20:06:53)
Дата 18.10.2005 11:07:09

А еще Скалозуба критиковали ... :-))))) (-)
От Almar
К Сепулька (17.10.2005 20:06:53)
Дата 17.10.2005 22:53:24

батюшки, помощь подоспела - "все зло от учения"

>Вы неверно понимаете то, что Вам говорят. Новый народец - это результат длительного "вызревания" западнической субкультуры в нашей стране. Наиболее "попавшими под влияние" были люди с высшим образованием (как это, например, зафиксировано в социологических исследованиях - как в нашей стране, так и в странах Восточной Европы), т.к. именно они получали в бОльшей мере, чем остальные, мировоззренческое влияние западной культуры во время своего обучения.

а я давно говорил, что все зло от учения - "Нам умные не надобны, надобны верные" ("Трудно быть богом")

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

>Процентов десять (хотя, возможно, и больше). В него входят и нынешние правители России (не все, конечно). Прежде всего, это убежденные либералы. А также те, кто бежит за "оранжевыми" в силу своего выбора (а не по глупости) - например, лично Лимонов (обо _всех_ лимоновцах сказать точно не могу), троцкисты :) ну и прочие западники.

в толк не возьму, к чему ваш смайлик после слова "троцкисты"? Вы думаете со сталинскими палачами можно шутки шутить? Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.

что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

От Владимир К.
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 18.10.2005 12:45:42

Демагог. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Владимир К. (18.10.2005 12:45:42)
Дата 18.10.2005 19:18:30

Владимиру К. предупреждение

Оскорбление, да еще в заголовке, в следующий раз может быть оценено в неделю "только чтение".
От Сепулька
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 17.10.2005 23:35:51

Флеймом балуетесь?

Жаль, что Вы неспособны читать большие тексты. Почитать книгу Коровицыной Вам действительно было бы нелишне. Конечно, она не столь захватывающа и волнующа, как книга Райха, но зато намного более полезна.

> Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

Ой! Неужели уже 37-й год начался? Вчерашний расстрел семьи олигарха, видимо, знаменует начало посадок и расстрелов?

>>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
>
>что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

Мне просто хочется, чтобы Вы хоть какой-нибудь относительно длинный текст прочитали. А то ведь так можете растерять свое умение читать вообще.
От Almar
К Сепулька (17.10.2005 23:35:51)
Дата 18.10.2005 14:58:38

это вы от администрации или от себя лично вопрос задаете?

Если от администрации, то вношу предложение: определить минимальное количествто байт постинга до которого он считается флеймом.
Если от себя лично, то какое вам дело?
От Сепулька
К Almar (18.10.2005 14:58:38)
Дата 19.10.2005 19:18:47

Флейм - это не только байты постинга,

но и перевод разговора в плоскость бессмысленной болтовни.

>Если от администрации, то вношу предложение: определить минимальное количествто байт постинга до которого он считается флеймом.
>Если от себя лично, то какое вам дело?

Я, знаете ли, в одном лице сочетаю. Поэтому интересуюсь и как от себя лично, так и от администрации.
От Almar
К Сепулька (19.10.2005 19:18:47)
Дата 19.10.2005 20:48:46

Re: Флейм -...

>но и перевод разговора в плоскость бессмысленной болтовни.

это опять-таки ваше мнение или позиция администрации? Это новый поворот. Вдруг к примеру с вашей точки зрения все разговоры кроме вашей любимой "расчлененки" могут оказатьтся бессмысленной болтовней.

От Сепулька
К Almar (19.10.2005 20:48:46)
Дата 23.10.2005 18:30:44

Пора Вам вспомнить правила форума

>это опять-таки ваше мнение или позиция администрации? Это новый поворот. Вдруг к примеру с вашей точки зрения все разговоры кроме вашей любимой "расчлененки" могут оказатьтся бессмысленной болтовней.

В правилах с самого начала есть и были такие пункты:
Политика модеpиpования:
1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
...
-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
...

4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.
От Almar
К Сепулька (23.10.2005 18:30:44)
Дата 23.10.2005 21:30:48

спасибо за наводку, я подумываю вызвать санитаров для вас

>В правилах с самого начала есть и были такие пункты:
>Политика модеpиpования:
>1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
>...
>-сообщения, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссий;
>...
>4. За невыполнение требований модератора (п.1-4) участник может быть предупрежден, отключен от форума или переведен в режим "только чтение" на определенный срок.

спасибо за наводку, я подумываю вызвать санитаров для вас, потому что это ваше сообщение уж точно не несет никакой полезной информации. Правила каждый и без вас мог прочитать. Зачем их пересказывать? Вы считаете нас за "тупых", неспособных прочитать правила - это вообще оскорбление форумян?

От Администрация (И.Т.)
К Almar (23.10.2005 21:30:48)
Дата 26.10.2005 20:21:01

Увы, санитар пришел за Вами

Если хотите поговорить с Сепулькой как с администратором, пишите по почте форума. Давно известно. Но почему-то хочется именно в форуме.
Неделя "только чтение"
От Александр
К Almar (17.10.2005 22:53:24)
Дата 17.10.2005 23:10:37

Ре: "все зло от учения"... которому не нужны умные.

>а я давно говорил, что все зло от учения - "Нам умные не надобны, надобны верные" ("Трудно быть богом")

Очень точно сформулирован главный принцип охранительного марксистского обшествоведения.

"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища. Тогда я говорил : ха-ха-ха , какая глупость . А сейчас как-то не могу теперь припомнить глупых действий со стороны руководства государством . Подлость была , тонкий расчет и цинизм были. А за глупостью со временем открывался некий великий смысл , по которому и надо было действие объявить дурью." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

>в толк не возьму, к чему ваш смайлик после слова "троцкисты"? Вы думаете со сталинскими палачами можно шутки шутить? Шутки с вами закончились после того, как с вашего одобрения в ход пошли бейсбольные биты.

Под "сталинскими полачами" понимаются те кто не согласен с марксистской программой уничтожения "реакционных" народов? Ох уж эти сталинские палачи! То рейхстаг подожгут, то битами замашут.

>>Книжечку почитайте. Которая называется "Экспорт революций". Там все написано. Можете прочитать только последние две главы, если Вам сложно читать длинные тексты.
>
>что ж за книжка такая, что из нее невозможно основную мысль в виде тезиса выразить. Такое бывает только тогда, если книгу сознательно стараются запутать.

"Книги которые не повторяют Маркса вредны, а книги которые повторяют Маркса не нужны." (c)
От Павел
К Almar (13.10.2005 17:21:10)
Дата 14.10.2005 14:22:17

культурные установки - вот ответ

>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?

все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.

>Каков размер в процентном отношении данного народца? Входят ли в него нынешние правители России? Входят ли в него те, кого сегодня причисляют к оранжевым врагам народа: лимоновцы, например.

Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%. Многие лимоновцы - нет. Процентное отношение не дам. Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".

>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?

Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.
От Vano
К Павел (14.10.2005 14:22:17)
Дата 14.10.2005 15:29:41

Вот и приходим мы к позиции

которая гораздо ближе к "либеральной" (точнее той, что наши либералы выдают за свою позицию - чтоб было у нас как в европе, где никаких революций не происходит, а "пролетарии" мирно сосуществуют с "капиталистами")

>>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?
>
>Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.

Досконально описывать какую либо модель, не предполагая хотя бы в общих чертах, как с ее помощью будут решаться задачи, по-моему, довольно бессмысленное занятие(особенно на прикладном уровне).

Так что стоит, наверное присмотреться, какие решения предлагает нам "теория национальных(этнических) конфликтов". И что мы тут имеем на практике.
От Павел
К Vano (14.10.2005 15:29:41)
Дата 14.10.2005 16:35:11

Отчего?

>которая гораздо ближе к "либеральной" (точнее той, что наши либералы выдают за свою позицию - чтоб было у нас как в европе, где никаких революций не происходит, а "пролетарии" мирно сосуществуют с "капиталистами")

это же факт!

>>>И главное, как можно разрешить конфликт? Обязательно ли уничтожать физически это новый народец?
>>
>>Конечно, нет. Пока до такой необходимости не дошло. Но четко указать на этот конфликт, описать обе стороны и с таких позиций думать - вот необходимость.
>
>Досконально описывать какую либо модель, не предполагая хотя бы в общих чертах, как с ее помощью будут решаться задачи, по-моему, довольно бессмысленное занятие(особенно на прикладном уровне).

>Так что стоит, наверное присмотреться, какие решения предлагает нам "теория национальных(этнических) конфликтов". И что мы тут имеем на практике.

недаром Сталин был наркомом по нац. отношениям, недаром. Учится у него и учится.
От Almar
К Павел (14.10.2005 14:22:17)
Дата 14.10.2005 15:06:02

Re: культурные установки...

>>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?
>все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.

все-таки я не совсем понял, почему одних воспитывали так, а других иначе. Если дело в "народности" родителей, то проблема только откладывается на поколение выше. Остается одно, предположить, что такие разные два народа населяли Росию всегда. Почему же тогда "иной" народ не преуспел еще во временая СССР?

>Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%.

Но тут есть некоторое затруднение. Вот вы говорите, все определяется воспитанием. Однако у Лимонова родители простые люди (папа воеенослужащий), родился он в провинции, общался с такими же простыми парнями, работал сталеваром (Вы вот, к примеру, работали у станка?) Откуда же в нем чужебесие? Он правда, жил на западе. Но попал туда уже в зрелом возрасте. Да и там он не жировал. По нему не заметно также, чтобы он джинсов жаждал.

>Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".

Это смелое и дерзкое заявление. Разрешите снять шляпу.

От Павел
К Almar (14.10.2005 15:06:02)
Дата 14.10.2005 16:33:27

вот

>>>Как объясняете конфликт вы? Новый народец занял враждебную позицию, потому что попал под тлетворное влияние запада. Но почему именно эта группа попала под такое влияние, а другие нет? Не связано ли это как то с собственностью? Или может связано с пятой графой?
>>все это зависит от воспитания - если ребенок видит, что родители жаждут джинсов - то он тоже будет их желать. И так БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ.
>
>все-таки я не совсем понял, почему одних воспитывали так, а других иначе. Если дело в "народности" родителей, то проблема только откладывается на поколение выше. Остается одно, предположить, что такие разные два народа населяли Росию всегда. Почему же тогда "иной" народ не преуспел еще во временая СССР?

Потому что есть устойчивые культурные комплексы. Они самодостаточны и в них по-своему описывается картина мира. Это своего рода очки, через которые человек видит действительность. Очки эти передаются по наследству :)). Да и странно подумать - как родитель может воспитать ребенка иначе, чем он сам есть?

А то что один народ другой подминает, а потом - наоборот, то ничего в этом особенного нет. Круговерть такая :))). Сегодня кто-то приболел или запил - вот и ослаб. Потом нашел в себе силы подняться - как Китай, например, или Индия. А кто-то начисто помер - как индейцы, например, которым никакая государственность уже никогда не светит.

>>Он мал, но очень активен, поскольку четко знает свои цели. Правители входят частично. Частично - нет. Лично Лимонов - 100%.
>
>Но тут есть некоторое затруднение. Вот вы говорите, все определяется воспитанием. Однако у Лимонова родители простые люди (папа воеенослужащий), родился он в провинции, общался с такими же простыми парнями, работал сталеваром (Вы вот, к примеру, работали у станка?) Откуда же в нем чужебесие? Он правда, жил на западе. Но попал туда уже в зрелом возрасте. Да и там он не жировал. По нему не заметно также, чтобы он джинсов жаждал.

Ведь мы же о культуре, а не о величинах оклада. И среди сталеваров запросто жаждать джинсов до одури. Давайте оставим Лимонова в стороне - он лично творческая, мятущаяся. Может послезавтра еще что-нибудь выкинет. Мы же о больших группах людей говорим.

>>Скажу больше - наверняка, часть "Наших" - точно из "малого народа".
>Это смелое и дерзкое заявление. Разрешите снять шляпу.

Почему? Что удивило?
От Эконом
К Almar (13.10.2005 16:35:26)
Дата 13.10.2005 16:37:14

А кто где и с кем в России сейчас борется?

Я очень много где бываю,нигде никакой бортбы что то не видел
От Павел
К Эконом (13.10.2005 16:37:14)
Дата 13.10.2005 16:57:11

Это как ацтеки в стычках с испанцами -

никак не могли понять что их убивает на расстоянии

>Я очень много где бываю,нигде никакой бортбы что то не видел
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 12:09:33)
Дата 13.10.2005 13:17:00

Д а неужели???

"На Украине ведут политическую борьбу как "борьбу народов", а компартия уклоняется, потому что "тут нет классового конфликта". "

Да неужели уклоняется по причине отсутствия классового конфликта? А может по более прозаическим причинам?


От И.Л.П.
К Karev1 (13.10.2005 10:45:45)
Дата 13.10.2005 11:34:24

Re: Здесь вопрос: что значит быть коммунистом?

>большинство коммунистов Маркса не читали и многие его взгляды их бы покоробили. Так давайте критиковать концепции, не называя авторов. Главное предложить, что делать, а не сказать, что мы все учили не то и не того.

Это совсем странно. Похоже на поиск черной кошки в темной комнате. Какие концепции-то критиковать, как люди поймут, о ком (и о чем) речь? Безадресная критика не имеет смысла. Это не значит, конечно, что надо кого-то оскорблять и переходить на личности. Я бы в этой связи воздержался от определения Энгельса как русофоба. Это уже оценочное определение, которое можно воспринять как "нападки". Лучше разобрать суть его установок (и показать их ошибочность) без моральных оценок.

Есть и второй вопрос: что значит "коммунист"? В чем суть этих идей? Маркс и Энгельс сформулировали идеи коммунизма в "Манифесте" (кратко) и других работах (развернуто). Таким образом, коммунист тот, кто эти идеи разделяет? Если нет, то кто тогда? Человек, желающий справедливости? Это негодное определение, поскольку понимание справедливости субъективно. Надо объяснить, о какой именно справедливости речь. По Марксу, справедливо - это когда нет частной собственности и эксплуатации. При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.
От Vano
К И.Л.П. (13.10.2005 11:34:24)
Дата 14.10.2005 15:19:21

Да тут явная несопоставимость

>По Марксу, справедливо - это когда нет частной собственности и эксплуатации. При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.

Не может быть такого "при этом". Тут уж одно из двух: либо есть эксплуатация(ч.с., капитализм и т.п.) и соответсвенно борьба с ней и соответственно в этой борьбе реакционные и революционные(прогрессивные) участники, либо ни того ни другого.
От И.Л.П.
К Vano (14.10.2005 15:19:21)
Дата 14.10.2005 15:59:16

Re: Только "прогрессивные" имеют шанс на прорыв к коммунизму

Остальным еще идти и идти (если дойдут).
От Привалов
К И.Л.П. (13.10.2005 11:34:24)
Дата 13.10.2005 18:58:21

А ето po-vashemu именно характеристика коммунизма?

> При этом "революционные" народы имеют приоритет над "реакционными" (или "неисторическими", т.е. теми, которые показали неспособность к самостоятельному развитию производительных сил). Если человек имеет другое понимание справедливости, ему стоит именоваться не коммунистом, а, например, солидаристом или еще как-то.
- или текушего момента?
От И.Л.П.
К Привалов (13.10.2005 18:58:21)
Дата 14.10.2005 11:45:11

Re: Скорее, "порядок перехода" к коммунизму (-)
От Привалов
К И.Л.П. (14.10.2005 11:45:11)
Дата 14.10.2005 18:30:16

Ну, порядок-то, в отличие от сути, может меняться

в зависимости от обстоятельств. Вряд ли он относится к "глубинной сути". А вы как считаете?
От И.Л.П.
К Привалов (14.10.2005 18:30:16)
Дата 17.10.2005 14:27:06

Re: Под глубинной сутью обычно понимают устранение частной собственности

как основы эксплуатации (и, соответственно, самой эксплуатации). Однако, как избежать нового расслоения в будущем? На этот вопрос коммунисты ответа не дают, ссылаясь на "человека новой формации", который уже будет мыслить и действовать совсем по-другому. Но в вопросе формирования этого "нового человека" мистики куда больше, чем материализма, которым коммунисты так гордятся.
От Привалов
К И.Л.П. (17.10.2005 14:27:06)
Дата 17.10.2005 18:40:33

Да, етот вопрос, я согласен, действительно из глубинной сущности.

Но прежде всего, я хотел бы заметить, что Сергей Георгиевич избегает обсуждать такие вопросы на здешнем форуме, и вместо етого обсуждаются вопросы, к глубинной сущности совсем не относяшиеся. Ето один из моментов, который мне не нравится.

Что же до самой проблемы - согласен, что она мало разработана. Так над ней, после Маркса не так уж много народу работало. Тем более, что тут уже, как мне кажется, работа должна иметь немного другой характер. Тут я позволю себе опять-таки аналогию с "естественными" науками привести - реактивное движение для космических полетов предложил Циолковский, однако для его реализации потребовалась еше масса труда множества людей, причем качественно отличного от генерации так сказать, "главной идеи".
От Durga
К Привалов (17.10.2005 18:40:33)
Дата 18.10.2005 03:00:32

Re: Да, етот...

Привет
>Но прежде всего, я хотел бы заметить, что Сергей Георгиевич избегает обсуждать такие вопросы на здешнем форуме, и вместо етого обсуждаются вопросы, к глубинной сущности совсем не относяшиеся. Ето один из моментов, который мне не нравится.

Присоединюсь к этому недовольству.

>Что же до самой проблемы - согласен, что она мало разработана. Так над ней, после Маркса не так уж много народу работало. Тем более, что тут уже, как мне кажется, работа должна иметь немного другой характер. Тут я позволю себе опять-таки аналогию с "естественными" науками привести - реактивное движение для космических полетов предложил Циолковский, однако для его реализации потребовалась еше масса труда множества людей, причем качественно отличного от генерации так сказать, "главной идеи".
От Almar
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:23:01

если бы Маркса изучали внимательнее - не было бы недоумения

>Вы решили поругаться с ними и с КПРФ окончательно? Зачем? Считаю, что было бы величайшей политической ошибкой продолжать эту тему, а Ваш труд необходимо положить в ящик стола и желательно запереть на
несколько поворотов ключа. Давайте ограничимся форумными наездами на марксистов.

ха, ха - вот наивная реплика с места. Да кто вас спрашивать будет? Построют рядами и айда в нашисты записываться.

От Администрация (Сепулька)
К Almar (13.10.2005 10:23:01)
Дата 13.10.2005 14:48:51

Предупреждение за неоднократный флейм и провокацию флейма

Поскольку количество флейма, мешающего полезным дискуссиям, в последнее время сильно возросло, то за это участники будут наказываться.
В следующий раз за флейм и провокации флейма будут отключения. И просьба обратить на это внимание не только Альмару, но и всем остальным участникам.
От Дм. Ниткин
К K (13.10.2005 09:14:16)
Дата 13.10.2005 10:05:28

Спасибо, очень четкое выступление.

Удачная характеристика марксизма, и одновременно выделение его основного противоречия.

>2 - научное обоснование
>наступления коммунизма, только там в конце больше вырисовывается не <свободная
>ассоциация>, а жесткая сословно-бюрократическая вертикаль, где бюрократия
>собственник-распорядитель (похоже, что это и был основной довод Бакунина, которым тот
>Маркса довел до белого каления, далее Маркс с Бакуниным разговаривать не мог, только
>ругаться)

Одновоременно Вам удалось выделить нынешнюю линию противостояния на форуме.

>В-третьих. А что мы, солидаристы, собираемся предложить обществу? Здесь наметилась
>некоторая недоговоренность, а этот вопрос принципиален. Как двигаться вперед, если не
>известно где перед? Мы кого собираемся удовлетворить, и Ходорковских и Березовских? Все
>эти экономисты и политологи просто их холуи, пристроившиеся у краешка их корыта, с ними
>договориться не удастся НИ ЗА ЧТО, поиск консенсуса с ними иллюзия, они хотят от нас лишь
>одного, помочь им стреножить нарастающее недовольства людей построенным общественным
>порядком, и ничего больше. Так мы собираемся провозглашать лозунг, который только и сможет
>сегодня побудить людей к активности или нет - <Долой общество холопов и господ! Отберем
>назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!">? Мы выступаем с позиций социальной
>справедливости или нет? Да, мы отрицаем крайности распределения кибуца, да, мы сторонники
>не восстановления тотальной власти идеологии, чьи жрецы нас и предали, а сторонники
>парламентской демократии, переконструированной так, чтобы трудящиеся могли контролировать
>свою элиту, часть которой все равно будет косить туда, где сытнее. Да, мы понимаем
>общество будущего не как <свободную ассоциацию>, производную от либерального взгляда на
>гражданское общество, как средства подавления собственниками остальных, мы отрицаем
><свободу от>, так как человек по природе своей социален, он есть продукт воспитания, он в
>принципе не может быть свободен. Но. . . мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>социальную революцию?

Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Отсюда и все склоки между вчерашними друзьями, и мезальянсы типа Ниткин-Almar.
От K
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 14.10.2005 18:16:54

Re: четкое выступление

> При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как
> свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических
> гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция
> поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой
> взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство.

Маркс не гуманист, а прогрессор. Хорошо сформулировал принцип гуманизма Кант -
человек является не средством, а только целью. У Маркса, как и у Гегеля, реальный человек
именно средство. Либералы не захотели понять значения культа, мифа и традиций, они с ними
просто боролись, за право владеть своим имуществом. Либералы противопоставили свою
концепцию - <природы человека> и <естественных прав>, внедрили иной миф, антимиф,
нетрадиционный миф, что есть абсурд по определению, и ни к чему хорошему привести не
может. <Манипулька обыкновенная>, сохранение которой, как только отдаляется от реальной
обстановки ее породившей, реального баланса сил и интересов, превращает любую <манипульку>
в сильнодействующий яд для всех.

> Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как
> рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия,
> воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее
> старейшин.

Так пытаются представить альтернативы наши либеральные противники - или <либеральный>, или
<патриархальный> = <архаичный>. Это не более чем либеральный штамп в идеологической войне.
Мы отрицаем <либерализм> именно как отсталый, идеология рожденная сотни лет назад в войне
феодалов и буржуазии, и полностью противоречащая современной науке. Мы последователи идей
Возрождения, гуманизма, для нас главное человек (Вы сами сказали, противник чего Вы -
<человекопоклонства>, вместо этого что предлагаете? Новейший мистицизм, псевдотрадицию?
Или рынок? Выживет сильнейший, как в лесу?). Так же мы последователи идеи Возрождения о
свободе воли, т.е. способности человека решать самому свою судьбу (а не протестантским
<объективным обстоятельствам>), способности людей устраивать разумные правила, которые им
больше подходят. Мы отрицаем пессимизм Фукуям. Мало того, мы и все прежние правила
рассматриваем как достаточно условные, а не выводим их из <природы человека> и
<естественных прав>. Потерпела неудачу не идея <свободы воли> Возрождения (она реальность,
поэтому вокруг нас огромное разнообразие обществ, с которым пытается воевать либеральная
идеология, привести всех к одному знаменателю), а механические идеи прогрессоров
Просвещения, опиравшихся на либеральную догму.
От Potato
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 14.10.2005 14:10:12

"просвещенный правитель" - это Путин?

"просвещенный правитель" - это Путин?

Тогда понятен страх перед "оранжевой революцией"...
От Дм. Ниткин
К Potato (14.10.2005 14:10:12)
Дата 14.10.2005 14:32:21

Не обязательно.

Это может быть и Сталин. Или Гитлер. Главное, чтобы об интересах народа пекся, но контролю и критике народа не подлежал бы. Ну, и не самодур.
От Chingis
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:32:21)
Дата 25.10.2005 13:54:03

А что взамен предлагаете вы? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (25.10.2005 13:54:03)
Дата 25.10.2005 15:17:25

Re: А что...

Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть. Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.
От Chingis
К Дм. Ниткин (25.10.2005 15:17:25)
Дата 26.10.2005 11:38:14

непонятно

>Взамен сословно-бюрократической вертикали, на вершине которой - "просвещенный правитель", я предлагаю сеть самоуправляющихся общественных структур, формирующих законодательную власть.
не пойму, анархия по-Бакунински?

>Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне.
А вопросы обороны кто решать будет? Вы считаете, что ваши пресловутые "самоуправлящиеся структуры" и "власть исполнительная - наделенная, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне" смогут что-либо противопоставить бюрократическому централизованному государственному администрированию а-ля Соединенные Штаты? Помилуйте! В международной конкуренции, принимающей в последнее время крайне жестокие формы, подобная утопическая структура просто не справится с тем объемом задач, который стоит ныне перед каждым обществом. Не способна такая слабо централизованная структура объединить финансы, человеческие и материальные ресурсы на "стройки века": поддержание и совершенствование ракетно-ядерного потенциала, развитие атомной энергетики, космические исследования, разработка новых технологий и прочее. Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
От А.Б.
К Chingis (26.10.2005 11:38:14)
Дата 26.10.2005 13:22:47

Re: Ага, чего око не видит - того разум неймет? :)

>не пойму, анархия по-Бакунински?

Нет. что вы. Обычный добровольный солидаризм. Вдобавок - осмысленный. :)

>А вопросы обороны кто решать будет?

Гос. комитет обороны. Кому ж еще? Государство -то не пропало и не отменилось. Лишь способ избрания и полномочия "чиновников" поменялись... Это для вас неприемлемо? :)
От Chingis
К А.Б. (26.10.2005 13:22:47)
Дата 26.10.2005 15:09:28

паа-аазвольте...

Это вот эта вот фитюлька
"Которая, в свою очередь, с участием прямого народного волеизъявления формирует власть исполнительную - наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
включит в себя "Гос. комитет обороны"?
С "весьма небольшими полномочиями"???
От А.Б.
К Chingis (26.10.2005 15:09:28)
Дата 26.10.2005 15:15:38

Re: Не противоречит. :)

>"... наделенную, впрочем, весьма небольшими полномочиями на низовом уровне"
>включит в себя "Гос. комитет обороны"?
>С "весьма небольшими полномочиями"???

На низовом уровне. А есть и другие уровни. :)
Смысл же "небольших полномочий" - чтобы не происходило "обращение конфигурации". и не наблюдалось согодняшнего (и недавнего пристнопамятного СССРного) в виде "народ для выборной власти" сместо "выборная влать для народа". Только-то. :)
От Chingis
К А.Б. (26.10.2005 15:15:38)
Дата 27.10.2005 09:40:23

Re: Не противоречит....


Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ. Пока СССР соответствовал вышеперечисленным признакам, он входил в число наиболее конкурентноспособных структур на планете, что и доказывается успехами во всех вышеперечисленных отраслях. Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
От А.Б.
К Chingis (27.10.2005 09:40:23)
Дата 27.10.2005 12:13:17

Re: Не видим...


>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.

Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства". А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)

>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.

Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас. Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)
От Chingis
К А.Б. (27.10.2005 12:13:17)
Дата 28.10.2005 12:32:53

поясните


>>Как мы видим ныне, по этим параметрам наиболее конкурентноспособны именно жестко централизованные, подкрепленные мощной идеологией ГОСУДАРСТВА: США, КИТАЙ, ФРАНЦИЯ, ВЕЛИКОБРЕТАНИЯ.
>
>Выв опять все наизнанку "мощь власти есть крепость государства".
я этого не говорил. Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов. Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии. Куда делись европейские континентальные демократии начала 20-го века? Их пожрал Гитлер или собственные диктатуры. Куда денутся нынешние европейские демократии перед лицом американской гегемонии и китайской угрозы? Посмотрим...
А я вам наоборот скажу - пока гражданам государство "удобно" - то они за него и вступятся, коли кризис грянет какой... А если им эта структура "неудобна"... то жди бед.
Согласен
>Не "властной вертикалью" государство сильно, а народной поддержкой :)
В точку. Не вижу противоречий.
>>Да и качество жизни в СССР было не хреновым. Я вот нынче сравниваю, что имею и что имели мои родители. Не в пользу "россиянии" сравнение.
>
>Дело не только и не столько в "хавалке" тогда и сейчас.
Сторонники демократии напирают именно на "хавалку". И СГКМ показал в "Советской цивилизации" - сколько "ели" тогда, а потом в "Белой книге" - сколько "едят" сейчас.

Ладно, но вы заметьте себе (пофамильно, по родственным связям) - кто выбился из "грязи в князи"? А? :)
Не пойму, когда выбился, откуда и куда?
От А.Б.
К Chingis (28.10.2005 12:32:53)
Дата 28.10.2005 13:56:49

Re: Легко.

>я этого не говорил.

Это прямо следует из вашего тезиса.

>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.

Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.


>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.

Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Ничего никто не съел...

>Согласен

Вот от этой печки и танцуйте, не заморачиваясь как обзовет эту структуру какая-нить продажная пиар-журноламерная сволочь...

>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".

Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?

>Не пойму, когда выбился, откуда и куда?

Вчерашние коммунисты и сегодняшние демократ-олигархи - они случайно однофамильцы? :)
От Chingis
К А.Б. (28.10.2005 13:56:49)
Дата 10.11.2005 10:24:52

не легко

>>я этого не говорил.
>
>Это прямо следует из вашего тезиса.
Не пойму, как
>>Я утверждаю, что демократия не к месту в нынешней битве гигантов.
>
>Неверно. Вы опять путаете "силу государства" с пиар-штампами. Бывают и крепкие демократии и слабые диктатуры... бывает и наоборот. Наши текущие слабости - именно из-за недостатка свобод (и связанных с ними ответственностей) у рядовых граждан проистекают.
"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

>>Куда делись феодальные республики и баронская вольница? Их слопали абсолютные монархии.
>
>Е-рун-да. Посмотрите внимательнее на всю постсоветскую среднюю азию...
Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

>>Сторонники демократии напирают именно на "хавалку".
>
>Не только, но в ряду "пиар-эффектов" этот довод - сильный. И труднооспоримый. Разумеется, если вы хоть раз выезжали (в те времена) за МКАД... Посещение "сельпо" где-нить под Весьегонском - давало представление о "потребительской корзине" в среднем по РСФСР...

>И, потом. "фигу в кармане" в адрес СССР народ не с бухты-барахты продемонстрировал?
А теперь - жутко ностальгирует.


От А.Б.
К Chingis (10.11.2005 10:24:52)
Дата 10.11.2005 15:41:20

Re: Тогда - учитесь :)

>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?

Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))

>Я смотрю на Европу. А что я должен увидеть в Средней Азии? Сильную демократию?

А в Азии - тот самый феодализм. слегонца "окультуреный"...

>А теперь - жутко ностальгирует.

Это вам так кажется :)
От Chingis
К А.Б. (10.11.2005 15:41:20)
Дата 16.11.2005 11:33:56

Всегда рад учиться и то же вам посоветую:

поскольку мозги развивает!
>>"Сильная демократия" - это США, что ли? Это не демократия. Какую другую "сильную демократию" вы мне поставите в пример?
>
>Да хоть "бундесов". Кто скажет что там не демократия? Кто скажет, что они слабы? :))
А вы скажете, что сильны? Без места в СБ ООН, без ядерного оружия и средств доставки, без собственных авиационных двигателей (их 4 страны только могут делать: Россия, США, Франция и Великобретания), без крупного флота, зато с правительством, раздираемым постоянными кризисами, всеми этими коалициями и пятой проамериканской колонной в СМИ. Германия не может даже с Восточными землями разобраться. И это - образец "сильной демократии"? Поищите пример поудачнее. Можете в средней Азии :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 14:57:18

Ниткин как всегда в своем репертуаре или Подведем итоги.

>Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
1. отождествляется либерализм и гуманизм.
2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Разберем последовательно выдвинутые тезисы:
1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху - буржуа сам производит свои товары, свободно обменивается ими на рынке и платит немного налогов, чтобы его никто не грабил. В эпоху капитализма такое представлении о жизни становится глубоко ложным – либерализм становится идеологией фритредерства и оправдывает в глазах вышеописанного мелкого буржуа его же разорение крупными капиталистами. Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса – действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения, в то время как либерализм, утверждающий рынок высшей и окончательной формой общества, утверждает вечное господство стоимости, которая также является формой отчуждения.
2. Давайте вспомнит хрестоматийный пример деятельности государства, как производственного отношения – строительство ирригационных систем в Китае, индии или Египте. Зададим себе вопрос – возможно ли будет подобное распараллеливание человеческой деятельности при коммунизме? Да возможно – коммунизм предполагает положительное уничтожения всех форм отчуждения, в том числе и государства, в смысле снятия, которое как отрицание отрицания «сохраняет» уничтожаемое, а значит, способность общества к такой распараллеленной коллективной деятельности сохранится – коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения, а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей. Такое управление возможно и необходимо поскольку с одной стороны надстраивание еще одного этажа отчуждения над капитализмом ведет опять же к капитализму – капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя, а с другой стороны именно в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция. В этом смысле гуманизм рационален.
4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся! На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной, за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем – рынок экологию не чувствует, он только общественно-необходимые затраты труда считает, на этом этапе производство в целом автоматизируется, что ведет к нулевой стоимости товаров, что также не совмести с рынком (а производством информации он опять же управляет из рук вон плохо); на третьем этапе осуществляется положительное уничтожение феодализма, видимо осуществляется переход к массовому производству на заказ (Отмечу, что наш социализм застрял где то на первой трети второго этапа). Итак по завершению этих трех этапов экономическое отчуждение преодолено и кажется, что коммунизм уже построен – от каждого по способностям, каждому по потребностям, ан нет - все это преодоление экономического отчуждения потребовало создания сложной информационной системы и человек освободившись от пут экономических остался связанный путами организационными, если раньше он был товаром – рабочей силой, стоимостью, то теперь он стал узлом информационной сети ( что конечно лучше чем быть живым олицетворением банковского счета л придатком к станку), а значит возникла необходимость в преодолении отчуждения организационного, что и будет положительным уничтожением государства. Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился, поэтому некоторые левые уклонисты слишком забегают вперед, когда предъявляют претензии – почему это в СССР было государство. Ко всему вышесказанному добавлю, что государство, как инструмент классового господства существует в той мере, в какой оно необходимо для подавления классовых врагов пролетариата, поэтому в СССР государство как инструмент насилия не могло отмереть хотя бы потому, что за пределами СССР осталось слишком многого врагов революции
P.S. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (13.10.2005 14:57:18)
Дата 13.10.2005 15:25:04

Рановато Вам подводить итоги.

Сначала надо в простеньких вещах разобраться.

>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>
>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>

>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:

Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>1. отождествляется либерализм и гуманизм.

Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление. Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен. Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.

Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)

Противопоставление существует только в Вашем воображении.

>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Именно так.

>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса

Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения

Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем? Идеология освобождения - это либерализм. Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.

Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения

Да, так думают марксисты.

>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.

Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.

Логика у Вас, однако...

>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

И такая точка зрения имеет право на существование.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата 14.10.2005 12:14:42

Уточнение.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (14.10.2005 12:14:42)
Дата 14.10.2005 16:57:57

«Смотри на человека как на цель, а не как на средство» (И.Кант)

>>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>>
>>Противопоставление существует только в Вашем воображении.
>
>Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Гуманизм сам является критерием, и с т.з. этого критерия убийство престарелых и колбаска из человечины не рациональны.

>Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

Поэтому вопрос – можно ли рационально построить общество этому критерию соответствующее.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата 13.10.2005 16:48:39

Re: Рановато Вам...

>>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>>
>>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>>
>
>>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
>
>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть, да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса. Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>
>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.

Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.

Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.


>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

>>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
>
>Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

Формально так, но у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Так в том то и дело, что результаты манипуляции остаются в сознании манипулируемого – формально манипулятора за руку не поймать, «но осадочек то остался» (c)

>>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).
>
>Именно так.

Ну я же сказал - Ниткин как всегда в своем репертуаре.

>>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса
>
>Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения
>
>Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем?


Нет, но освобождение может быть разным.

>Идеология освобождения - это либерализм.

А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи – либеральное освобождения человека для свободной продаж его рабочей силы на рынке по Марксу совсем не освобождение, наоборот.

>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису, оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

>>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
>
>Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

Проблема только в том, что свободу вообще можно понимать как угодно. Как её понимал Маркс я уже сказал и Вы с этим согласились, а вот под либеральной свободой надо понимать максимизацию энтропии общества, что логично следует из либерального требования независимости всех общественных подсистем, хотя на самом деле этот либерализм лишь оправдывает существование рынка, который на самом деле является этакой энтропийной подсистемой, этаким стохастическим алгоритмом вычисления стоимости – общественно-необходимого труда.

>>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения
>
>Да, так думают марксисты.

Да, уж.

>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>
>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

Оправдываете свое почетное звание?:)

>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>
>Логика у Вас, однако...

Вам не нравится? Понимаю… при коммунизме ваша либеральная мечта о наделении каждого кусочком собственности накроется медным тазом.

>>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.
>
>И такая точка зрения имеет право на существование.

Коли понимаете, то что тогда плюетесь?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:43:43

Re: Рановато Вам...

>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть

Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

>да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса.

Не доказано.

>Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

К администрации.

>>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>>
>>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.
>
>Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

См. выше.

>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>
>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.

Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же. Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>
>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

>>Идеология освобождения - это либерализм.
>
>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи

То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>
>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,

Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

"Либеральное освобождение" - это тавтология. Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>
>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>
>Оправдываете свое почетное звание?:)

Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>
>>Логика у Вас, однако...
>
>Вам не нравится?

Слово "значит".
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (13.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 16:52:37

Re: Рановато Вам...

>>>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.
>
>>Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть
>
>Боюсь, что тут проблема не во мне, а в мозгах читателя.

Не скажите, вот Zhlob явно о том же подумал, да и ничего содержательного кроме этих 4 пунктов из вашего высказывания как-то не извлекается.


>>>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.
>>
>>Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.
>
>Во-первых, лозунги, под которыми осуществляются действия и реальная мотивация действий - не всегда одно и то же.

Да конечно, но либерализм вообще не может объяснять мотивацию, поскольку является идеологией в чистом виде, без следов научности, без попыток мыслить об обществе в понятиях, и поскольку либерализм является не просто идеологией, но идеологией буржуазной, то он оправдает любую антигуманную мерзость, если это будет выгодно капиталу.

>Во-вторых, бомбардировка вообще очень негуманное мероприятие. Но может осуществляться и в целях защиты свободы. Например, таковы были союзнические бомбардировки Германии во время WW2. Так что тут нет противоречия.

Так мы говорим не об абстрактной бомбардировке, о бомбардировке конкретной, о внешнеполитических акциях США в новейшей истории, которые осуществлены из интересов американского империализма, а никак не из интересов гуманизма – сжигание напалмом вьетнамских деревень никак не способствует будущей свободной самореализации их жителей или их потомков.

>>>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.
>>
>>Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.
>
>Этого Вы мне можете не объяснять. Я не либерал.

Да? А я право думал, что Вы православный либерал.

>>у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.
>
>Любопытно, что у меня такое впечатление создалось именно после чтения сообщений Сепульки, Игоря, Павла, Александра (извиняюсь если забыл кого). То есть, мне кажется, что это - их мнение.

Вот Вы и намекаете на свое мнение об их представлении о коммунизме

>>>Идеология освобождения - это либерализм.
>>
>>А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи
>
>То есть, само слово "освобождение" - манипулятивно? Либерализм - это ведь просто калька, латинизм.

Знаете, в некотором смысле –да. Если пользоваться концепцией Налимова, которая описывает смысл волновыми функциями., то слову свобода я сопоставил бы свободную волну – понятие «свобода» как бы размазано по всему семантическому пространству, под ним можно понимать что угодно – можно даже обосновать, что свобода это рабство – ну типа, раб ничего не имеет права делать без воли хозяина, значит ни за что не отвечает, значит от всего свободен – поэтому я стараюсь слово «свобода» как понятие не использовать и свободу, как её понимал Маркс, я бы определил как инфернальность по Ефремову, взятую с обратным знаком, под которой можно понимать меру замкнутых кругов в социосфере, меру бессмысленно потраченной социальной работы, меру нереализованности личности.

>>>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.
>>
>>И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису,
>
>Я, кажется, стараюсь изъясняться на Вашем языке. Сказал "диалектическое отрицание" - значит, подразумеваю все вышеизложенное. И что?

То что читающие эту дискуссию солидарсты, наивно верящие в позитивизм – не поймут.

>>оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.
>
>"Либеральное освобождение" - это тавтология.

Нет уж не тавтология – либералы же говорили не о каком то абстрактном освобождении вообще, а об освобождении конкретном и их освобождение вполне реализовалось в буржуазном обществе со свободой сделки, перемещения труда товаров и капитала и с буржуазной демократией с правами человека.

>Я говорю, что и Маркс, и буржуазные либералы исповедовали освобождение человека. Но понимали его совершенно по-разному. Вы говорите о том же. Но это уже неважно. Важно, что Маркс выступал как носитель освободительной идеологии (если Вам не нравится слово "либеральной"), и что эта идеология имела свои корни, в т.ч. и в буржуазном либерализме. Рекомендую вспомнить известную работу "Три источника и три основные части марксизма". Источники были у марксизма, понимаете?

С этим абзацем я согласен.

>>>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>>>
>>>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.
>>
>>Оправдываете свое почетное звание?:)
>
>Задаю вопрос в прямой форме: считаете ли Вы, что социальная инженерия и управление историей не являются формой отчуждения и не ведут к отчуждению?

Скажу так преодоление отчуждения может происходить только посредством социальной инженерии и управления историей, марксова программа коммунизма есть программа социально- инженерная (пожалуй Маркса можно считать родоначальником подобных концепций), человек может освоить свою собственную сущность только превратив общественные процессы в свои собственные инструменты, также как он ранее превратил в свое «неорганическое тело» процессы природные.

>>>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>>>
>>>Логика у Вас, однако...
>>
>>Вам не нравится?
>
>Слово "значит".

«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») –коммунизм по определению, процесс разрешающий вышеуказанное противоречие, так что капитализм будет устранен именно коммунистической революцией, а не чем то еще.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата 13.10.2005 17:23:37

Re: Учите матчасть или хотя бы де Токвиля

>Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.>
Понятие гуманности - культурно-исторически данное. Вьетнамцы - не вполне люди, сжигать их напалмом не является отходом от гуманизма. О вьетнамцах в этом смысле Фромм писал, об индейцах де Токвиль.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 12:40:27

Re: Не скажу за автора, но по-моему - Ниткин передёргивает. Как обычно.

Карамышев:
>> мы продолжатели идеалов гуманистов возрождения и
>>просвещения, или как? Да, многие их утопии были написаны людьми очень специфическими, но
>>они были восприняты не только западным обществом как <великая мечта>, под это и СССР
>>создавался. Мы разрываем с этим, строим братский союз господ и их холопов, или мы за
>>социальную революцию?

Ниткин:
> Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм.

Эти два высказывания нельзя приравнять, они основаны на очень неблизких "точках отсчёта". Далее по тексту Ниткина просто идёт дальнейшее закидывание утверждениями на эту тему, чтоб утвердить первоначальный ложный тезис.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (13.10.2005 10:05:28)
Дата 13.10.2005 11:46:24

Re: о том же по новому.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).


С ув, Ал.Р.
От Дм. Ниткин
К А. Решняк (13.10.2005 11:46:24)
Дата 13.10.2005 12:08:39

Что в лоб...

... что по лбу.
>Противостоит "известному архаичному, дающему старые порядки возможностей" коммунизм "неизвестный новейший, дающий БОЛЬШИЕ порядки возможностей", понимаемый как НОВАЯ необычная рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой самопроизвольно вывнуждено, идеократия, воплощение ОБЩЕСТВЕННОГО (планетарный социум) начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общесоциальных планетарных интересов и лидеров их проводящих через свою политику. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль с НОВЫМИ сословиями (общностями), на вершине которой - "просвещенный правитель"(один из избираемых лидеров новой эпохи развития человечества).

Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб. У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан. А суть-то одна.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (13.10.2005 12:08:39)
Дата 13.10.2005 19:02:59

Не робейте, оглянитесь вокруг, сходите в магазин, купите глобус..

Что Вы так скромно...
Так и тянетесь лаптем щи хлебать
>Ну, Вы замахиваетесь на общепланетный масштаб.
Держу пари, что у Вас среди одежды от трусов до зимней шапки процентов пятьдесят (50%) с гаком импортного шмотья будет. А уж это никак в одном "резервате" не сварганишь, кругом понимашь ВТО, права человека и прочие ООНы с ЮНЕСКами оказывается.

>У других масштабы поскромнее, в рамках национальных резерватов. Россия там, или Туркменистан.
- это только противникам развития России топорщится желание умалить да поприжимать русский космизм, но открыто это уже зазорно, а виде информационных диверсий ещё встречается, но теперь уже на такую замануху никто не клюёт, даже негры попросят втрое больше по привлекательности возможностей, у них за барабан стадо буйлов уже не променяешь - прошло то время- эпоха, сейчас, действительно, всё чётче проявляется планетарный мир, планетарная сталия развития человечества и каждый школьник из какого-нибудь Бобруйска имеет коммуникаций больше, чем самый пуповитый генеральный штаб прошлого столетия.

>А суть-то одна.
 - вот в этом полностью с Вами согласен, мир развивается по ЗАКОНОМЕРНЫМ путям развития, планетарный мир неизбежен, ровно так же как выход младенца из утробы матери. Планетарный мир это и есть младенческие годы-начало нашего земного человечества как космической цивилизации и мы, как дети в этом младенческом возрасте, ещё не всё осознаём в нашем происходящем нашего нового социального уровня-статуса.

С ув, Александр Решняк.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 13.10.2005 08:54:41

Не стыкуется с фактами.

Не стыкуется с фактами.

Начну с преамбулы.

А. Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России.

Б. СГКМ похоже не может простить Марксу/Энгельсу, что цитаты из них были использованы в советских СМИ времен перестройки для дискредитации СССР. В ходе кампании "Маркс/Энгельс/Плеханов против Ленина". Но тут уместно привести цитату из "Это было под Ровно" Медведева: "Красная Армия в конце сентября [1943] подошла к Днепру. Когда-то самоуверенные и самодовольные, немцы потеряли веру в победу.
— Я у них сейчас, кажется, самый бодрый и самый уверенный офицер! — смеясь, говорил Николай Иванович Кузнецов." ( http://militera.lib.ru/memo/russian/medvedev/32.html)

Риторический вопрос: советский разведчик Кузнецов подбадривал знакомых немецких офицеров, чтобы усилить боеспособность немецкой армии?

Нериторический вопрос: Вот, скажем, публиковал перестроечный "Огонек" статейку о том, как Ленин законы марксизма нарушал. Почему же не протестовали читатели? Ведь им тогда хотелось читать какую-нибудь развлекуху, или Набокова, или про кровавую гебню. Почему же они не сопротивлялись против публикации "марксистского мракобесия" в развлекательном журнале? Ведь тогда "качать права" было в порядке вещей.
Но вернемся к этому несколько позже.

------
1. Цитата из СГКМ: "Попытавшись подавить сепаратизм под флагом «единой и неделимой России», белые, по выражению историка, «напоролись на национализм и истекли кровью». Красные, напротив, собрали страну «снизу», как многонациональную «республику Советов», которая была выгодна трудящимся, поддержавшим общую Красную армию против своих «элит»."

То есть белые истекли кровью, борясь с сепаратизмом национальных окраин. Которые сформировали Советы и отдали власть Ленину. Который ничего не делая, получил власть. Только интересно, а какой сепаратизм-национализм мешал Врангелю? Юденичу? Миллеру? Колчаку? А Красной Армии не пришлось отбивать Киев и Минск у поляков? И не пришлось гоняться за басмачами в Средней Азии?

2. Цитата из СГКМ: "Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.".

Замечательно. Только вот откуда взялся авторитет Ленина в партии до революции?
Какие достижения были у Ленина, скажем на 1 января 1917 года? Ну организовал пару нелегальных газет. Был предводителем одной из групп марксистов в России.
Так откуда взялся этот авторитет? Может быть наоборот, авторитет и основывался на том, что по мнению его приспешников, Ленин в своих статьях более правильно отображал действительность, чем другие политики в России? А если Ленин противоречит Марксу, то тем хуже для Маркса? Марксизм, как мы знаем, не догма...

И вот тут самый раз вернуться к вопросу из преамбулы. Почему в 1989 году восторжествовала противоположная точка зрения? Ведь тогда у Ленина было колоссальное достижение - создание СССР, который прошел головокружительный путь к сверхдержаве! Откуда взялось недовольство в СССР? Только из чтения Энгельса?
Тут ведь надо вспомнить и существовшую тогда уверенность, что на Западе уровень жизни выше ("Жрут больше", как сказал тов. Александр), и наличие большого числа недовольных (родственников репрессированных и раскулаченных), и дефицит (в это время частично созданный искусственно), и непопулярную в народе войну в Афганистане... Поэтому обвинения против Ленина укладывались в общую схему: Он не только неправильно СССР строил, но и марксизм коверкал, чтобы свою власть укрепить.

3. Цитата из СГКМ: "Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». ". Так ведь разрушение СССР началось в 50-е годы с печально знаменитого ХХ-го съезда. И опять я должен задать один из своих любимых вопросов. Можно согласиться с тем, что Хрущев отчасти мотивировался марксизмом. Но вот в то, что Жуков в 1957 году спас Хрущева руководствуясь марксизмом - никогда не поверю. Именно действия Хрущева дали повод сомневаться в правильности советского пути.

4. Цитата из СГКМ: "Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность."

Замечательно. Только как в это вписывается советский поход в Афганистан социализм строить. Ведь там пролетариата ведь было днем с огнем не сыскать. Там не только капитализма не было, там и феодализм не был достроен.
Извиняюсь за длинную цитату из книги генерала Варенникова, знавшего об этом не понаслышке:
http://www.valentinvarennikov.ru/books/index.php?book=5&indesign=yes&sub=do
___________
Как известно, у нас было заведено, что в Центр надо докладывать только о победах (даже если их и не было). Естественно, от этого правила не мог первоначально отступить и совпосол в Афганистане Ф. Табеев. Вот фрагменты из его донесения, которое он сделал в Москву в июне 1980 года (т. е. на заре своей посольской деятельности):
«...В последнее время организационная, массово-политическая и военная работа приводит к известной консолидации рядов НДПА, расширению связей руководства с населением, определенной стабилизации положения в ряде районов...
Руководство ДРА начало активизировать меры по закреплению достигнутых военных успехов путем создания на местах партийных и государственных органов, налаживания политико-массовой работы...

Табеев».

Во-первых, говорить о каких-то военных успехах в то время было просто неудобно. Их не было. Разве это военный успех, когда советская воинская часть прибыла в какой-то населенный пункт, стала там гарнизоном и, обороняясь, отбивает нападение мятежников? Тем более далеко от истины закрепление этих «успехов» и создание на местах партийных и государственных органов. Фактически же в населенный пункт вместе с войсками прибывало так называемое «Оргядро» в составе партийных и государственных работников, которые объявляли, что они — власть. Но все их видят впервые, никто их не знает, никто их не хочет, и они вызывают только удивление и отторжение. Мало того, эти действия вызывали возмущение и центральной властью, которая направляла эти «Оргядра» в провинции и далее — в волости и уезды.
Хотя было понятно, что власть на местах должна состоять из местных авторитетов, с которыми Центр обязан заключить какие-то договора (соглашения) на обоюдовыгодных условиях. Опираясь на эти органы, центральная власть могла бы постепенно внедрять и своих посланцев, а представителей провинций брать к себе в Кабул, в центральные органы. Но ничего этого не было. Хотя, как видно из процитированного выше документа совпосла, пока были донесения, в которых желаемое выдавалось за действительное.
А вот практически в это же время штаб 40-й армии докладывает своему руководству в Ташкент, а последний— в Генштаб (тоже фрагменты):
«...Наряду с вооруженными действиями контрреволюции постоянно совершенствуется враждебная агитация. В политическом плане характерно усиление антиправительственной и антисоветской пропаганды. Специальные идеологические группы исламских комитетов стремятся дезориентировать массы крестьян, посеять недоверие к революционному правительству ДРА и демократическим преобразованиям, проводимым в стране. Значительные усилия предпринимаются для дискредитации советских войск. Отмечаются случаи, когда мятежники грабят и убивают население под видом советских солдат (моджахеды стали использовать нашу военную форму одежды).
Используя методы террора и запугивания, играя на религиозных и национальных чувствах, контрреволюция оказывает сильное влияние на значительную часть населения страны...»
Как видите, здесь уже другие оценки. И они были ближе к истине.
___________

То есть если в советском руководстве имело место быть выдавание желаемого за действительное и прямое очковтирательство, то причем здесь марксизм?

5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду. А советские походы в Венгрию и Чехословакию создали коммунизму советского образца дополнительную "рекламу".
Не говоря уже о развале СССР...
От Ростислав Зотеев
К Potato (13.10.2005 08:54:41)
Дата 14.10.2005 12:19:44

Re: Не стыкуется...

Здравствуйте !

На мой взгляд, вы допускаете неточности в следующих местах:

>>2. Цитата из СГКМ: "Для нашей темы эта работа Ленина интересна тем, что она наглядно показала, какую сложную задачу представляло собой утверждение права наций на самоопределение без того, чтобы вступить в открытый конфликт с положениями марксизма. Ведь Ленину пришлось доказывать, что это право якобы вытекает из буквы и духа марксизма - при том, что его оппоненты (Роза Люксембург, бундовцы, меньшевики и Троцкий) тут же выложили ему соответствующие труды Маркса и Энгельса. И в этих трудах вопросу была посвящена не часть фразы, а многократные подробные рассуждения /3/. Ленин, обладая достаточным авторитетом в партии, просто подавил оппонентов, хотя по сути они были правы - налицо был отход большевиков от марксизма в важном и принципиальном вопросе.".

>Замечательно. Только вот откуда взялся авторитет Ленина в партии до революции?
>Какие достижения были у Ленина, скажем на 1 января 1917 года? Ну организовал пару нелегальных газет. Был предводителем одной из групп марксистов в России.
++++++
Не совсем понятно, какую революцию вы имеете в виду - 1905 года???? Тогда еще можно можно было называть Ленина "руководителем одной из марксистских групп" - и то с натяжкой - на 3-м съезде РСДРП была провозглашена
"партия нового типа". Авторитет после всех партконференций и Съездов был почти непререкаемый



>4. Цитата из СГКМ: "Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность."

>Замечательно. Только как в это вписывается советский поход в Афганистан социализм строить. Ведь там пролетариата ведь было днем с огнем не сыскать. Там не только капитализма не было, там и феодализм не был достроен.
+++++
Пардон, Вы уверены, что целью ввода войск в Афган было именно "построение социализма"? А не прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах? Используя при это идеолгическую компоненту в попытке смягчить военное противостояние????
> Хотя было понятно, что власть на местах должна состоять из местных авторитетов, с которыми Центр обязан заключить какие-то договора (соглашения) на обоюдовыгодных условиях.
+++++
Вы так уверены в культуре "договоров" в Афганистане? С иранцами никогда не пробовали работать????

Опираясь на эти органы, центральная власть могла бы постепенно внедрять и своих посланцев, а представителей провинций брать к себе в Кабул, в центральные органы.
++++++
Неужто и Великие Моголы так поступали???? ;-) Я просто имею в виду, что вы предлагаете лишь одну из возможных схем решения (не спорю, традиционную именно длы русских)


>5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

>А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду.
+++++
Совершенно справедливо ! Сколько сот тысяч вышло из КПФ, не помните???? Так Маркс в этом виноват или Хрущ ???


Ростислав Зотеев
От Potato
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 12:19:44)
Дата 14.10.2005 14:24:20

Re: Не стыкуется...

1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

2. Если бы целью ввода войск в Афган было "прагматическое желание не допустить усиления геополитического противника на своих южных границах", то спецназ перестрелял бы НДПА (или вывез с семьями в СССР) и восстановил бы состояние до "апрельской революции".
Идеологическая компонента - перераспределение земли и воды - военное противостояние как раз ужесточала.

3. О договорах в Афганистане пишет Варенников. Который, по его словам, там был. И договоры заключал. Пишет и о том, насколько можно на них пологаться. Все вопросы - к нему. Ссылку на его книгу я дал.
От Дм. Ниткин
К Potato (14.10.2005 14:24:20)
Дата 14.10.2005 14:57:49

Re: Не стыкуется...

>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?

А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.

Конференция приняла все политические резолюции Ленина, объявила себя единственной законной представительницей всей партии, признала давно расторгнутым договор 1910 года об объединении с меньшевиками. Она постановила объявить "меньшевиков-ликвидаторов" вне партии и избрала Центральный Комитет.

Я в свое время в Праге был на экскурсии в помещении, где эта конференция проходила. Меня удивило, что это было несколько небольших комнат. Экскурсовод объяснил, что на конференции присутствовало 15 человек человек (в курсе истории партии про это не упоминалось).

В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор. Кроме него, в числе делегатов конференции находился ещё другой агент полиции Романов (кличка Аля Алексинский). "Историческое решение" Пражской конференции, навсегда устранившее попытки объединиться с меньшевиками, таким образом, было принято при активнейшем участии двух крупнейших агентов царской полиции.

Заявления и решения Пражской конференции объявить себя единственным представителем партии вызвали негодование среди остальной части партии и всех оттенков. Состоявшееся 12 марта 1912 года совещание с участием меньшевиков из "Голоса Социал-демократа", представителей Бунда, троцкистов, плехановцев, примиренцев, группы "Вперёд" - обвинило Пражскую конференцию в "узурпации партийного знамени

И вот как формировался состав делегатов:

"в январе 1912 г. по инициативе Ленина и его единомышленников была созвана Всероссийская конференция партии социал-демократов. Как и при каких условиях она собиралась, видно из того, что Охранное отделение было в точности осведомлено о выборах на конференцию. Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций.
Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."

http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm

Не многовато ли - 6 из 15?

И не отсюда ли авторитет?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 21.10.2005 16:45:19

Re: так


>Видимо, тактика Ленина устраивала Департамент, ибо все командированные Лениным лица свободно разъезжали по России с ведома Охранки; не менее шести агентов принимали самое живое участие в созыве конференции."
> http://www.1september.ru/ru/his/2002/39/1.htm
>Не многовато ли - 6 из 15?
>И не отсюда ли авторитет?

Не дооцениваете Ленина.
Как правило большевики сотрудничали с охранкой с ведома Ленина.
Т.е. были двойными агентами ( возможно и сам Сталин )
Поскольку троиных агентов не фиксируется - можно считать Ленин переигрывал российские секретные службы вчистую.
Ну а кое-какой авторитет в среде германских спецслужб у Ленина имелся благодаря связям в геманской социал-демократии :-)









От Potato
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 15.10.2005 16:16:01

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".

"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
От Ростислав Зотеев
К Potato (15.10.2005 16:16:01)
Дата 15.10.2005 17:49:16

Товарищ дело говорит !

Здравствуйте !
>А Вы думали, на дореволюционных съездах были тысячи делегатов?

>Значит, Сталин беспрепятственно ездил в Туруханский край по заданию партии?

>А большое число агентов охранки на конференции может иметь весьма прозаическое объяснение: Многие хотели нахаляву съездить в "Злату Прагу".
+++++
А в тупые головы нынешних КПРФовцев до сих пор не влезет, что пратия на этапе подготовки победы, действовала как нынешние неформалы !!!!

>"Департамент полиции, не препятствуя самому созыву конференции, принял все меры к тому, чтобы на нее попали исключительно представители большевистского толка; для этого были проведены аресты кандидатов от всех других фракций." - Хотелось бы видеть ссылку на соответствующий документ департамента полиции. А может быть большевики просто были более ловкими подпольщиками и поэтому избегали арестов?
++++
Рад появлению единомышленника в данном вопросе !
Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 14:57:49)
Дата 14.10.2005 17:04:17

А он таки был !

Здравствуйте !
>>1. Так откуда был у Ленина до 1 января 1917 года почти непререкаемый Авторитет на всех партконференциях и Съездах?
>
>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
++++
Хотим передернуть - или как ?
После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
http://fedenko-panas.megalib.ru/megadata/historia/13.html
квчк
Авторы Истории КПСС, излагая решения V съезда РСДРП, который состоялся
в Лондоне в мае 1907 г., раскрывают один факт, до этого времени
малоизвестный. Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
Большевистский Центр" (стр. 114).
квчк


>

>>В Центральный Комитет были избраны Ленин, Зиновьев, Орджоникидзе и другие, в том числе Роман Малиновский, член Государственной Думы, одновременно агент полиции и провокатор.
++++
квчк
Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
Конференции большевиков в 1912 г. квчк - там.же

"Ленину удалось расколоть в октябре 1913 г. думскую социал-демократическую
фракцию." -там же.

Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?


Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:04:17)
Дата 14.10.2005 17:51:22

Re: А он...

>>А он таки был? Ленин был лидером небольшой группы левых радикалов, проигнорировавших решения IV (Объединительного) съезда РСДРП, и авторитетом пользовался исключительно в своей группке. Его триумф - Пражская партийная конференция 1912 г.
>++++
>Хотим передернуть - или как ?
> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"

Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>Большевистский Центр" (стр. 114).

Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>Конференции большевиков в 1912 г.

И пусть себе.

>Так Вы говорите, "не авторитет", батенька? ;-) Ну, мужику, который в картошке разбирается, это простительно - а вам-то не стыдно ?

Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:51:22)
Дата 14.10.2005 18:07:21

Re: А он...

Здравствуйте !
>>Хотим передернуть - или как ?
>> После 4-го был 5-й съезд - далее цитирую по книге Феденко Панас "Новая История КПСС"
>
>Был такой. И что, на этом съезде Ленин продемонстровал свой непререкаемый авторитет в РСДРП? Или у него там было просто не очень значительное большинство голосов? "Среди делегатов с решающим голосом было 177 чел. от РСДРП (из них 89 большевиков), 45 — от СДП и Л, 26 — от СДЛК и 55 — от Бунда. Крупные промышленные центры послали на съезд большевиков (партийная организация Петербурга — 12 большевиков из 17 делегатов, Москвы — 16 из 19, Урала — 18 из 19). Бундовцы в большинстве случаев блокировались с меньшевиками."

>>Хотя большевики на этом съезде победили, проведя свои
>>резолюции, и получили большинство в новом Центральном Комитете РСДРП, они
>>все же "во время съезда провели совещание, на котором создали свой
>>Большевистский Центр" (стр. 114).
>
>Вот потому и создали, что авторитет Ленина не шел дальше его фракции. Которая в последующие годы практически распалась, за исключение малочисленного ядра.

>"Съезд избрал ЦК в составе 5 большевиков, 4 меньшевиков, 2 польских и 1 латышского социал-демократов. Учитывая неоднородный состав нового ЦК, наличие в нём колеблющихся элементов, большевики на своём совещании создали Большевистский центр во главе с Лениным."

>>Ленин познакомился с Малиновским на Пражской
>>Конференции большевиков в 1912 г.
>
>И пусть себе.
++++
выше Вы пытались бюросить тень на то, что, де " все подстроено охранкой"...


>Ну ладно, авторитет. Человек двадцать его крепко уважали. Из них, правда, половина - по долгу службы в охранке.
+++++
Ага, и Ленин не был "хозяином" партийной кассы??? И не контролировал назначение редактора партийной газеты???
И представительную демократию - сколько же членов партии представляли данные делегаты - тоже побоку????
А кто ж был "в авторитете" тогда, по Вашему ????

Ростислав Зотеев
От Miguel
К Potato (13.10.2005 08:54:41)
Дата 13.10.2005 15:43:33

Не могу удержаться...

>Не стыкуется с фактами.

>5. Цитата из СГКМ: "Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.".

>А разве французские коммунисты действовали в вакууме? Французские же капиталисты потратили массу сил и средств на анти-коммунистическую пропаганду. Вышеупомянутый ХХ-й съезд значительно облегчил эту пропаганду. А советские походы в Венгрию и Чехословакию создали коммунизму советского образца дополнительную "рекламу".
>Не говоря уже о развале СССР...

А при чём тут пропаганда злобных буржуинов, если согласно марксизму, она никак не влияет на революцию - последняя настаёт только в зависимости от соответствия производственных отношений производительным силам. Производственные отношения остались капиталистическими, хотя производительные силы выпрыгнули далеко вперёд. И чем дальше лезли производительные силы, тем больше отдалялась Франция от коммунизма. Ну и где же здесь соответствие производительных сил и производственных отношений? Ведь, по теории Маркса, к концу XX века французские станки должны были бы нарожать столько коммунистических идей, что никакая буржуинская пропаганда не справилась бы!
От Potato
К Miguel (13.10.2005 15:43:33)
Дата 14.10.2005 14:27:56

Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

А если теории Маркса/Энгельса Вы забраковали, так они в хорошей компании. Теории Ленина и Сталина Вы забраковали тоже.
От Miguel
К Potato (14.10.2005 14:27:56)
Дата 14.10.2005 14:38:12

Re: Значит, с...

>Значит, с оценкой фактов Вы согласны?

>А если теории Маркса/Энгельса Вы забраковали, так они в хорошей компании. Теории Ленина и Сталина Вы забраковали тоже.

Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах и ограничивались прикладными замечаниями. Как прикладники они были правы.
От Potato
К Miguel (14.10.2005 14:38:12)
Дата 15.10.2005 15:48:41

Молчание о фактах - знак согласия?

Молчание о фактах - знак согласия?

"Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах".

Значит, по молодости лет, Вы Империализм, как высшую стадию эмпириокритицизма не конспектировали?
А от необходимости познать толк в языкознании или изучать экономические проблемы социализма вас избавил Хрущев.

Да и как практики, они не ахти-какие:

Ленин не знал, что делал. Власть сама свалилась в его руки. СССР организовал неправильно (право республик на отделение). Сталин вон науку гнобил. Тов. Александр может вам порассказать о генетике-кибернетике.
От Miguel
К Potato (15.10.2005 15:48:41)
Дата 15.10.2005 17:05:17

Мало ли что Вам кажется

>Молчание о фактах - знак согласия?

>"Ленин со Сталиным, в отличие от Маркса, не корчили из себя теоретиков в абстрактных вещах".

>Значит, по молодости лет, Вы Империализм, как высшую стадию эмпириокритицизма не конспектировали?

На мой взгляд, работа Ленина про империализм относится к описательной науке (в лучшем случае), но оригинальных теоретических моделей не содержит. Работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" - талантливый конспект.

>А от необходимости познать толк в языкознании или изучать экономические проблемы социализма вас избавил Хрущев.

Смысл работы Сталина о языкознании сводтся к тому, что марксистский классовый анализ неприложим к проблемам языкознания. Смысл работы Сталина об экономических проблемах социализма сводится к тому, что галиматья советских политэкономов марксистского толка ничего не позволяет понять в социалистической экономике. Оба результата негативны и просто указыают, что надо искать в каком-то другом направлении, немарксистском. К сожалению, альтернативных оригинальных теоретических моделей Сталин не предложил, если не считать восстановление в правах мнения, что язык - явление общенародное, а не классовое.

>Да и как практики, они не ахти-какие:

>Ленин не знал, что делал.

Видимо, да.

>Власть сама свалилась в его руки.

А что, если ко власти пришли Горбачёв и Ельцин, то из этого следует, что они великие теоретики всех времён и народов?

>СССР организовал неправильно (право республик на отделение).

Да. Но винить предков бессмысленно - надо просто извлечь уроки.

>Сталин вон науку гнобил. Тов. Александр может вам порассказать о генетике-кибернетике.

Ерунда.
От Potato
К Miguel (15.10.2005 17:05:17)
Дата 16.10.2005 13:00:32

Если бы не Авг.1914/Февр.17 то Ленин остался бы мини-бородой?

Если бы не Авг.1914/Февр.17 то Ленин остался бы мини-бородой?

1. Если Вам показалось, что я утверждал, что мне что-то кажется, то Вам это просто показалось.

2. Маркс и Энгельс таки были практиками. Путем пропаганды своих идей создали международное движение, которое охватило и Россию. Именно в марксистских кружках Ленин и Сталин сделали свои первые шаги.

3. Пока ни одного доброго слова (которое и кошке приятно), Вы о Ленине не сказали. Так что, если бы не начало первой мировой войны, которая привела к Февральской революции в 1917 году, Ленин так и остался бы мини-Марксом?

4. Раз Вы уже ввели в разговор Горбачева/ Ельцина, то чем Горбачев отличается от Ленина? Оба не знали, что делали. Обоим власть сама упала в руки. Просто Ленину больше повезло.

5. Ельцин как раз замечательный руководитель-практик. Выдвинулся как строитель-руководитель. Выполнил свою программу:
а) Развал КПСС
б) Развал СССР
в) восстановление капитализма.

Через 3 года после смерти Сталина Хрущев смешал его с грязью. Ельцин же нашел прекрасную замену и ушел в отставку. И через 5 лет его никто не трогает.

6. Таки что мы выяснили о Сталине?
Статья об языкознании - теоретизирование "в абстрактных вещах".
"Экономические проблемы социализма" - "альтернативных оригинальных теоретических моделей Сталин не предложил". Так что, как прикладник, он был не прав.

7. Тов. Александр горько жалуется, что при Сталине загубили "советскую генетику, економику, науки о человеке"
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/146/146900.htm
От Miguel
К Potato (16.10.2005 13:00:32)
Дата 16.10.2005 16:36:21

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать. (-)
От Potato
К Miguel (16.10.2005 16:36:21)
Дата 17.10.2005 14:17:41

Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

1. Их теории Вы забраковали.
2. Их практикой Вы недовольны.
3. Ни одного доброго слова о Ленине у Вас не нашлось.
От Miguel
К Potato (17.10.2005 14:17:41)
Дата 17.10.2005 14:41:01

Ничего Вы не показали

>Я уже показал, что позиция Ваша - антиленинская/антисталинская.

Вы не дали контекста, в котором надо выяснить вопрос о правоте Ленина и Сталина, Вы даже не видите необходимости такое показывать, а предпочитаете приёмчики штатного идеолога типа: "Ах, так вы против линии партии!...".

>1. Их теории Вы забраковали.

Да, для сегодняшнего дня их теории неадекватны. Хотя в то время попытки приложить эти теории дали неплохой результат.

>2. Их практикой Вы недовольны.

Смотря какой.

>3. Ни одного доброго слова о Ленине у Вас не нашлось.

А в каком контексте мы обсуждаем? Если Вы хотите навязать нам марксистский бред под тем предлогом, что Ленин высоко ценил марксизм, то ни одного доброго слова о тех высказываниях Ленина, в которых он навязывал марксизм, и о той практике Ленина, которой он навязывал марксистское единомыслие, у меня действительно не найдётся. Ну и что? Это не меняет моё в целом положительное отношение к Ленину как к государственному деятелю за то, что он перебил тогдашних оранжевых и восстановил страну.
От Potato
К Miguel (17.10.2005 14:41:01)
Дата 18.10.2005 13:29:30

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать.

Вы бы достигли больших успехов, чётче формулируя, что сами хотите показать.

1. Если бы я дал Вам контекст для выяснения правоты Ленина и Сталина, Вы бы начали жаловаться, что я Вас как-то ограничиваю.

2. Вы говорите: "Да, для сегодняшнего дня их теории неадекватны.". Значит, теории были, и Вы их забраковали.

3. Вы говорите: "Если Вы хотите навязать нам марксистский бред под тем предлогом, что Ленин высоко ценил марксизм, то ни одного доброго слова о тех высказываниях Ленина, в которых он навязывал марксизм, и о той практике Ленина, которой он навязывал марксистское единомыслие, у меня действительно не найдётся.". Но мы же говорим об успехах Ленина? Но больших успехов в насаждении марксизма он не добился. Например, когда Политбюро решало послать войска в Афганистан, марксизм не вспоминали. Хотя СГКМ и утверждает, что с 60-х годов в КПСС верховодили марксисты.

4. Вы говорите, что Ленин "перебил тогдашних оранжевых".
А) Разве ж это доброе слово о Ленине? Воспользовавшись властью, которая сама свалилась в его руки, устроил кровавую резню? Ленин, по-Вашему, кровожадный узурпатор? А ведь это же неправда! Октябрьский переворот прошел довольно мирно. Жестокости начались в ходе гражданской войны, которую Ленин не начинал. Имели место с обеих сторон...
Б) А кто такие "тогдашние оранжевые"? Выражайтесь яснее, пожалуйста...

5. Вы говорите, что Ленин "восстановил страну". Наконец-то! Доброе слово, которое и кошке приятно! Только уж очень общо. Можно 2-3 предложения на эту тему? Заранее большое спасибо!
От Miguel
К Potato (18.10.2005 13:29:30)
Дата 19.10.2005 00:07:49

Не вижу, в чём проблема

Я вмешался в обсуждение только по одному вопросу - о том, подтверждает ли история Франции правильность марксистских прогнозов. Зачем Вы вдруг подняли вопрос о Ленине и Сталине, избавленных от несчастья видеть марксиста на посту президента Франции, я не знаю. Это не имеет отношения к обсуждению бредовых выводов истмата.

>4. Вы говорите, что Ленин "перебил тогдашних оранжевых".
> А) Разве ж это доброе слово о Ленине? Воспользовавшись властью, которая сама свалилась в его руки, устроил кровавую резню? Ленин, по-Вашему, кровожадный узурпатор? А ведь это же неправда! Октябрьский переворот прошел довольно мирно. Жестокости начались в ходе гражданской войны, которую Ленин не начинал. Имели место с обеих сторон...

И охота Вам дурочек запускать.

> Б) А кто такие "тогдашние оранжевые"? Выражайтесь яснее, пожалуйста...

Читайте книгу об оранжевых революциях.

>5. Вы говорите, что Ленин "восстановил страну". Наконец-то! Доброе слово, которое и кошке приятно! Только уж очень общо. Можно 2-3 предложения на эту тему?

Нет, нельзя.
От Potato
К Miguel (19.10.2005 00:07:49)
Дата 19.10.2005 06:07:06

"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

1. Описания "оранжевых" образца 1917 года в книге СГКМ я не нашел. Зато нашел занятное описание: "Глава 6. «Красный май»: студенческий мятеж 1968 г. во Франции".

Вот тов. СГКМ напирает на действия студентов. А ведь имела место быть всеобщая забастовка ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/075.htm). Охватившая миллионы людей. ФКП имела шанс взять власть. Но не рискнула за этот шанс ухватиться. А будь ФКП посильнее, наверное, рискнула бы. А кто ослабил ФКП? Хрущев своей десталинизацией. Которая привела к событиям в Венгрии 1956 года, еще более ослабившей мировое коммунистическое движение.

Так что "история Франции" вполне могла подтвердить "правильность марксистских прогнозов". Но вот не предусмотрен был Хрущев в марксистской теории...

И оказались Маркс и Энгельс в компании Ленина и Сталина. Чьи теории Вы тоже забраковали.

2. Обвинение Ленина в том, что он кого-то там перебил, Вы подтвердить не можете.

3. После жалоб на отсутствие контекста, Вы вдруг отказываетесь использовать контекст, который Вы сами и предложили ("Ленин восстановил страну"). Странно...
От Miguel
К Potato (19.10.2005 06:07:06)
Дата 19.10.2005 21:47:00

Чо, совсем плохо?

>"И, искажая факты, показали, что Вам дороже генерал де Голль?"

>1. Описания "оранжевых" образца 1917 года в книге СГКМ я не нашел. Зато нашел занятное описание: "Глава 6. «Красный май»: студенческий мятеж 1968 г. во Франции".

>Вот тов. СГКМ напирает на действия студентов. А ведь имела место быть всеобщая забастовка ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/075.htm). Охватившая миллионы людей. ФКП имела шанс взять власть. Но не рискнула за этот шанс ухватиться. А будь ФКП посильнее, наверное, рискнула бы. А кто ослабил ФКП? Хрущев своей десталинизацией. Которая привела к событиям в Венгрии 1956 года, еще более ослабившей мировое коммунистическое движение.

>Так что "история Франции" вполне могла подтвердить "правильность марксистских прогнозов". Но вот не предусмотрен был Хрущев в марксистской теории...

Тем хуже для марксистской теории. Ведь согласно ей, от действией Хрущёва ничего не зависело - всё определялось уровнем развития станков.

>И оказались Маркс и Энгельс в компании Ленина и Сталина. Чьи теории Вы тоже забраковали.

>2. Обвинение Ленина в том, что он кого-то там перебил, Вы подтвердить не можете.

>3. После жалоб на отсутствие контекста, Вы вдруг отказываетесь использовать контекст, который Вы сами и предложили ("Ленин восстановил страну"). Странно...

Думаю, читатели могут сами проверить эту подветку и легко увидят, что дурочку на тему марксизма Ленина и Сталина запустили именно Вы, а моя изначальная реплика касалась импотенции Маркса как прогнозиста.
От Potato
К Miguel (19.10.2005 21:47:00)
Дата 20.10.2005 15:07:30

Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

Вернемся к высказыванию СГКМ.

"почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным."

Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа.

А почему СГКМ потчует нас бреднями Энгельса? Ведь на фороме обсуждаются проблемы России? Наверное, потому что Энгельс и Маркс как-то связаны с Россией. А связаны они через Ленина и Сталина. Ленин, как Вы писали выше, насаждал марксизм. А Сталин ввел преподавание этого мракобесия в вузах. А теории их оказались не лучше марксистских. Значит, Ленин и Сталин - импотенты?
От Miguel
К Potato (20.10.2005 15:07:30)
Дата 20.10.2005 15:48:23

И не надоело сыпать дешёвыми приёмчиками идеологического жандарма?

>Отнюдь. Ленин и Сталин - импотенты?

>Вернемся к высказыванию СГКМ.

>"почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным."

>Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа.

>А почему СГКМ потчует нас бреднями Энгельса? Ведь на фороме обсуждаются проблемы России? Наверное, потому что Энгельс и Маркс как-то связаны с Россией. А связаны они через Ленина и Сталина. Ленин, как Вы писали выше, насаждал марксизм. А Сталин ввел преподавание этого мракобесия в вузах. А теории их оказались не лучше марксистских. Значит, Ленин и Сталин - импотенты?

Положительное отношение СГКМ к Ленину и Сталину известно, но из этого не следует, что СГКМ одобряет те общественные теории, которых, на словах и в некоторых делах, придерживались Ленин и Сталин. Известно также и отрицательное отношение СГКМ к попыткам вас, марксистов, навязать антинаучную шарлатанскую методологию марксизма в исследовании проблем современной России. Ваша привычка запускать дурочек на тему того, как не стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением, несколько утомляет. Если можете возразить по существу, не прибегая к авторитету Ленина и Сталина, на тезис, что как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами, то валяйте. А нет,так нет.
От Potato
К Miguel (20.10.2005 15:48:23)
Дата 21.10.2005 14:07:23

Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

1. Когда мы говорим о Марксе/Энгельсе в связи с Россией, то мимо Ленина/Сталина никак не пройдешь. Начинали они в марксистском движении, в своих книжках привели слишком много ссылок на Маркса/Энгельса. Опять же Ленин организацию такую международную организовал - Коминтерн. Которая его единственно правильным продолжателем дела Маркса/Энгельса провозгласила. Впоследствии, после победы над Троцким и Зиновьевым такой же чести добился и Сталин. Именно Сталин организовал преподавание марксистского мракобесия в советских вузах. И запрещать говорить об этих связях - жандармский приемчик.

2. Другой жандармский приемчик - утверждать, что оппонент не говорит сам по себе, а как часть некоей группировки. В данном случае ОПГ "Марксисты".

3. Третий жандармский приемчик - приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Где я утверждал: "стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением"? Я утверждал, что стыдно выдвигать ложные обвинения против Ленина, что он кого-то там перебил. Утверждаю это и сейчас.

4. Вот Вы говорите: "как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами.". Еще один жандармский приемчик. У СГКМ это звучало несколько иначе: "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным.".

Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа. Или другими словами, если Вам известна другая теория, которая при предсказании будущего Франции учитывает секреты загадочной славянской души, то расскажите нам о ней. Заранее премного благодарен.
От Miguel
К Potato (21.10.2005 14:07:23)
Дата 23.10.2005 02:54:40

Мне кажется, мои пояснения были более чем детальны

>Жандармские приемчики? На воре шапка горит?

>1. Когда мы говорим о Марксе/Энгельсе в связи с Россией, то мимо Ленина/Сталина никак не пройдешь.

Ничего подобного. Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России и поэтому стоит цель разобраться с основаниями марксистского шаманства по существу, не делая скидку на то, что в своё время Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством. И Ваша демагогия, которой Вы пытаетесь покрыть свою неспособность отстоять марксизм по существу, без ссылки на авторитет Ленина и Сталина, откровенно утомляет.

>2. Другой жандармский приемчик - утверждать, что оппонент не говорит сам по себе, а как часть некоей группировки. В данном случае ОПГ "Марксисты".

А Вы по существу и не говорите сам по себе. Только и знаете, что ради защиты грязных немецких нацистов Маркса и Энгельса ссылаться на авторитет Ленина и Сталина. Защищать писанину нацистов по существу и не пытаетесь.

>3. Третий жандармский приемчик - приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Где я утверждал: "стыдно ругать Маркса и Энгельса, если Ленин и Сталин относились к ним с уважением"? Я утверждал, что стыдно выдвигать ложные обвинения против Ленина, что он кого-то там перебил. Утверждаю это и сейчас.

Имейте совесть и посмотрите выше по ветке, на свои ответы на мои реплики. Тему Ленина в контексте несвершившейся революции во Франции подняли Вы. Не можете отстоять правоту идиотских марксовых прогнозов - и давай Ленина приплетать.

>4. Вот Вы говорите: "как прогнозисты шарлатаны Маркс и Энгельс оказались импотентами.". Еще один жандармский приемчик. У СГКМ это звучало несколько иначе: "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным.".

Это у меня не жандармский приёмчтк, а констатация факта.

>Вот я и объяснил "почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции?". Действия Хрущева. Загадочная славянская душа. Или другими словами, если Вам известна другая теория, которая при предсказании будущего Франции учитывает секреты загадочной славянской души, то расскажите нам о ней. Заранее премного благодарен.

А при чём тут другая теория? Речь идёт о том, служит ли марксизм инструментарием хотя бы для чего-то кроме того, чтобы дурить рабочих. Не служит? Значит, в топку.



От Potato
К Miguel (23.10.2005 02:54:40)
Дата 24.10.2005 10:21:56

"Имейте совесть и посмотрите выше по ветке"

"Имейте совесть и посмотрите выше по ветке"

Мой первый пост, 3-е предложение

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160769.htm

"Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России."

Так что социалистических обязательств защищать или атаковать марксизм я на себя не брал. Видимо, Вы меня с кем-то путаете.

Проблема еще в том, что Вы не только не читаете мои посты, но и не читаете свои.

Цитата из Вашего поста: "Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством." А для чего они их использовали, читаем ниже: марксизм служит инструментарием, "чтобы дурить рабочих". Вы хотели сказать, то что сказали? Или нет?

Как видим из сказанного Вами выше, Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин были единомышленниками. Так что эпитеты, которые Вы столь смело бросаете в адрес первых, "оседают" на вторых. Снова должен подчеркнуть, что каждый имеет право на свою точку зрения. Если Вы считаете, что Ленин и Сталин - "грязные нацисты", то это - ваше право. Свобода у нас нынче. Чай не при совке живем. Но утверждать, что Ленин кого-то там перебил, весьма странно. И.Пыхалов, бывающий на этом форуме, с документами в руках доказывает противное.

Вот Вы говорите: "Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России". Исполать Вам, добры молодцы. Флаг Вам в руки. Только если в Ваших поисках тлетворного влияния Вы противоречите фактам, значит тем хуже для фактов?

Вот Вы говорите: "А Вы по существу и не говорите сам по себе." Значит я только печатаю, а текст диктует мне дух Энгельса? Прям как дух отца Гамлета?
Как много нам открытий чудных...

Пока что фиксируем. Своей теорию Вы нам пока не продемонстрировали. Не смогли ее сварганить и "оранжевые" дурачки Ленин и Сталин (ну надо же, дали себя одурачить марксистским шаманам).
А Энгельс при рассчете будущего Франции не учел загадочную славянскую душу (фактор Хрущева). Но это все же лучше, чем строить доказательство "тлетворного влияния марксизма на состояние сегодняшней России" на искажении фактов.

Все. Дух Энгельса перестал диктовать. Пойдем с ним пиво пить...
От Miguel
К Potato (24.10.2005 10:21:56)
Дата 24.10.2005 13:58:41

Утомили

>"Марксизм, как таковой, меня не интересует. Меня интересует, что же "чиста конкретна" происходило в СССР/России."

Ещё раз. Обсуждается тлетворное влияние марксизма на то, что происходит в России сейчас.

>Так что социалистических обязательств защищать или атаковать марксизм я на себя не брал. Видимо, Вы меня с кем-то путаете.

>Проблема еще в том, что Вы не только не читаете мои посты, но и не читаете свои.

>Цитата из Вашего поста: "Ленин и Сталин, равно как и многие их современники, подпали под влияния марксовского шаманства и шарлатанства (с кем не бывает?) и поэтому были вынуждены использовать штампы, оставленные в сознании марксовым шаманством." А для чего они их использовали, читаем ниже: марксизм служит инструментарием, "чтобы дурить рабочих". Вы хотели сказать, то что сказали? Или нет?

Утомили. Ещё раз: марксизм всегда был шаманством и шарлатанством, инструментом дуриловки. А сейчас он в любых проявлениях носит антироссийскую направленность. О Ленине и Сталине я заговорил с Вашей подачи, поддавшись на нагло запускаемую Вами дурочку. В моём исходном сообщении речь шла только об импотенции шарлатанствующих немецких нацистов Маркса и Энгельса как прогнозистов. Или Вы ещё будете отрицать, что сами подняли тему о Марксе и Энгельсе?

>Как видим из сказанного Вами выше, Маркс и Энгельс, Ленин и Сталин были единомышленниками.

Клинический идиотизм. Следует ли из того, что по вопросу об универсалиях я согласен с Аристотелем, что мы с ним - единомышленники, так что критика или эпитеты в адрес Аристотеля оседают на мне?

>Вот Вы говорите: "Мы говорим о тлетворном влиянии марксизма на состояние сегодняшней России". Исполать Вам, добры молодцы. Флаг Вам в руки. Только если в Ваших поисках тлетворного влияния Вы противоречите фактам, значит тем хуже для фактов?

Хватит разводить дешёвую демагогию. Если можете возразить против моего исходного сообщения о качестве карломарлова прогноза - флаг в руки.

>Пока что фиксируем. Своей теорию Вы нам пока не продемонстрировали.

Почему же? Демонстрировал, и много раз по частным вопросам. Куски из своей книги выкладывали, рецензию на Семёнова. Но марксисты же длинные тексты не читают. И оставьте этот развязный тон с дешёвыми подленькими приёмчиками деологического жандарма.

От Potato
К Miguel (24.10.2005 13:58:41)
Дата 26.10.2005 08:28:42

Искажая факты, можно "доказать" тлетворность чего угодно.

Искажая факты, можно "доказать" тлетворность чего угодно.

Опять Вы свой пост не читаете. Прямо беда с вами.
Сначала Вы пишете: "Ещё раз. Обсуждается тлетворное влияние марксизма на то, что происходит в России сейчас.". Потом Вы пишете: "В моём исходном сообщении речь шла только об импотенции шарлатанствующих немецких нацистов Маркса и Энгельса как прогнозистов.". Так Вы хотите говорить искючительно о "России сейчас", "немецких нацистах" или о Франции? Определитесь, пожалуйста.

Далее Вы пишете: "Или Вы ещё будете отрицать, что сами подняли тему о Марксе и Энгельсе?" Отрицаю. Выше по ветке эту тему поднял СГКМ. Причем вступил в противоречие с фактами. На что я и указал.

В конце Вы пишете: "Демонстрировал, и много раз по частным вопросам. Куски из своей книги выкладывали, рецензию на Семёнова. Но марксисты же длинные тексты не читают." Обижаете. Вот в этой ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/123/123476.htm я указал на то, что Вы вступили в противоречие с фактами. А также спросил, почему Вы без комментариев цитируете Сталина, хотя и выбрасываете его теории в помойку. В ответ Вы прикинулись непонимающим.
А вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/119/119913.htm Вы выразили недовольство высоким уровнем зарплат. В ответ я предложил начать снижать зарплаты с Вас. Ответа, увы, не дождался.
От Miguel
К Potato (26.10.2005 08:28:42)
Дата 26.10.2005 12:30:47

Re: Искажая факты,...


>Ответа, увы, не дождался.

Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят.
От Potato
К Miguel (26.10.2005 12:30:47)
Дата 27.10.2005 09:14:20

Дух Энгельса благодарит за интересную дискуссию. (-)
От Miguel
К Potato (27.10.2005 09:14:20)
Дата 27.10.2005 17:52:49

Передавайте ему привет на следующем спиритическом сеансе. (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 13.10.2005 02:40:07

По причинам борьбы

Не навреди! Вреда больше чем пользы!

Вот не понимаю я, Сергей Георгиевич. Вы вроде много чего
верного и полезного, прочувствованного написали про СССР
в своих книгах, много о негодяях-предателях, которые "подпиливали
опоры" страны, и т.д. Но почему тогда вы с таким упорством
пилите ту колонну, которую основатели СССР называли основной?
Ведь есть же пословица - "семь раз отмерь, один отрежь". И
именно потому ваша борьба с марксизмом должна бы отражать
эту важнейшую работу "по отмериванию". А не отпилю ли я чего
лишнего? А ее нет, этой работы, есть только молодецкий задор.

Помнится Кашпировский взялся всем полечить энурез, а чего сделал,
всем известно. Так какие причины заставляют вас идти на войну
с марксизмом, на бескомпромиссную войну, отметим, а не на полезную
чистку.

>1)Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское
обществоведение, в основу которого была положена методологическая
концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и
объяснении того кризиса социальной системы и национальных
отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы
партийно-государственной элитой СССР.

Да, это серьезно. Это требует самого серьезного разбора вопроса
о марксизме с подключением других людей. Ведь не так все плохо
с предсказанием. Люди считали, что социализм в СССР неправильный,
и он скоро загнется (в соответствии с марксизмом) и он загнулся.
Вы не нашли ничего лучшего, чем обидеться на этих людей за такое
мнение. Дескать, накаркали... Но это просто несерьезно. И потому из
этого не следует необходимости сожжения марксистских книжек.
Тем более что на этот счет есть ваша же метафора с женой и Софи
Лорен. Нет у вас Софи Лорен на замену жене.

>2)Образованные ортодоксальные марксисты считали советскую
революцию в России не только не социалистической, но даже
реакционной. Они призывали социалистов Европы к крестовому
походу против Советов (Аксельрод).

Да, такие встречались. Но это редкость. Вы искажаете меру. Даже
у нас на форуме таких не найдешь, может Альмар, да и то скорее
всего нет. Я в своей жизни встречал только одного марксиста,
который утверждал, что октябрьская революция это феодальная
реакция. Потому утверждать, что все марксисты так думают - неверно.
Найдите такого на форуме. Большинство считают, что либо
действительно революция, либо бунт. И потому такие удары - сродни
из пушки по мухе. Очень вредит советскому проекту, советской идее,
и совершенно не вредит заявленной цели.

>3)Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой
таких образованных марксистов, они посчитали советский строй
неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали
готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при
поддержке «прогрессивных народов Запада».

Начиная с 60-х постепенно социализм становился всё более
неправильным и сейчас ЭТО уже социализмом не называют.
Сейчас не нужно быть марксистом, чтобы видеть что партийное
самовластие 80-х прямо шло к нынешнему результату. И было
неприемлемым искажением и профанацией марксизма. Но виноват
в этом не марксизм - по нему то как раз следовало исправить
неправильность.

>4) Не достигли еще! Но ведь после 1848 г. во Франции происходило
быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы
французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами,
действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили
вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков
был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и
дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что
методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс
вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в
мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов -
как социальных, так и национальных.

Согласен, что не годным. Не согласен, что в главном. Мы хоть
и не замечаем социалистической революции, но замечаем плавное
движение к социализму. Тоже неплохо.

>5) Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные
программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ
реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а
к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось
просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой
низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих
слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало,
что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению,
западной цивилизации (например, подавление русскими войсками
революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой
аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических
понятий. Значит, это и есть действительный методологический
инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства.
Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового
подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее,
чем могли бы быть

Интересное замечание, но неверный вывод. Да, естественно,
национализм - сила, которая куда злее, чем социальные противоречия.
Хотя бы потому, что национализм не имеет основания. Как метод
мобилизации и ведения психологической войны, он безусловно,
хорош. Но причем тут Энгельс? Если он увидел, что русские для
уничтожения революции в Германии используют националистическую
риторику, то почему для защиты революции нельзя взять оружие,
более мощное - ответить тем же ? Ведь точно также поступил СССР, когда уже
немцы с национальной риторикой двинулись раздавливать социалистическую
революцию в 41-м. СССР мигом отставил социально-экономическую риторику -
"рабочие, не стреляйте в рабочих", и перешел на националистическую -
"убей немца!". Следует ли из этого, что СССР до войны думал не о защите
социализма, а о национальных интересах, и всё что говорилось о социализме
было враньем, манипуляцией? Нет, не следует.

>6) Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР,
это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические
категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и
актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В
других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями -
демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу.
Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков.
...
>Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей
стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или
«капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории
ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых
«демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии.

Несколько странное утверждение. Сначала вы утверждаете, что перестройка
_представлялась_ как борьба демосов, потом - что прикрытием была стрельба
классовми понятиями. Классовыми понятиями в перестройку стреляла только
КПРФ. Разрушители же вовсю использовали столь любимую многими за ее
эффективность этническую риторику. Кровь, нации, борьба демосов.

Таким образом разрушительный эффект от борьбы с марксизмом существенно
превышает то, что гипотетически вы надеетесь вылечить. Вы надеетесь
полечить прыщи удалением сердца. Без марксизма никакого СССР-а и никакого
социализма, советской цивилизации не получится. И что вы в таком случае
надеетесь построить - непонятно. Но судя по всему получится чтото недоброе.
От Almar
К Durga (13.10.2005 02:40:07)
Дата 13.10.2005 10:38:39

Re: По причинам...

>Да, такие встречались. Но это редкость. Вы искажаете меру. Даже у нас на форуме таких не найдешь, может Альмар, да и то скорее всего нет.

По вашему, Алмар должен успевать одновремено играть в поддержку всех исторических персонажей, назначаемых сталинсткими холуями на роль врагов народа (как это было в 30-е годы). Хоть за левого Троцкого, считавшевго революцию супер-прогрессивной, так и за правого Аксельрода, считавшего революцию реакционной? (Кстати, еще надо проверить точность интерпретации СГ позиции Аксельрода, а то вдруг он понял ее так же , как понял позицию Энгельса). Вы мне льстите. Я хоть и считаю навешивание сталинскими холуями ярлыков "враг народа" несправедливым, но поддерживать противоречащие друг другу взгляды из-за этого не собираюсь. Так что вы уж в следующий раз определитесь, с какого бока ярлык клеить.
От Durga
К Almar (13.10.2005 10:38:39)
Дата 13.10.2005 16:45:57

Это ко мне?

Я так про вас не считаю. Вы сказали, что нет, значит нет, и меня это радует. Но солидаристы взялись сатанизировать именно вас, и приписывать вам свои измышления. Приношу извинения, если обидел столь нелепым подозрением. Лучше всего было бы, если бы вы сами изложили подробнее свой взгляд на этот вопрос.

>>Да, такие встречались. Но это редкость. Вы искажаете меру. Даже у нас на форуме таких не найдешь, может Альмар, да и то скорее всего нет.
>
>По вашему, Алмар должен успевать одновремено играть в поддержку всех исторических персонажей, назначаемых сталинсткими холуями на роль врагов народа (как это было в 30-е годы). Хоть за левого Троцкого, считавшевго революцию супер-прогрессивной, так и за правого Аксельрода, считавшего революцию реакционной? (Кстати, еще надо проверить точность интерпретации СГ позиции Аксельрода, а то вдруг он понял ее так же , как понял позицию Энгельса). Вы мне льстите. Я хоть и считаю навешивание сталинскими холуями ярлыков "враг народа" несправедливым, но поддерживать противоречащие друг другу взгляды из-за этого не собираюсь. Так что вы уж в следующий раз определитесь, с какого бока ярлык клеить.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 11:15:46)
Дата 12.10.2005 14:45:51

Небольшой комментарий

Поскольку в данных добавлениях наконец-то появилось заключение, с ответом на мучивший всех вопрос "Зачем все это?", то, теперь, имеет смысл написать небольшой комментарий именно к этому заключению.

Еще раз уточню свою позицию: я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением, в рамках которого, впрочем, содержится и ряд спорных, непроработанных, устаревших и даже ошибочных текстов.


>+ Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.

К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор (некоторые похоже взялись-таки их прочитать сейчас). Что касается остальных, то для них это вообще скорее малопонятная вешь.

>Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию, и наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в доктрине этой части партийной элиты в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, выступил советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.

Тут возникает вопрос, ответа на который пока похоже нет. А именно: "Зачем и почему эта самая "часть интеллектуальной элиты" стала так усердно читать малоизвестные работы Маркса и Энгельса (в то время как большинство не читало и основных)? "Вычитали" ли они свои идеи у них, либо наоборот искали в их работах хоть какого-нибудь подкрепления своим идеям(или взятым еще откуда)?

>Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века виноваты в том, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают, надо их изучать, и вина или невиновность в этом лично Энгельса никакого значения не имеют.

Я не могу утверждать точно, но мне кажется, что в настоящий момент работают не "инструменты, изготовленные Энгельсом". Возможно в прошлом они сыграли существенную роль, но сейчас... вряд ли.

>При подготовке этой работы также не сыграло существенной роли возмущение тем пошлым высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его, можно сказать, неприличной русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
>Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
>1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
>Эти же очки были надеты системой образования практически на всю интеллигенцию - и она тоже оказалась методологически беспомощной перед лицом реальных общественных процессов в СССР. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая верхушка, так и оппозиция в РФ продолжает, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться интеллектуальными инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет. Оппозиция при этом просто наследует и воспроизводит методологическую беспомощность КПСС.

Мне кажется, что существенно большее значение имел факт того, что как "советское обществоведение", так и "вся интеллигенция" были крайне склонны принимать желаемое(воображаемое) за действительное, чем сами методики анализа этого воображаемого(вместо действителного). Было ли это вызвано методологией марксизма и если да, то как? Из данной публикации этого не прослеживается.

>Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.

>Вот прогноз Энгельса, в котором он соединяет социальное (формационный подход) с национальным (цивилизационный подход), категории классовые и этнические. Этот прогноз вытекает из его анализа революции 1848 г. как столкновения революционных и реакционных народов: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [Соч., т. 22, с. 382].
>Таким образом, согласно Энгельсу, итог 1848 года таков: революционные народы обрели национальную независимость, и она расчистила им путь к социалистической революции. Почему же социалистическая революция была совершена как раз наиболее реакционным народом - русскими?

Пример крайне неудачен:
1. Революция в России произошла через 69 лет после революции 1848г., за это время многое могло поменяться.
2. Россия на момент совершения революции фактически как раз и являлась национально независимым государством с единой русской нацией.
3. Невозможно даже обосновано говорить об ошибочных оценках Энгельса (по крайней мере в момент написания) на основе данной цитаты, поскольку в ней он вообще ничего не говорит о "невозможности революции в России"

>Явная ошибка прогноза Энгельса, который он публикует в 1893 г., практически уже в ходе русской революции, и при этом нисколько не отказывается от своих установок 1849 года, говорит о несостоятельности методологии его анализа. Как же обходят марксисты это несоответствие? Образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной. Они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советов (Аксельрод).
>Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.

Хотя готовили антисоветский проект в том числе и ортодоксальные марксисты, осуществлен он был все-таки силами отказавшимися от марксизма (в том числе и в аналитической части). Не стоит этого забывать.

>В приведенной выше оценке Энгельсом смысла революции 1848 г. есть и другое прогностическое положение. Он пишет: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [Соч., т. 22, с. 381]. Не достигли еще! Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Маркс издавался массовыми тиражами, действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления, марксист несколько сроков был президентом - почему же призрак Коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Энгельс вел свой анализ и давал свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.

Фраза "марксист несколько сроков был президентом" уже фактически говорит о "марксистскости" этого г-на. Я думаю по крайней мере не "обчитавшиеся" марксисты со мной согласятся, в том числе и на этом форуме. Соответственно и вывод из этой посылки...

Далее, согласившись (пусть и на основе других фактов) с выводом автора, на основе приведенного (в корневом сообщении и в дополнениях) автором матриала я могу сделать такой вывод: Основной причиной негодности методологического инструментария Энгельса (да и французских "марксистов") является наличие в его взглядах скрытой(неявной) концепции этничности, лишь прикрываемой классовой теорией. А так ли это?

>2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть /5/.

Таким образом, фактически в противоречие сделанному мной абзацем выше (и вполне логичному, по-моему ;) выводу, автор фактически утверждает, что этническая концепция является не слабой(неверной) стороной марксистской методологии, а наоборот, его сильной стороной (сильным оружием в "войне народов").

Тут возникает масса вопросов:
1. Как это вяжется с фактическим поражением "французских марксистов" (которые очевидно, как евроцентристы, читали именно эти работы Энгельса)?
2. Если это сильная сторона, то какие же стороны являются слабыми? По видимому классовый подход (по крайней мере тут упоминается только он)? И почему в работе, посвященной вроде бы изучению слабых(неверных) мест марксизма(его методологий) (по крайней мере в СССРовской интерпретации) разбираются сильные стороны, а не слабые?
3. И наконец, получается ли из того, что получается в результате исключения слабых сторон и выдвижения сильных - марксизм (как основа евроцентрической идеологии) или нет, а получается только сама евроцентрическая идеология без каких либо микропримесей марксизма?

>Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу.

Тут следует заметить только, что идеологи "демократической революции" вроде как и должны обращаться к демосу, а не выдвигать классовые лозунги... Странно было бы ждать от них марксистских(или каких еще?) лозунгов...

>Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов (подобно битве «революционных» народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
>Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.

Очень даже может быть. И что из этого следует?

Cобственно остался нерассмотренным главный вопрос, который и муссируется на форуме, да и во всем противостоянии реальных патриотов и коммунистов:

Так что, мы должны взять оружие врага и рубиться с многократно превосходящим противником его же оружием, или, как это сделал Ленин с помощью приснопамятного марксизма, найти оружие совсем другого типа и играть на своем поле и своими методами?
От Александр
К Vano (12.10.2005 14:45:51)
Дата 12.10.2005 15:49:00

Re: Небольшой комментарий

>Еще раз уточню свою позицию: я считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением

См. ниже.

>>+ Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>>Эффект от рассмотренных выше трудов Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
>
>К настоящему времени это относится еще в большей мере. Фактически даже никто из "форумных марксистов" не читал тех работ на которые ссылается автор (некоторые похоже взялись-таки их прочитать сейчас). Что касается остальных, то для них это вообще скорее малопонятная вешь.

Дело форумных марксистов "считаю марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением". В первоисточники лазят специалисты. Об актуальности марксизма здесь и сейчас можно судить уже потому что обращаясь к студентам президент Путин фактически цитирует "Манифест коммуничтической партии" Маркса.

Маркс: "Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

Путин: "Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции". Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

Зачем нужно говорить, а тем более делать эти неприятные (а пуще того - вредные) вещи? Да потому что Маркс велел. А кто-то кое-кто у нас порой "считает марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением".

>>Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читали Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию, и наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в доктрине этой части партийной элиты в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, выступил советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
>
>Тут возникает вопрос, ответа на который пока похоже нет. А именно: "Зачем и почему эта самая "часть интеллектуальной элиты" стала так усердно читать малоизвестные работы Маркса и Энгельса (в то время как большинство не читало и основных)?

Потому что кое-кто "считал марксизм важным и нужным здесь и сейчас учением". И всех студентов СССР заставлял считать именно так. Зачем и почему этот кое-кто так считал Вам виднее. Но удивляться что искатели истин полезли искать их в "первоисточниках" не приходится. Их 5 лет в институте приучали что все истины именно там. И сейчас на форуме тому же учить пытается.

>"Вычитали" ли они свои идеи у них, либо наоборот искали в их работах хоть какого-нибудь подкрепления своим идеям(или взятым еще откуда)?

Они вычитали оттуда то что там было. Есть мнение что ничего плохого они там не искали. Наоборот, весьма лояльно полезли в Маркса чтоб приобщиться к "истинам". Не Адама же Смита они штудировали, или упаси бог, народников.

>>Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века виноваты в том, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают, надо их изучать, и вина или невиновность в этом лично Энгельса никакого значения не имеют.
>
>Я не могу утверждать точно, но мне кажется, что в настоящий момент работают не "инструменты, изготовленные Энгельсом". Возможно в прошлом они сыграли существенную роль, но сейчас... вряд ли.

Да, Путин цитирует не Энгельса, а Маркса. При чем цитирует без ссылки. Как "истину", а не как давление авторитетом.

>Мне кажется, что существенно большее значение имел факт того, что как "советское обществоведение", так и "вся интеллигенция" были крайне склонны принимать желаемое(воображаемое) за действительное, чем сами методики анализа этого воображаемого(вместо действителного). Было ли это вызвано методологией марксизма и если да, то как? Из данной публикации этого не прослеживается.

Вы задаете очень правильные вопросы. Конечно это было вызвано методологией марксизма. И если "в данной публикации это не прослеживается" то лишь потому что это одна глава из книги. Яркий пример принятия воображаемого за действительное Маркс дает в своих рассуждениях о природе семьи:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Воображаемое "современными экономистами" Маркс выдает за действительное. И вобщем-то утверждение что концепции - отражение реальности (а не искусственно созданные и передаваемые через обучение модели) фундаментальное утверждение марксизма. Как тут не принять воображаемое (концепции) за действительное?

>Хотя готовили антисоветский проект в том числе и ортодоксальные марксисты, осуществлен он был все-таки силами отказавшимися от марксизма (в том числе и в аналитической части). Не стоит этого забывать.

Это просто не соответствует очевидным фактам. Да, кое-кто со стороны "пролетариата" переметнулся на сторону "буржуазии", но от интеллектуального аппарата марксизма вовсе не отказался. Просто средства производства пока не дозрели и господство пролетариата "искусственно". Вон в Америке средства производства круче, но и они до коммунизма не дозрели. А у нас:


"Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность." (Манифест Коммунистической партии) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

От C.КАРА-МУРЗА
К Vano (12.10.2005 14:45:51)
Дата 12.10.2005 15:37:04

Re: Небольшой комментарий

Мне кажется, что ответы на ваши вопросы есть в тексте. Но, видно, его надо переписывать и так, и эдак, чтобы акцентировать разные места именно так, как вы поставили вопрос. Во многих пунктах вы заблуждаетесь - не обязательно всем читать Соч., чтобы проникнуться стереотипами. Это делали обществоведы. Но была и талантливая когорта "физиков и химиков", которая этим чтением увлеклась. Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу. Ниже я для примера дам несколько установок Маркса о государстве - Дурга, кажется, не верил, что Маркс назвал его "паразитическим наростом". Конкретно на этих установках Бутенко, профессор философии на истмате МГУ, написал целую книгу, которая была популярна во время перестройки.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:37:04)
Дата 12.10.2005 17:23:52

Re: и опять не понятно, к чему это

>Они не искали антисоветизма, но прониклись им, именно восторженно веря Марксу. Ниже я для примера дам несколько установок Маркса о государстве - Дурга, кажется, не верил, что Маркс назвал его "паразитическим наростом". Конкретно на этих установках Бутенко, профессор философии на истмате МГУ, написал целую книгу, которая была популярна во время перестройки.

Ну допустим, Маркс считал государство "паразитическим наростом". Я так понимаю по вашему мнению он заблуждался, а следовательно сегодня необходимо всемерно укреплять это самое государство.

Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства.

Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?
Если же впрямую этого делать не надо, то каков ваш прогноз: насколько вследствие наших усилий по укреплению государства, укрепится также частная собственность и усилится эксплуатация или же наоборот они ослабятся?

Далее, что делать с демократией? Стоит ли укреплять институт демократических процедур или наборот его ослаблять.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (12.10.2005 17:23:52)
Дата 12.10.2005 17:53:51

Re: К чему эта туманная казуистика?

>Ну допустим, Маркс считал государство "паразитическим наростом". Я так понимаю по вашему мнению он заблуждался>

Раз понимаете, так зачем в следующих вопросах исходите из постулата, который я отверг? Но вы-то, я так понимаю, тоже считаете государство паразитом? Почему бы вам не сделать явно такое позитивное утверждение?

>а следовательно сегодня необходимо всемерно укреплять это самое государство>.

Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?

>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 13.10.2005 10:24:56

Может, удастся примирить стороны...

Здравствуйте !

...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

?>Почему "всемерно"? Откуда это следует? Поставьте вместо "всемерно" слова "в нужной степени" - и вся ваша конструкция рухнет. Да, в нужной степени следует укреплять государство. Вы не согласны?
+++++
Ростислав Зотеев
От Durga
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 18.10.2005 02:39:26

Re: Может, удастся

Привет

Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
(так уж работают механизмы)
>Здравствуйте !

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
От Ростислав Зотеев
К Durga (18.10.2005 02:39:26)
Дата 18.10.2005 12:56:57

Re: Может, удастся

Здравствуйте !

>Раз Сепулька похвалила, ищи нелепость...
>(так уж работают механизмы)
++++++
Т.е. Вы о себе гораздо более высокого мнения? Ваше право... ;-)

>>Здравствуйте !
>
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Всё-таки, "венцом" или "на определнном этапе исторического развития"?
+++++
А что, собственно, Вас смутило? "Венец" - это к развитию, "на определнном этапе исторического развития" - это к "возможности выживания". История не окончена - возможно, государство и отомрет - сохранятся ли тогда народ (этнос)???
Где теперь древние греки и римляне ?

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 17.10.2005 22:10:36

Ростислав, я всегда знала, что Вы - умница!

Привет!

Говорю совершенно серьезно.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 23:21:34

А Гоббс?

>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.

Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 18.10.2005 13:15:58

Да Бог с ним, с Гоббсом

Здравствуйте !
>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...
+++++
Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.
Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (18.10.2005 13:15:58)
Дата 18.10.2005 20:57:34

Я - уверен

>>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...


>Жизнь - не спринтерская дистанция, каждый бежит в своем темпе. . Каждый что-то понимает в свой срок.

Вообще-то я писал это не вам, а Ольге :о).
Это для неё мысль о государстве оказалось новой да еще непонятной.

>Вы уверены, что обнародуете только новые мысли ?

Я уверен, что обнародую только старые.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 20:57:34)
Дата 19.10.2005 19:22:37

Если Вы не видите разницы между тем, что о государстве говорил Гоббс,

и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:22:37)
Дата 19.10.2005 20:26:22

Разницу я вижу

>и тем, что о государстве писали уже столько раз мы, то это не значит, что этой разницы не существует.
>Я вижу совсем другое: Ростислав высказал мысль вовсе не Гоббса. Этого достаточно?

>Кстати, что конкретно, по Вашему мнению, писал Гоббс о гос-ве? И что конкретно писали о нем мы?

Гоббс писал, пардон за вольный пересказ, что государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития.

А про вас я вроде ничего и не писал.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:26:22)
Дата 19.10.2005 21:26:20

Это не Гоббс, это Ростислав писал! ;-)

>А про вас я вроде ничего и не писал.

Это про Гоббса Вы ничего не написали.
Как любитель оригиналов, не откажите в цитате из первоисточника!
От Александр
К Игорь С. (17.10.2005 23:21:34)
Дата 17.10.2005 23:36:57

Ре: А Гоббс? Ф чо Гоббс? Гоббс как и Маркс

>>Дорогой Ростислав! Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то ее не слышат.
>
>Мне кажется он высказал ту же мысль несколько раньше...

полагал что государство аппарат насилия, созданный для подавления насилия индивидов ведуших войну всех против всех:

"Томас Гоббс создал философскую основу рыночной экономики, которая и формулирует ее естественное право. В чем же оно? В войне всех против всех, в силе, основанной на соб­ст­венности, «законным способом» отнятой у ближнего. Гоббс пред­став­ляет «естественного» человека, очищенного от всяких куль­турных наслоений, и утверждает, что его природное, врожденное свойство — подавлять и экспроприировать другого человека: «Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чис­то естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и поль­зоваться всем, что он хотел и мог обрести»"
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

"А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство."
http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html
От Игорь С.
К Александр (17.10.2005 23:36:57)
Дата 18.10.2005 21:00:18

А можно без шланга?

> http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr16.htm#par386

> http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

В которой с одной стороны вливается а с другой - выливается?

В смысле без интерепретаторов? Берете самого Гоббса, а не мнение о Гоббсе - и цитируете. Ну, и я тоже.

От Красный Перец
К Сепулька (17.10.2005 22:10:36)
Дата 17.10.2005 22:21:08

не-марксиста_Ниткина_не_достаточно_?_:).

>....Сколько же раз мы высказывали эту же самую мысль! Просто не
сосчитать. Только остальные товарищи-марксисты (особенно Альмар) как-то
ее не слышат.

цитату он привел оч.убедительную.
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (13.10.2005 10:24:56)
Дата 14.10.2005 13:56:09

Не думаю.

>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития

Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.

" 7. Антииндивидуализм и свобода

Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
[11].
Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
реальность индивида [12].
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм [14].

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 13:56:09)
Дата 14.10.2005 17:25:04

А вы подумайте !

Здравствуйте !
>>...благодаря только что промелькнувшей мысли, которую рискну высказать явно - государство это не только (а может - и не столько) аппарат насилия, а нечто другое, до конца непознанное, каким-то образом являющееся венцом развития народа(этноса?) и связанное с возможностью его выживания на определнном этапе исторического развития
>
>Мысли эти не "только что промелькнувшие", а очень старые.
++++
Для меня - только промелькнувшие. Интересно, с чего бы Вы решили штудировать труды Муссолини?
Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???
Или цитируете не оригинал????

>Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает
>индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем
>универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании
>[11].
+++++
Вопрос индивидуализма не затрагивался.

> Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости
>реакции против абсолютизма и исчерпавшего свою задачу, когда государство
>превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в
>интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную
>реальность индивида [12].
+++++
Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>государства.
+++++
Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
"государство" поставить "Господь".


> 8. Антисоциализм и корпоративизм

> Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
>обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
>который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
>государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
>моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."


>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
+++++
Ну, напугал !!!
Вы бы подписывались, что ли... А то могу подумать, что мне сам Муссолини написал ;-)

А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.10.2005 17:25:04)
Дата 14.10.2005 17:59:39

Re: А вы...

>Судя по кавычкам, текст существует и в электронной форме - почему не привели ссылку???

Не хочу делать фашистам рекламу. Кому надо - сам найдет.

>Так понимаю, цитирование осуществляется с целью увязать с заведомо негативным словом "фашизм" - а затем все опорочить????

"Все опорочить" - это да. Осталось только выяснить, что такое это "все".

>> Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а
>>не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
>>либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
>>быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
>>государстве [13]. И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто
>>человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
>>государства.
>+++++
>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>"государство" поставить "Господь".

Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства. Это и есть то самое "все", что я хочу опорочить.

>А вообще-то я придерживаюсь мнения, что и нарисованные часики 2 раза в сутки показывают точное время -
>в чем-то готов согласиться и Муссолини и с Гитлером ;-) Ессно, остальные участники форума за это не отвечают.

И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (14.10.2005 17:59:39)
Дата 14.10.2005 18:14:46

Re: А вы...

Здравствуйте !
>
>>+++++
>>Это просто заимствовано из христианской доктрины, которая много старше фашизма, если вместо
>>"государство" поставить "Господь".
>
>Вот Вы сами и сказали. Суть фашизма - в сакрализации государства.
++++
Это - общепринятое мнение или Ваше открытие? А какие-нибудь другие мысли по поводу "сути" существуют??? И государство как способ существования НАРОДА ценности не имеет????

>И Гитлер, и Муссолини были люди вменяемые и говорили много правильных вещей. Надо просто отличать, где нейтральная оболочка, а где враждебная суть.
+++++
Здесь полностью согласен.

Ростислав Зотеев
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:25:32

Re: К чему...


>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>
>
>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

Вот это то и сомнительно. Вот этот тезис у вас доказан слабо, точнее не доказан. Расскажите, как так получается, что некоторые выделенные вооруженные люди (при условии, что остальные разоружены, что и есть госудасртво - не ведет к бяке). Вы говорите, что "марксизм" ошибается а приводите в качестве примера отмирающую "Диктатуру пролетариата" в СССР, что естественно не является убедительным доказательством. Будет ли приводиться как пример хорошего государства царская Россия?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (12.10.2005 19:25:32)
Дата 13.10.2005 10:18:02

Re: Вы ломитесь в открытую дверь

У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"? Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна. Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна. Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании. Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 20:10:18

Re: Вы ломитесь...

Привет
>У Маркса с государством явная некогерентность, а вы поддерживаете. Почему же общественное развитие, то есть прогресс, вдруг с "железной необходимостью" породило "паразитический нарост"?

Странно, я думал, что это очень просто. У Маркса же диалектика - развитие через отрицание: бесклассовое общество -> классовое общество -> бесклассовое общество, и соответственно сначала с железной необходимостью возникает государство (мне не нравится название паразитический нарост, потому что эмоционально слишком), потом оно распадается с такой же необходимостью при возврате к бесклассовому обществу

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

Но почему? Потому что без государства ну совсем непривычно?

>Глупо пытаться защищать явные выверты Маркса и Энгельса, лучше считать это заскоками и брать их доктрину в ее позитивной сути. Эта суть ошибочна.

Я думаю, что это не заскок, а основа. Заскоком можно считать заявления о необходимости немедленной отмены государства, или его отмены при враждебном окружении. Но в стратегическом смысле, в смысле постановки конечной цели переход к обществу без государства - основная задача марксизма.

>Когда ее нам нагнетали "шестидесятники" (хотя бы в виде крайнего антиэтатизма), это привело к глубокому поражению рациональности в массовом сознании.

Признаться я за последнее время подошел к более ясному пониманию позиции "шестидесятников". Теперь мне не понятно, почему не смогли тогда решить этот вопрос мирно. Видимо из за "холодной войны".

>Ваша попытка отстоять то, что марксисты-прагматики давно уже пытаются спрятать, ведет вас в тупик.

А помоему стыдливая попытка "марксистов-прагматиков" спрятать суть марксизма за тред-юнионизмом ведет в тупик их и все коммунистическое движение. Бржуев можно поздравить. Наконец то сформировалась буржуазная патриотическая идеология. Если сохраняется государственное насилие, то сохраняются и гарантии частной собственности (либо они восстанавливаются под действием гос. насилия, что у нас и произошло)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:18:02)
Дата 13.10.2005 11:05:44

кстати, а как насчет работы Ленина "О государстве"?

Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.

>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.

где ж вы усмотрели признаки "безумства"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 18:49:14

Re: Лучше, как насчет безумства?

>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>

Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 22:29:43

Я говорил про работу "О государстве" 1919 года

>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства.

это вы наверное имеете в виду работу Ленина с похожим названием "Государство и революция" - я ее не читал . Я же говрил про работу "О государстве" 1919 года.

>Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

увы проверить ваши слова невоможно, потому что ни вы ни я не привели крамольных фраз Ленина, и значит сверять то, о чем Ленин говорил спустя полгода, - не с чем.
Однако текст работы "О государстве" 1919 года я выложу, чтобы все желающие могли прочитать и самим убедиться насколько взгляды Ленина совпадают или различаются со взглядами Маркса.

>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?

но дело в том, что (как в частности следует из работы Ленина) марксизм вовсе не предполагал, что капиталистический мир может обойтись без государства. Речь шла о коммунизме. К тому же следует помнить, что Маркс не рассматривал возможность коммунизма в одной отдельной стране.
От Almar
К Almar (13.10.2005 22:29:43)
Дата 13.10.2005 22:30:27

текст работы Ленина "О государстве" 1919 года

О ГОСУДАРСТВЕ

ЛЕКЦИЯ В СВЕРДЛОВСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

11 ИЮЛЯ 1919 г. 1

Товарищи, предметом сегодняшней нашей беседы по тому плану, который у вас принят и мне был сообщен, является вопрос о государстве. Я не знаю, насколько знакомы вы уже с этим вопросом. Если я не ошибаюсь, курсы ваши только что открыты, и вам приходится в первый раз систематически к этому вопросу подходить. Если это так, то очень может быть, что в первой лекции об этом трудном вопросе мне не удастся достигнуть достаточной ясности изложения и понимания для многих из слушателей. И если бы это оказалось так, то я прошу вас этим не смущаться, потому что вопрос о государстве есть один из самых сложных, трудных и едва ли не более всего запутанных буржуазными учеными, писателями и философами. Поэтому никогда не следует ждать, чтобы можно было в краткой беседе, за один раз достигнуть полного выяснения этого вопроса. Следует после первой беседы об этом отметить себе непонятные или неясные места, чтобы вернуться к ним второй, третий и четвертый раз, чтобы то, что осталось непонятным, дополнить и выяснить дальше, впоследствии, как из чтения, так и из отдельных лекций и бесед. Я надеюсь, что нам удастся собраться еще раз, и тогда по всем дополнительным вопросам можно будет обменяться мнениями и проверить, что осталось наиболее неясного. Я надеюсь также, что в дополнение к беседам и лекциям вы посвятите известное время чтению хотя бы некоторых из главнейших

65

произведений Маркса и Энгельса. Нет сомнения, что в указателе литературы и в пособиях, которые учащимся советской и партийной школы предоставлены в библиотеке, которая у вас имеется, — несомненно, что вы эти главные произведения найдете, и хотя опять-таки сразу кое-кого, может быть, и отпугнет трудность изложения, — надо опять предупредить, что этим не следует смущаться, что непонятное на первый раз при чтении будет понятно при повторном чтении, или когда вы подойдете к вопросу впоследствии с несколько иной стороны, ибо еще раз повторяю, что вопрос такой сложный и так запутан буржуазными учеными и писателями, что к этому вопросу каждому человеку, который хочет его серьезно продумать и самостоятельно усвоить, необходимо подходить несколько раз, возвращаться к нему опять и опять, обдумывать вопрос с разных сторон, чтобы добиться ясного и твердого понимания. А возвращаться вам к этому вопросу будет тем легче, что это такой основной, такой коренной вопрос всей политики, что не только в такое бурное, революционное время, как переживаемое теперь нами, но и в самые мирные времена вы каждый день в любой газете по любому экономическому или политическому вопросу всегда натыкаетесь на вопрос: что такое государство, в чем его сущность, в чем его значение и каково отношение нашей партии, партии, борющейся за свержение капитализма, партии коммунистов, каково отношение ее к государству, — каждый день вы к этому вопросу по тому или иному поводу вернетесь. И самое главное, чтобы в результате ваших чтений, бесед и лекций, которые вы услышите о государстве, вы вынесли уменье подходить к этому вопросу самостоятельно, так как этот вопрос будет вам встречаться по самым разнообразным поводам, по каждому мелкому вопросу, в самых неожиданных сочетаниях, в беседах и спорах с противниками. Только тогда, если вы научитесь самостоятельно разбираться по этому вопросу, — только тогда вы можете считать себя достаточно твердыми в своих убеждениях и достаточно успешно отстаивать их перед кем угодно и когда угодно.

66

После этих небольших замечаний я перейду к самому вопросу, что такое государство, как оно возникло и каково в основном должно быть отношение к государству партии рабочего класса, борющейся за полное свержение капитализма, — партии коммунистов.

Я уже говорил о том, что едва ли найдется другой вопрос, столь запутанный умышленно и неумышленно представителями буржуазной науки, философии, юриспруденции, политической экономии и публицистики, как вопрос о государстве. Очень часто этот вопрос смешивают до сих пор с вопросами религиозными, очень часто не только представители религиозных учений (от них-то это вполне естественно ожидать), но и люди, которые считают себя от религиозных предрассудков свободными, смешивают специальный вопрос о государстве с вопросами о религии и пытаются построить — очень часто сложное, с идейным философским подходом и обоснованием — учение о том, что государство есть нечто божественное, нечто сверхъестественное, что это некоторая сила, которой жило человечество и которая дает людям или имеет дать, несет с собой нечто не от человека, а извне ему данное, что это — сила божественного происхождения. И надо сказать, что это учение так тесно связано с интересами эксплуататорских классов — помещиков и капиталистов, — так служит их интересам, так глубоко пропитало все привычки, все взгляды, всю науку господ буржуазных представителей, что с остатками его вы встретитесь на каждом шагу, вплоть до взгляда на государство у меньшевиков и эсеров, которые с негодованием отрицают мысль, что они находятся в зависимости от религиозных предрассудков, и уверены, что могут трезво смотреть на государство. Вопрос этот так запутан и усложнен потому, что он (уступая в этом отношении только основаниям экономической науки) затрагивает интересы господствующих классов больше, чем какой-нибудь другой вопрос. Учение о государстве служит оправданием общественных привилегий, оправданием существования эксплуатации, оправданием существования капитализма, — вот почему ожидать в этом вопросе беспристрастия, подходить

67

в этом вопросе к делу так, как будто люди, претендующие на научность; могут здесь дать вам точку зрения чистой науки, — это величайшая ошибка. В вопросе о государстве, в учении о государстве, в теории о государстве вы всегда увидите, когда познакомитесь с вопросом и вникнете в него достаточно, всегда увидите борьбу различных классов между собой, борьбу, которая отражается или находит свое выражение в борьбе взглядов на государство, в оценке роли и значения государства.

Для того чтобы наиболее научным образом подойти к этому вопросу, надо бросить хотя бы беглый исторический взгляд на то, как государство возникло и как оно развивалось. Самое надежное в вопросе общественной науки и необходимое для того, чтобы действительно приобрести навык подходить правильно к этому вопросу и не дать затеряться в массе мелочей или громадном разнообразии борющихся мнений, — самое важное, чтобы подойти к этому вопросу с точки зрения научной, это — не забывать основной исторической связи, смотреть на каждый вопрос с точки зрения того, как известное явление в истории возникло, какие главные этапы в своем развитии это явление проходило, и с точки зрения этого его развития смотреть, чем данная вещь стала теперь.

Я надеюсь, что по вопросу о государстве вы ознакомитесь с сочинением Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это — одно из основных сочинений современного социализма, в котором можно с доверием отнестись к каждой фразе, с доверием, что каждая фраза сказана не наобум, а написана на основании громадного исторического и политического материала. Нет сомнения, что в этом сочинении не все части одинаково доступно, понятно изложены: некоторые предполагают читателя, обладающего уже известными историческими и экономическими познаниями. Но опять скажу: не следует смущаться, если это произведение по прочтении не будет понято сразу. Этого никогда почти не бывает ни с одним человеком. Но возвращаясь к нему впоследствии, когда

68

интерес пробудится, вы добьетесь того, что будете понимать его в преобладающей части, если не все целиком. Напоминаю об этой книге потому, что она дает правильный подход к вопросу в указанном отношении. Начинается она с исторического очерка, как государство возникло.

Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые.

До тех пор как возникла первая форма эксплуатации человека человеком, первая форма деления на классы — рабовладельцев и рабов, — до тех пор существовала еще патриархальная, или — как ее иногда называют — клановая (клан — поколение, род, когда люди жили родами, поколениями) семья, и следы этих первобытных времен в быту многих первобытных народов остались достаточно определенно, и если вы возьмете какое угодно сочинение по первобытной культуре, то всегда натолкнетесь на более или менее определенные описания, указания и воспоминания о том, что было время, более или менее похожее на первобытный коммунизм, когда деления общества на рабовладельцев и рабов не было. И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством.

В первобытном обществе, когда люди жили небольшими родами, еще находясь на самых низших ступенях развития, в состоянии, близком к дикости; в эпоху, от которой современное цивилизованное человечество

69

отделяют несколько тысячелетий, — в то время не видно еще признаков существования государства. Мы видим господство обычаев, авторитет, уважение, власть, которой пользовались старейшины рода, видим, что эта власть признавалась иногда за женщинами, — положение женщины тогда не было похоже на теперешнее бесправное, угнетенное положение, — но нигде не видим особого разряда людей, которые выделяются, чтобы управлять другими и чтобы в интересах, в целях управления систематически, постоянно владеть известным аппаратом принуждения, аппаратом насилия, каковым являются в настоящее время, как вы все понимаете, вооруженные отряды войск, тюрьмы и прочие средства подчинения чужой воли насилию, — то, что составляет сущность государства.

Если от тех так называемых религиозных учений, ухищрений, философских построений, тех разнообразных мнений, которые строят буржуазные ученые, отвлечься и поискать настоящей сути дела, то увидим, что государство сводится именно к такому выделенному из человеческого общества аппарату управления. Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию — в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр., — тогда появляется государство.

Но было время, когда государства не было, когда держалась общая связь, самое общество, дисциплина, распорядок труда силой привычки, традиций, авторитетом или уважением, которым пользовались старейшины рода или женщины, в то время часто занимавшие не только равноправное положение с мужчинами, но даже нередко и более высокое, и когда особого разряда людей — специалистов, чтобы управлять, не было. История показывает, что государство, как особый аппарат принуждения людей, возникало только там и тогда, где и когда появлялось разделение общества на классы — значит, разделение на такие группы людей, из которых одни постоянно могут присваивать труд других, где один эксплуатирует другого.

70

И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право. Рабство в громадном большинстве стран в своем развитии превратилось в крепостное право. Основное деление общества — крепостники-помещики и крепостные крестьяне. Форма отношений между людьми изменилась. Рабовладельцы считали рабов своей собственностью, закон укреплял этот взгляд и рассматривал рабов как вещь, целиком находящуюся в обладании рабовладельца. По отношению к крепостному крестьянину осталось классовое угнетение, зависимость, но крепостник-помещик не считался владельцем крестьянина, как вещи, а имел лишь право на его труд и на принуждение его к отбыванию известной повинности. На практике, как вы все знаете, крепостное право, особенно в России, где оно наиболее долго держалось и приняло наиболее грубые формы, оно ничем не отличалось от рабства.

71

Далее, — в крепостном обществе, по мере развития торговли, возникновения всемирного рынка, по мере развития денежного обращения, возникал новый класс — класс капиталистов. Из товара, из обмена товаров, из возникновения власти денег возникала власть капитала. В течение XVIII века, вернее — с конца XVIII века, и в течение XIX века произошли революции во всем мире. Крепостничество было вытеснено из всех стран Западной Европы. Позднее всех произошло это в России. В России в 1861 году тоже произошел переворот, последствием которого была смена одной формы общества другой — замена крепостничества капитализмом, при котором деление на классы осталось, остались различные следы и пережитки крепостного права, но в основном деление на классы получило иную форму.

Владельцы капитала, владельцы земли, владельцы фабрик и заводов представляли и представляют во всех капиталистических государствах ничтожное меньшинство населения, целиком распоряжающееся всем народным трудом и, значит, держащее в своем распоряжении, угнетении, эксплуатации всю массу трудящихся, из которых большинство является пролетариями, наемными рабочими, в процессе производства получающими средства к жизни только от продажи своих рабочих рук, рабочей силы. Крестьяне, разрозненные и придавленные еще в крепостное время, с переходом к капитализму превращались частью (в большинстве) в пролетариев, частью (в меньшинстве) в зажиточное крестьянство, которое само нанимало рабочих и представляло собою буржуазию деревенскую.

Этот основной факт — переход общества от первобытных форм рабства к крепостничеству и, наконец, к капитализму — вы всегда должны иметь в виду, ибо, только вспоминая этот основной факт, только вставляя в эту основную рамку все политические учения, вы в состоянии будете правильно оценить эти учения и разобраться, к чему они относятся, ибо каждый из этих крупных периодов человеческой истории — рабовладельческий, крепостнический и капиталистический —

72

обнимает десятки и сотни столетий и представляет такую массу политических форм, разнообразных политических учений, мнений, революций, что разобраться во всей этой чрезвычайной пестроте и громадном разнообразии, — особенно связанном с учениями политическими, философскими и прочими буржуазных ученых и политиков, — можно в том только случае, если твердо держаться, как руководящей основной нити, этого деления общества на классы, изменения форм классового господства и с этой точки зрения разбираться во всех общественных вопросах — экономических, политических, духовных, религиозных и т.д.

Если вы с точки зрения этого основного деления посмотрите на государство, то увидите, что до деления общества на классы, как я уже сказал, не существовало и государства. Но по мере того, как возникает и упрочивается общественное разделение на классы, по мере того, как возникает общество классовое, по мере этого возникает и упрочивается государство. Мы имеем в истории человечества десятки и сотни стран, переживших и переживающих сейчас рабство, крепостничество и капитализм. В каждой из них, несмотря на громадные исторические перемены, которые происходили, несмотря на все политические перипетии и все революции, которые были связаны с этим развитием человечества, с переходом от рабства через крепостничество к капитализму и к теперешней всемирной борьбе против капитализма, — вы всегда видите возникновение государства. Оно всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества и состоял из группы людей, занимавшихся только тем или почти только тем, или главным образом тем, чтобы управлять. Люди делятся на управляемых и на специалистов по управлению, на тех, которые поднимаются над обществом и которых называют правителями, представителями государства. Этот аппарат, эта группа людей, которые управляют другими, всегда забирает в свои руки известный аппарат принуждения, физической силы, — все равно, выражается ли это насилие над людьми в первобытной дубине, или в эпоху рабства

73

в более усовершенствованном типе вооружения, или в огнестрельном оружии, которое в средние века появилось, или, наконец, в современном, которое в XX веке достигло технических чудес и целиком основано на последних достижениях современной техники. Приемы насилия менялись, но всегда, когда было государство, существовала в каждом обществе группа лиц, которые управляли, которые командовали, господствовали и для удержания власти имели в своих руках аппарат физического принуждения, аппарат насилия, того вооружения, которое соответствовало техническому уровню каждой эпохи. И, всматриваясь в эти общие явления, задаваясь вопросом, почему не существовало государство, когда не было классов, когда не было эксплуататоров и эксплуатируемых, и почему оно возникло, когда возникли классы, — мы только так находим определенный ответ на вопрос о сущности государства и его значении.

Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. Когда в обществе не было классов, когда люди до рабской эпохи существования трудились в первобытных условиях большего равенства, в условиях еще самой низкой производительности труда, когда первобытный человек с трудом добывал себе средства, необходимые для самого грубого первобытного существования, тогда не возникало и не могло возникнуть и особой группы людей, специально выделенных для управления и господствующих над всем остальным обществом. Лишь когда появилась первая форма деления общества на классы, когда появилось рабство, когда можно было известному классу людей, сосредоточившись на самых грубых формах земледельческого труда, производить некоторый излишек, когда этот излишек не абсолютно был необходим для самого нищенского существования раба и попадал в руки рабовладельца, когда, таким образом, упрочилось существование этого класса рабовладельцев, и чтобы оно упрочилось, необходимо было, чтобы явилось государство.

И оно явилось — государство рабовладельческое, — аппарат, который давал в руки рабовладельцев власть,

74

возможность управлять всеми рабами. И общество и государство тогда были гораздо мельче, чем теперь, располагали несравненно более слабым аппаратом связи — тогда не было теперешних средств сообщения. Горы, реки и моря служили неимоверно большими препятствиями, чем теперь, и образование государства шло в пределах географических границ, гораздо более узких. Технически слабый государственный аппарат обслуживал государство, распространявшееся на сравнительно узкие границы и узкий круг действий. Но был все же аппарат, который принуждал рабов оставаться в рабстве, удерживал одну часть общества в принуждении, угнетении у другой. Принуждать одну преобладающую часть общества к систематической работе на другую нельзя без постоянного аппарата принуждения. Пока не было классов — не было и этого аппарата. Когда появились классы, везде и всегда вместе с ростом и укреплением этого деления появлялся и особый институт — государство. Формы государства были чрезвычайно разнообразны. Во времена рабовладельческие в странах наиболее передовых, культурных и цивилизованных по-тогдашнему, например, в древней Греции и Риме, которые целиком покоились на рабстве, мы имеем уже разнообразные формы государства. Тогда уже возникает различие между монархией и республикой, между аристократией и демократией. Монархия — как власть одного, республика — как отсутствие какой-либо невыборной власти; аристократия — как власть небольшого сравнительно меньшинства, демократия — как власть народа (демократия буквально в переводе с греческого и значит: власть народа). Все эти различия возникли в эпоху рабства. Несмотря на эти различия, государство времен рабовладельческой эпохи было государством рабовладельческим, все равно — была ли это монархия или республика аристократическая или демократическая.

Во всяком курсе истории древних времен, выслушав лекцию об этом предмете, вы услышите о борьбе, которая была между монархическим и республиканским государствами, но основным было то, что рабы

75

не считались людьми; не только не считались гражданами, но и людьми. Римский закон рассматривал их как вещь. Закон об убийстве, не говоря уже о других законах охраны человеческой личности, не относился к рабам. Он защищал только рабовладельцев, как единственно признававшихся полноправными гражданами. Но учреждалась ли монархия — это была монархия рабовладельческая, или республика — это была республика рабовладельческая. В них всеми правами пользовались рабовладельцы, а рабы были вещью по закону, и над ними возможно было не только какое угодно насилие, но и убийство раба не считалось преступлением. Рабовладельческие республики различались по своей внутренней организации: были республики аристократические и демократические. В аристократической республике небольшое число привилегированных принимало участие в выборах, в демократической — участвовали все, но опять-таки все рабовладельцы, все, кроме рабов. Это основное обстоятельство надо иметь в виду, потому что оно больше всего проливает свет на вопрос о государстве и ясно показывает сущность государства.

Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. Форма этой машины бывает различна. В рабовладельческом государстве мы имеем монархию, аристократическую республику или даже демократическую республику. В действительности формы правления бывали чрезвычайно разнообразны, но суть дела оставалась одна и та же: рабы не имели никаких прав и оставались угнетенным классом, они не признавались за людей. То же самое мы видим и в крепостном государстве.

Перемена формы эксплуатации превращала рабовладельческое государство в крепостническое. Это имело громадное значение. В рабовладельческом обществе — полное бесправие раба, он не признавался за человека; в крепостническом — привязанность крестьянина к земле. Основной признак крепостного права тот, что крестьянство (а тогда крестьяне представляли

76

большинство, городское население было крайне слабо развито) считалось прикрепленным к земле, — отсюда произошло и самое понятие — крепостное право. Крестьянин мог работать определенное число дней на себя на том участке, который давал ему помещик; другую часть дней крепостной крестьянин работал на барина. Сущность классового общества оставалась: общество держалось на классовой эксплуатации. Полноправными могли быть только помещики, крестьяне считались бесправными. Их положение на практике очень слабо отличалось от положения рабов в рабовладельческом государстве. Но все же к их освобождению, к освобождению крестьян, открывалась дорога более широкая, так как крепостной крестьянин не считался прямой собственностью помещика. Он мог проводить часть времени на своем участке, мог, так сказать, до известной степени принадлежать себе, и крепостное право при более широкой возможности развития обмена, торговых сношений все более и более разлагалось, и все более расширялся круг освобождения крестьянства. Крепостное общество всегда было более сложным, чем общество рабовладельческое. В нем был большой элемент развития торговли, промышленности, что вело еще в то время к капитализму. В средние века крепостное право преобладало. И здесь формы государства были разнообразны, и здесь мы имеем монархию и республику, хотя гораздо более слабо выраженную, но всегда господствующими признавались единственно только помещики-крепостники. Крепостные крестьяне в области всяких политических прав были исключены абсолютно.

И при рабстве и при крепостном праве господство небольшого меньшинства людей над громадным большинством их не может обходиться без принуждения. Вся история полна беспрерывных попыток угнетенных классов свергнуть угнетение. История рабства знает на многие десятилетия тянущиеся войны за освобождение от рабства. Между прочим, имя «спартаковцы», которое взято теперь коммунистами Германии, — этой единственной германской партией, действительно борю-

77

щейся против ига капитализма, — это имя взято ими потому, что Спартак был одним из самых выдающихся героев одного из самых крупных восстаний рабов около двух тысяч лет тому назад. В течение ряда лет всемогущая, казалось бы, Римская империя, целиком основанная на рабстве, испытывала потрясения и удары от громадного восстания рабов, которые вооружились и собрались под предводительством Спартака, образовав громадную армию. В конце концов, они были перебиты, схвачены, подверглись пыткам со стороны рабовладельцев. Эти гражданские войны проходят через всю историю существования классового общества. Я сейчас привел пример самой крупной из таких гражданских войн в эпоху рабовладения. Вся эпоха крепостного права равным образом полна постоянных восстаний крестьян. В Германии, например, в средние века достигла широких размеров и превратилась в гражданскую войну крестьян против помещиков борьба между двумя классами: помещиками и крепостными. Вы все знаете примеры подобных многократных восстании крестьян против помещиков-крепостников и в России.

Для удержания своего господства, для сохранения своей власти помещик должен был иметь аппарат, который бы объединил в подчинении ему громадное количество людей, подчинил их известным законам, правилам, — и все эти законы сводились в основном к одному — удержать власть помещика над крепостным крестьянином. Это и было крепостническое государство, которое в России, например, или в совершенно отсталых азиатских странах, где до сих пор крепостничество господствует — по форме оно отличалось — было или республиканское, или монархическое. Когда государство было монархическое — признавалась власть одного; когда оно было республиканское — признавалось более или менее участие выборных от помещичьего общества, — это в обществе крепостническом. Крепостническое общество представляло такое деление классов, когда громадное большинство — крепостное крестьянство — находилось в полной зависимости от ничтожного меньшинства — помещиков, которые владели землей.

78

Развитие торговли, развитие товарообмена привело к выделению нового класса — капиталистов. Капитал возник в конце средних веков, когда мировая торговля после открытия Америки достигла громадного развития, когда увеличилось количество драгоценных металлов, когда серебро и золото стали орудием обмена, когда денежный оборот дал возможность держать громадные богатства в одних руках. Серебро и золото признавались как богатство во всем мире. Падали экономические силы помещичьего класса, и развивалась сила нового класса — представителей капитала. Перестройка общества происходила таким образом, чтобы все граждане стали как бы равными, чтобы отпало прежнее деление на рабовладельцев и рабов, чтобы все считались равными перед законом, независимо от того, кто каким капиталом владеет — землей ли на правах частной собственности, или это голяк, у которого одни рабочие руки, — все равны перед законом. Закон одинаково охраняет всех, охраняет собственность, у кого она есть, от покушений против собственности со стороны той массы, которая, не имея собственности, не имея ничего, кроме своих рук, постепенно нищает, разоряется и превращается в пролетариев. Таково капиталистическое общество.

Я не могу на этом останавливаться подробно. К этому вопросу вы еще вернетесь, когда будете беседовать о программе партии, — там вы услышите характеристику капиталистического общества. Это общество выступило против крепостничества, против старого крепостного права с лозунгом свободы. Но это была свобода для того, кто владеет собственностью. И когда крепостное право было разрушено, что произошло к концу XVIII — началу XIX века — в России это произошло позднее других стран, в 1861 г., — тогда на смену крепостническому государству пришло государство капиталистическое, которое объявляет своим лозунгом свободу всенародную, говорит, что оно выражает волю всего народа, отрицает, что оно классовое государство, и тут между социалистами, которые борются за свободу всего народа, и капиталистическим

79

государством развивается борьба, которая привела сейчас к созданию Советской социалистической республики и которая охватывает весь мир.

Чтобы понять борьбу, начатую с всемирным капиталом, чтобы понять сущность капиталистического государства, надо помнить, что капиталистическое государство, выступая против крепостнического, шло в бой с лозунгом свободы. Отмена крепостного права означала для представителей капиталистического государства свободу и оказывала им услугу постольку, поскольку крепостное право разрушалось и крестьяне получили возможность владеть, как полной собственностью, той землей, которую они купили путем выкупа, или частицей — из оброка, — на это государство не обращало внимания: оно охраняло собственность, каким бы путем она ни возникла, так как оно покоилось на частной собственности. Крестьяне превращались в частных собственников во всех современных цивилизованных государствах. Государство охраняло частную собственность и там, где помещик отдавал часть земли крестьянину, вознаграждало его посредством выкупа, продажи за деньги. Государство как бы заявляло: полную частную собственность мы сохраним, и оказывало ей всяческую поддержку и заступничество. Государство признавало эту собственность за каждым купцом, промышленником и фабрикантом. И это общество, основанное на частной собственности, на власти капитала, на полном подчинении всех неимущих рабочих и трудящихся масс крестьянства, — это общество объявляло себя господствующим на основании свободы. Борясь против крепостного права, оно объявило собственность свободной и особенно гордилось тем, что будто государство перестало быть классовым.

Между тем государство по-прежнему оставалось машиной, которая помогает капиталистам держать в подчинении беднейшее крестьянство и рабочий класс, но по внешности оно было свободно. Оно объявляет всеобщее избирательное право, заявляет устами своих поборников, проповедников, ученых и философов, что это государство не классовое. Даже теперь, когда

80

против него началась борьба Советских социалистических республик, они обвиняют нас, будто мы — нарушители свободы, что мы строим государство, основанное на принуждении, на подавлении одних другими, а они представляют государство всенародное, демократическое. Вот этот вопрос — о государстве — теперь, во время начала социалистической революции во всем мире, и как раз во время победы революции в некоторых странах, когда особенно обострилась борьба с всемирным капиталом, — вопрос о государстве приобрел самое большое значение и стал, можно сказать, самым больным вопросом, фокусом всех политических вопросов и всех политических споров современности.

Какую бы партию мы ни взяли в России или в любой более цивилизованной стране, — почти все политические споры, расхождения, мнения вертятся сейчас около понятия о государстве. Является ли государство в капиталистической стране, в демократической республике, — особенно вроде такой, как Швейцария или Америка, — в самых свободных демократических республиках, является ли государство выражением народной воли, сводкой общенародного решения, выражением национальной воли и т.д., — или же государство есть машина для того, чтобы тамошние капиталисты могли держать свою власть над рабочим классом и крестьянством? Это — основной вопрос, около которого сейчас вертятся во всем мире политические споры. Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются. В настоящее время нет ни одной из богатейших газет богатейших стран, которые десятки миллионов употребляют на их

81

распространение и в десятках миллионов экземпляров сеют буржуазную ложь и империалистическую политику, — нет ни одной из этих газет, которая не повторила бы этих основных доводов и обвинений против большевизма: что Америка, Англия и Швейцария, это — передовые государства, основанные на народовластии, большевистская же республика есть государство разбойников, что оно не знает свободы и что большевики являются нарушителями идеи народовластия и даже дошли до того, что разогнали учредилку. Эти страшные обвинения большевиков повторяются во всем мире. Обвинения эти подводят нас целиком к вопросу: что такое государство? Чтобы эти обвинения понять, чтобы в них разобраться и вполне сознательно к ним отнестись и разобраться не по слухам только, а иметь твердое мнение, надо ясно понять, что такое государство. Здесь мы имеем всякие капиталистические государства и все те учения в защиту их, которые создались до войны. Чтобы правильно подойти к решению вопроса, нужно отнестись критически ко всем этим учениям и взглядам.

Я уже назвал вам в помощь сочинение Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Здесь именно говорится, что всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, — оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство. А всеобщее избирательное право, Учредительное собрание, парламент — это только форма, своего рода вексель, который нисколько не меняет дела по существу.

Форма господства государства может быть различна: капитал одним образом проявляет свою силу там, где есть одна форма, и другим — где другая, но по существу власть остается в руках капитала: есть ли цензовое право или другое, есть ли республика демократическая, и даже чем она демократичнее, тем грубее, циничнее это господство капитализма. Одна из самых демокра-

82

тических республик в мире — Северо-Американские Соединенные Штаты — и нигде так, как в этой стране (кто там побывал после 1905 г., тот наверно имеет об этом представление), нигде власть капитала, власть кучки миллиардеров над всем обществом не проявляется так грубо, с таким открытым подкупом, как в Америке. Капитал, раз он существует, господствует над всем обществом, и никакая демократическая республика, никакое избирательное право сущности дела не меняют.

Демократическая республика и всеобщее избирательное право по сравнению с крепостническим строем были громадным прогрессом: они дали возможность пролетариату достигнуть того объединения, того сплочения, которое он имеет, образовать те стройные, дисциплинированные ряды, которые ведут систематическую борьбу с капиталом. Ничего подобного даже приблизительно не было у крепостного крестьянина, не говоря уже о рабах. Рабы, как мы знаем, восставали, устраивали бунты, открывали гражданские войны, но никогда не могли создать сознательного большинства, руководящих борьбой партий, не могли ясно понять, к какой цели идут, и даже в наиболее революционные моменты истории всегда оказывались пешками в руках господствующих классов. Буржуазная республика, парламент, всеобщее избирательное право — все это с точки зрения всемирного развития общества представляет громадный прогресс. Человечество шло к капитализму, и только капитализм, благодаря городской культуре, дал возможность угнетенному классу пролетариев осознать себя и создать то всемирное рабочее движение, те миллионы рабочих, организованных по всему миру в партии, те социалистические партии, которые сознательно руководят борьбой масс. Без парламентаризма, без выборности это развитие рабочего класса было бы невозможно. Вот почему все это в глазах самых широких масс людей получило такое большое значение. Вот почему перелом кажется таким трудным. Не только сознательные лицемеры, ученые и попы поддерживают и защищают эту буржуазную ложь, что государство свободно и призвано защищать интересы всех, но и

83

массы людей, искренне повторяющих старые предрассудки и не могущих понять перехода от старого капиталистического общества к социализму. Не только люди, находящиеся в прямой зависимости от буржуазии, не только те, которые находятся под гнетом капитала, или которые подкуплены этим капиталом (на службе у капитала состоит масса всякого рода ученых, художников, попов и т.д.), но и люди, просто находящиеся под влиянием предрассудков буржуазной свободы, все это ополчилось против большевизма во всем мире за то, что при своем основании Советская республика отбросила эту буржуазную ложь и открыто заявила: вы называете свое государство свободным, а на самом деле, пока есть частная собственность, ваше государство, хотя бы оно было демократической республикой, есть не что иное, как машина в руках капиталистов для подавления рабочих, и, чем свободнее государство, тем яснее это выражается. Пример этого — Швейцария в Европе, Северо-Американские Соединенные Штаты в Америке. Нигде капитал не господствует так цинично и беспощадно, и нигде это не видно с такой ясностью, как именно в этих странах, хотя это демократические республики, как бы ни были они изящно размалеваны, несмотря ни на какие слова о трудовой демократии, о равенстве всех граждан. На деле в Швейцарии и Америке господствует капитал, и всякие попытки рабочих добиться сколько-нибудь серьезного улучшения своего положения встречаются немедленной гражданской войной. В этих странах меньше солдат, постоянного войска, — в Швейцарии существует милиция, и каждый швейцарец имеет ружье у себя дома, в Америке до последнего времени не было постоянного войска, — и поэтому, когда случается стачка, буржуазия вооружается, нанимает солдат и подавляет стачку, и нигде это подавление рабочего движения не происходит с такой беспощадной свирепостью, как в Швейцарии и Америке, и нигде в парламенте не сказывается так сильно влияние капитала, как именно здесь. Сила капитала — все, биржа — все, а парламент, выборы — это марионетки, куклы... Но чем дальше, тем больше

84

проясняются глаза рабочих, и тем шире распространяется идея Советской власти, особенно после той кровавой бойни, которую мы только что пережили. Все яснее становится для рабочего класса необходимость беспощадной борьбы с капиталистами.

Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии. Надеюсь, что к этому вопросу мы в следующих лекциях вернемся — и неоднократно.

Впервые напечатано 18 января 1929 г. в газете «Правда» № 15
Печатается по стенограмме






--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

1 Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова образовался из организованных в 1918 году по инициативе Я. М. Свердлова курсов агитаторов и инструкторов при Всероссийском Центральном Исполнительном Комитете. В январе 1919 года курсы были преобразованы в Школу советской работы, а после решения VIII съезда РКП (б) об организации высшей школы при ЦК для подготовки партийных кадров — в Центральную школу советской и партийной работы. 3 июля пленум ЦК РКП (б) утвердил постановление о переименовании Центральной школы советской и партийной работы в Коммунистический университет имени Я. М. Свердлова. Организации университета, выработке его учебных программ большое внимание уделял В. И. Ленин. 11 июля и 29 августа 1919 года Ленин прочитал в университете лекции о государстве (запись второй лекции не найдена). 24 октября Ленин выступил перед слушателями Свердловского университета, отправлявшимися на фронт (см. настоящий том, с. 239—247).

В 1932 г. по решению ЦК ВКП(б) Коммунистический университет им. Я.М. Свердлова был реорганизован в Высший коммунистический сельскохозяйственный университет имени Я.М. Свердлова, ставивший своей задачей подготовку кадров партийных организаторов для перестройки сельского хозяйства; в 1935 году университет был преобразован в Высшую школу пропагандистов при ЦК ВКП(б). В 1939 году была создана Высшая партийная школа при ЦК ВКП(б) — 64.
От Красный Перец
К Almar (13.10.2005 22:30:27)
Дата 14.10.2005 19:07:16

Почему же подвяли самые отвязанные трибуны? Где их филлипики, громы и молнии

разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина, и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!


>Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.
От Шура Референт
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 05.11.2005 10:53:59

А ничего, если я слово вставлю?

Хоть я и не отношу себя к «трибунам» и не знаю, чтобы кто-то меня к ним причислял, но всё-таки вставить слово считаю нужным.

Потому как в ходе прочтения ветки у меня возникли некоторые вопросы, а, познакомившись со статьёй, они переросли в возражения. Касаются они частью содержимого статьи, частью «марксистской» позиции (не форумных «марксистов», а марксизма «вообще»), а частью их (марксистов и марксизма) противников.

Возражение первое, касающееся определения государства. В первую очередь оно касается ленинской точки зрения по этому вопросу, но позиция советских «марксистов» прямо зиждется на ней, так что возражение касается и их тоже. Лениным рассмотрен исторический процесс с позиций марксизма, основанный на классовом подходе. Предположим, что так всё и обстоит на самом деле. А, значит, во времена образования государства это положение также должно было действовать. Что же мы видим. Исторический процесс рассмотрен марксизмом на основе имеющихся данных, и из них была выбрана некоторая «характерная» для теории часть этих фактов. В статье Ленина это начинается словами:

>«Чтобы правильно подойти к этому вопросу, как и ко всякому вопросу, например, к вопросу о возникновении капитализма, эксплуатации между людьми, к социализму, к тому, как появился социализм, какие условия его породили, — ко всякому такому вопросу можно солидно, с уверенностью подойти, лишь бросив исторический взгляд на все развитие его в целом. По этому вопросу прежде всего надо обратить внимание на то, что государство не всегда существовало. Было время, когда государства не было. Оно появляется там и тогда, где и когда появляется деление общества на классы, когда появляются эксплуататоры и эксплуатируемые».

Прекрасно. Дальше, собственно, рассматриваются сами исторические общественные формации, как их видят марксисты.

>И это деление общества на классы в истории должно стоять перед нами ясно всегда, как основной факт. Развитие всех человеческих обществ в течение тысячелетий во всех без изъятия странах показывает нам общую закономерность, правильность, последовательность этого развития таким образом, что вначале мы имеем общество без классов — первоначальное патриархальное, первобытное общество, в котором не было аристократов; затем — общество, основанное на рабстве, общество рабовладельческое. Через это прошла вся современная цивилизованная Европа — рабство было вполне господствующим 2 тысячи лет тому назад. Через это прошло громадное большинство народов остальных частей света. У наименее развитых народов следы рабства остались еще и теперь, и учреждения рабства, например, в Африке, вы найдете и сейчас. Рабовладельцы и рабы — первое крупное деление на классы. Первая группа владела не только всеми средствами производства — землей, орудиями, как бы слабы, примитивны они тогда ни были, — она также владела и людьми. Эта группа называлась рабовладельцами, а те, кто трудился и доставлял труд другим, назывались рабами.

>За этой формой последовала в истории другая форма — крепостное право». И т. д.

Главный постулат, на котором построена вся марксистская точка зрения о государстве, звучит достаточно кратко и вполне понятно:

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим».

Каковы же возражения? Рассмотренные марксистами и повторённые Лениным исторические факты развития государства подчинены очень жёсткому отбору, характерному для европейской науки конца XIX века. Согласно европейским представлениям, цивилизация зародилась где-то в Египте и была исключительно рабовладельческой, потом она плавно переместилась (видимо со всеми пожитками) в Грецию и Рим, ещё позже «цивилизованными» стали европейские страны. И всё историческое время «цивилизованные» народы отбивались от сонма богопротивных злодейских варварских народов, всеми силами стремившихся сокрушить славные «цивилизованные». Временами им это удавалось, временами эти страны сами приходили в упадок и исчезали с исторической арены, оставив нам в наследство большее или меньшее количество своих исторических памятников, представляющих «несомненную историческую ценность». О ценности памятников других, не столь «цивилизованных» народов стали говорить гораздо позже, а до того их безжалостно истребляли вместе с самими «нецивилизованными» народами. Иногда же страны оставались на исторической арене — трансформируясь со временем, но всё равно — образуя непрерывную историческую последовательность своего существования.

Заметьте, с одной стороны — рассматривается довольно ограниченное количество «цивилизованных» стран, согласно которым и сформирована «историческая последовательность» существования «нашей» цивилизации. А с другой — понятия «страна» и «государство» слиты в нечто одно неразделимое и неизменное, а между тем границы стран очень непродолжительное время бывали неизменны, а их государственное устройство подвергалось всевозможным трансформациям, которые очень редко начинались с первобытного коммунизма и очень немногие просуществовали до «развитого социализма», зато частенько вперемешку становились то монархией, то республикой, то ещё Бог знает чем. Иными словами: марксизм даёт определение государства, абстрагированного от какой-либо конкретной страны и народа — это всего лишь вектор развития «нашей цивилизации», как её хотят видеть и понимать марксисты. Такие мелочи, как индивидуальное развитие какой-либо конкретной известной рам страны (например, России) или пятитысячелетняя история такой конкретной страны как Индия, существующая всё это время на принципах, весьма далёких от марксистских (скажем, в Индии никогда не было рабства, хотя должно было быть согласно теории), или там — Китая, марксизмом во внимание не принимаются. Тем более его не интересует такое явление как существование страны в качестве колонии. Колония и государством-то (по определению марксизма) не является, потому как является всего лишь придатком страны-метрополии, которая и осуществляет функцию государства на территории своей колонии. Ещё пример: Ленин неспроста достаточно подробно рассматривает развитие стран и народов от матриархата, через рабовладение и приходит к… крепостному праву. Не к феодализму, а к крепостному праву. Он не говорит — следующим этапом стал феодальный строй с его классами — феодалами-землевладельцами и крестьянством, он говорит о характерном для России крепостничестве. Почему, спрашивается? Очевидно, что такое определение должно было быть близко российским читателям и слушателям гораздо больше абстрактного и общего феодализма. Но тогда почему в остальных случаях применяются стандартные обозначения общественных формаций? Также достаточно очевидно — они не были характерны для России и не имели своих, российских, специфических определений и стоящего за ними опыта, характерного именно для России.

Достаточно вспомнить, что образовалась Россия как феодальное государство, а если на её территории и существовали раньше какие-либо государственные образования, которые можно было бы назвать рабовладельческими — например — скифское царство, или там — хазарский каганат, то они к России не имеют никакого отношения, кроме нахождения в разные времена на одной территории. Россия образовывалась на каких-то своих собственных принципах, не имеющих отношения ни к странам (и государствам) находившимся до этого на её территории, ни к «цивилизованным» странам (и государствам), развивающимся в русле марксистской теории (хотя они тогда об этом ещё не подозревали). Россию можно, конечно, описать в терминах классического марксизма, но делать это следовало бы только в рамках СРАВНИТЕЛЬНОГО описания со странами, классически принадлежащими к «цивилизационному» вектору развития, предварительно дав характеристику, которая действительно соответствует России.

Второе возражение. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). Предположим, что так оно и есть. Но любое государство выполняет две сходных, но совершенно при этом различных задачи — кроме наведения порядка внутри страны государство должно заботиться о защите от внешних врагов. И это также его наипервейшая обязанность помимо поддержания господства внутри страны. Стало быть, наличие классовых интересов и вооружённое противодействие внешним врагам характеризуют общество и народ так, что они уже обладают государственностью. Иными словами, славянские племена до образования России (Руси) уже можно рассматривать как государственные образования, выполняющие эти функции. Всевозможные скифские царства и хазарские каганаты также вполне могут претендовать на роль предшественников российской государственности. И с марксистской точки зрения в этом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никакого противоречия — идёт «цивилизационный» процесс становления государственности на территории современной России, а то, что к самой России эти образования имеют очень отдалённое отношение — дело десятое. Или не десятое? Тогда мы исходим из каких-то иных признаков, только косвенно имеющих отношение к марксизму и его методологии. Это следует хорошо осознавать и не пытаться смешивать бездумно.

К этому можно было бы добавить упоминавшихся где-то бабуинов, самцы которых выполняли характерную для государственных образований функцию защиты от внешних врагов, которых они «рвут в клочья». И распределение обязанностей внутри группы бабуинов также очень похоже на «машину для поддержания господства одного класса над другим» — более сильный бабуин всегда контролирует жёсткий порядок внутри стаи. Что как-то не очень согласуется с марксистским понятием о первобытном коммунизме в обществах, которые ещё даже не успели стать человеческими, а уже обладают классами и классовыми интересами.

Ещё один пример. Помимо вооружённых отрядов государства на территории России стали активно действовать вооружённые отряды организованной преступности, иначе называемой мафией. Согласно исследований, считается что мафия образовалась в Сицилии по образу вооружённых отрядов сицилийских латифундистов-землевладельцев. Иными словами, мафия организована по феодальному догосударственному принципу. Имеется землевладелец, у него есть вооружённый отряд, при помощи которого он выполняет функции, считающиеся «государственными», то есть поддерживает нужный ему порядок внутри своих земель и защищает эти свои земли от внешних посягательств. Государств, в привычном нам понятии — как стран, имеющих одно правительство и чётко очерченную границу с соседями — на некотором этапе ещё не существовало и эти землевладения выполняли функции государства — по крайней мере принято считать, что феодальная разобщённость не являлась помехой в причислении неких территорий к «единому» феодальному государству. Это путаница, характерная для смешения понятий государства, государственное устройство, страна, народ и пр. — нас сейчас не интересует. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда на территории одной страны одновременно действуют вооружённые отряды, характерные для разных типов государственного устройства. И не важно, что правительство, находящееся у власти, причисляет другое «организованное» сообщество к преступным, действующим вне закона. А как ещё может действовать эта «организованная группа», когда законы в стране написаны не ею? Существует, пусть и чисто гипотетически, возможность, что эта «организованная группа» каким-то образом сможет просочиться в правительство и переписать законы таким образом, чтобы они легализовали её деятельность и сделали незаконной деятельность «альтернативного» государства. Таким образом, мы имеем не одной территории несколько «государств», действующих по своим, совершенно различным законам, но обладающих всеми присущими марксистскому понятию государства признаками.

Так что классическое марксистское понятие государства способно адекватно описать только узкую полосу действительности, игнорируя при этом очень большое количество значительных сторон, жизненно важных для деятельности государства в стране.

Возражение третье. «Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим», — пишет (или/и говорит Ленин). А в заключение говорит так: «Какими бы формами ни прикрывалась республика, пусть то будет самая демократическая республика, но если она буржуазная, если в ней осталась частная собственность на землю, на заводы и фабрики, и частный капитал держит в наемном рабстве все общество, т. е., если в ней не выполняется то, о чем заявляет программа нашей партии и Советская конституция, то это государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии…». Предположим и в этом случае, что всё сказанное и/или написанное также верно. Но легко предположить также, что помимо написанного в данном конкретном случае Ленин руководствовался и какими-то другими соображениями, частью описанными им в других работах, а частью вовсе нам неизвестных. Вдобавок, каждый человек, включая и Ленина, с течением времени растёт, открывая для себя всё новые, неизвестные ему до того факты, подробности и закономерности. Причём эти факты и закономерности бывают двух видов: они открываются человеком впервые в человеческой истории и они открываются человеком впервые для него лично. К прогрессу и прогрессизму тяга человека к познанию нового не имеет никакого отношения (или, если хотите — имеет только косвенное отношение). Вдобавок, новизна может оказаться таковой не только для отдельного человека, но и для целых обществ, не являясь при этом абсолютно новым явлением для всего человечества — достаточно ничего не знать об этом знании у других народов — или не хотеть знать об этом, или не мочь знать этого, или не иметь возможности узнать об этом. Как бы то ни было, новизна явлений бывает таковой для отдельного человека, отдельного общества (или группы сообществ людей) и для всего человечества в целом. Наличие некоего знания существами, не являющимися людьми, не будем касаться, хотя помнить о такой возможности следует.

Рассмотрение этих вопросов оставлю на закуску — для этого будет ещё одно возражение, а сейчас вернусь к марксистской теории государства и классовой борьбы.

– Итак, государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим, — говорит нам Ленин. И добавляет, — И эту машину мы возьмем в руки того класса, который должен свергнуть власть капитала… Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать… — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом.

Таким образом, советская власть является ни чем иным, как ещё одним «классическим» классовым обществом, действующим строго в рамках марксистской классовой теории, в том числе и в вопросе государства. Или нет? Типичное представление о стране Советов основано на власти класса, именуемого пролетариатом. Кого же он эксплуатирует? Он эксплуатирует эксплуататоров. Это официальная точка зрения. Если я ошибаюсь — поправьте меня. Была ли эта точка зрения неизменной на всём историческом отрезке существования советской власти? И да, и нет. По большому счёту она не изменялась, но всё время предпринимались попытки более точно охарактеризовать это противостояние классов. Но… всякий раз эти попытки оканчивались неудачно — очередное описание антагонистических пар оказывалось неадекватно действительности. Но почему? В чём, собственно говоря, сложность?

Чтобы попытаться обнаружить эту причину, вернёмся к истокам. И в этой работе Ленина мы обнаруживаем возможный ответ. Он находится в процитированном абзаце. Просто пока мы его не видим. Что же, поищем.

Исходя из поставленных перед собой большевиками задач, были возможны два варианта решения: первый — воспользовавшись поддержкой пролетариата и молчаливым одобрением крестьянства, они могли попытаться создать полностью бесклассовое общество. Но в этом случае им пришлось бы отказаться и от присущего классовому обществу государства, как орудия классового господства. Они этого не сделали. В таком случае, рассмотрим второй вариант — они могли создать новые классы, характерные для государства социалистического типа (какие, кстати?) в соответствии с марксистской теорией и с их помощью уже пытаться решить поставленные марксизмом задачи. Этого они тоже не сделали. Вместо этого они создали государство, в котором должен был угнетаться господствующий класс, а точнее — господствовать угнетённый класс. Господствующие в досоветских обществах классы были довольно быстро истреблены или бежали из страны. Что же получилось? Государство осталось, а, стало быть, мы не должны обольщаться, что классов не стало, ведь сам Ленин предупреждает нас: «Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства». Но правящим классом был определён класс, которому следовало быть эксплуатируемым. Если бы всё вышло в строгом соответствии с марксистской теорией, то результат должен был получиться совсем другим — класс трудящихся должен был бы стать эксплуатируемым. Но кто его должен был бы эксплуатировать? Что нам говорит об этом марксистская наука? В данной работе Ленина об этом ничего не говорится, что по этому поводу говорят Маркс, Энгельс и Ленин — следует искать специально среди их трудов.

Я не знаю, что по этому поводу говорит марксизм, но у меня самого некие соображения на сей счёт имеются. Я уже касался раньше возможности наличия этой пары антагонистических классов, но тогда мне даже в голову не приходило, каковы могут быть последствия такого противопоставления. Выше я уже сказал, что эксплуатируемым в этой паре должен был стать класс трудящихся. Я не оговорился, его не следовало называть пролетариатом — пролетариат эксплуатируют капиталисты. Трудящихся же эксплуатируют… потребители. Общество потребления, выражение, уже оскомину набившее. Но раньше его никогда не ставили в противовес трудящимся. И неудивительно. В Советском Союзе общество потребления было… эксплуатируемым, если так можно выразиться, потому что советская революция поставила всё с ног на голову — марксистская теория в советской России перестала работать адекватно. Но в остальных странах ничего не изменилось. И многочисленные социалистические и коммунистические партии продолжали следовать курсом марксистской теории. Многие социалистические партии приходили к власти во многих странах. И чего они добивались? Облегчения положения трудящихся и увеличения социальных программ своих стран. Но ради чего всё это делалось? Был ли озвучен класс, который должен был прийти к власти, в случае победы социалистов? Не знаю, но возможно, что и был. В любом случае, мы на это не обратили никакого внимания, потому что не воспринимаем до сих пор так, как это следовало бы делать — марксизм не собирался отдавать власть в руки эксплуатируемым. Он только прикрывался революционной риторикой, стремясь осуществить передел мира в пользу нового класса эксплуататоров, уже зародившегося к тому времени в головах тогдашнего европейского общества.

В этом свете совсем иначе выглядит французская революция 1968 года и культурная революция, прокатившаяся по миру вслед за ней. Именно в результате этих событий свершилась мировая социалистическая революция, совершенно новым образом расставившая в головах людей все привычные для них понятия. Единственным, а точнее — главным препятствием на её пути был несоциалистический и антимарксистский Советский Союз. Правда, он сам не знал об этом и продолжал называть себя и социалистическим, и марксистско-ленинским. Нетрудно представить, чем это должно было кончиться.

Я понимаю, что предложенная мной модель может оказаться… не понравиться, короче. Я и не претендую на многое. Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать, что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко. А между тем в мире продолжают происходить события, которые все, как и прежде могут и должны вписываться в некоторые понятные и общедоступные рамки. Если таких теорий нет — их надо… придумать. И это также возможно, чему свидетельством предложенный пример. Кто может знать — соответствует он действительности или нет? Это может сказать тот, кто знает, как обстоят дела на самом деле. Или хотя бы думает, что знает, и ему удаётся убедить в этом остальных. Но сейчас нет сколько-нибудь значительных теорий, равных по своему значению марксистской в конце XIX века. Даже идей, на основе которых можно было бы строить какие бы то ни было теории — и то нет. И их нет не только в стане марксистском. Их нет ни в современной России, ни в какой-либо другой стране мира. По крайней мере — мы о них ничего не знаем, не хотим знать или не можем узнать. И это вызвало ещё одно возражение.

Возражение четвёртое. Предположим, что предложенные классы существуют. Имеется класс эксплуататоров, называемый потребителями и класс эксплуатируемых, именуемый трудящимися. Это строго в соответствии с классической классовой марксистской теорией. Следовательно, социалистические страны никоим образом и не должны стремиться к господству трудящихся, как это было в Советском Союзе, а следовать совершенно иным ценностям. Что они на самом деле и делают. Но это всего лишь одна, пусть и достаточно универсальная и всеобъемлющая теория. Неужели в мире и взаправду больше нет ничего, что могло бы сравниться с ней по уровню и значимости?

Да как же — а Советский Союз? Раз он существовал (и неплохо — заметим от себя) не в соответствии с марксистской теорией, а как-то иначе, этой теорией только прикрываясь по необходимости, потому как никакой другой на замену не существовало, то логично сделать вывод о возможности существования государства (что бы это не значило), где правят классические эксплуатируемые, хоть это и противоречит теории. Значит это только одно — возможны теории, в соответствии с которыми возможно существование государств, благополучно существующих вопреки классическим «цивилизационным» теориям. Достаточно только более пристально присмотреться вокруг и хорошенько поискать, проявив хоть мало-мальскую любознательность. Я уже упоминал Индию, хочу напомнить о ней ещё раз именно сейчас. Эта страна требует весьма пристального внимания — хотя бы благодаря своему возрасту — как-никак пять тысяч лет прожила в нашем непростом мире. Китай тоже непрост и тоже может оказаться неплохим источником альтернативы. Я уверен, что имеется ещё достаточно много стран, у которых есть что почерпнуть в поисках возможного ответа — как нам жить дальше. Но окончательное решение всё равно не за ними и даже не за теми, кто создаёт и пытается воплотить в жизнь какие-либо теории. Главный судья на Земле — народ, который в конечном итоге решает — годны ли на что-нибудь наши теории или нет, а для нас таким судьёй является народ русский, а ещё можно сказать, что — советский, ведь русский, как и советский — это не национальность — это государственная принадлежность.
От Ищущий
К Шура Референт (05.11.2005 10:53:59)
Дата 08.11.2005 21:46:37

Re: А ничего,...

Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

>«Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим» (с).

И получили четыре возражения:
1.Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на формальных определениях классов.
2. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение можно применить к тем обществам, которые государственностью не обладают.
3. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение в определенных случаях не соответствует формальным определениям классов с точки зрения отношения к собственности на средства производства.
4. Вы не согласны, что это есть определение государства, так как это определение не охватывает те страны, государственное устройство которых не основывается на антагонистическом характере классов.

На этом основании Вы сделали вывод, что

>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..
От Шура Референт
К Ищущий (08.11.2005 21:46:37)
Дата 10.11.2005 08:41:01

Цель была другая. И их даже было несколько

>Если я правильно понял Вашу логику рассуждения, то Вы решили из марксизма вывести функции государства на основе признака государства как аппарата насилия.

Из признака государства, как аппарата насилия, исходил товарищ Ленин, цитируя в этом вопросе своих старших товарищей Маркса и иже с ним. Нынешние же марксисты применяют в своих рассуждениях и возражениях этот признак, как один из основных аргументов в пользу своей марксистской позиции. Вторым таким аргументом является частная собственность на средства производства. В данной работе Ленина она не рассматривается, поэтому я её тоже не трогаю. А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма. И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель. После чего модель попадала в условия реальной политической практики и вызывала соответствующую реакцию: сначала коммунисты размежевались с социал-демократами, потом разделились на большевиков и меньшевиков. Но ведь шёл не только процесс размежевания. В движение вливались новые люди, которые до того не находились в вакууме - они поддерживали и придерживались каких-то иных идей. И постоянно искали идей новых... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

Именно поэтому я исходил из предположения,

>>что имеющаяся на данный момент теория совершенно не описывает реальность. Даже близко.

Это не вывод из возражений - это причина, почему эти возражения возникли:

>>Я ставил перед собой совершенно иную цель — я хотел показать...

и т.д.

>Я далек от того, чтобы отнести себя в стан защитников марксизма, - я не марксист, - но я хочу Вам заметить, что если я правильно понял ваши возражения, Вы допустили ошибку в рассуждениях. То, что государство есть аппарат насилия, не является формальным определением государства и его функций, это есть обобщенный признак, выделенный для применения в особой абстрактной модели. Считать его формальным определением и на этом основании пытаться адекватно формализовать реальность, действительно будет невозможно. Такими рассуждениями можно лишь взорвать реальность. Иногда это надо делать, но только очень иногда. Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний. Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения. Может ли это нововведение удовлетворить потребности в модернизации на основе марксизма без «взрывной волны»? Для начала следует попытаться проанализировать это нововведение, его возможности и соответствие как теории, так и практике. Но если даже и не задаться сразу такой целью, а просто попытаться предположить - решит ли возможность модернизации и в том числе такой конкретной модернизации марксистской теории вопрос модернизации действительности? Иными словами, я даже не задаюсь вопросом - можно ли использовать марксизм - я пытаюсь, пользуясь его теоретическими построениями, создать соответствующую современному положению вещей модель, надстройку или дополнение, которое, возможно, подчеркну - ВОЗМОЖНО, сможет сыграть роль модернизации.

В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.
От Ищущий
К Шура Референт (10.11.2005 08:41:01)
Дата 15.11.2005 10:12:44

Тогда небольшой обмен мнениями

>...А своими возражениями я пытаюсь показать, что применение даже железобетонных аргументов может быть вполне подвергнуто всесторонней критике.

Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает. Это, безусловно, есть недоработка марксизма. Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам. Почему не способной к обобщению? - Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности). Поэтому для конструктивной критики необходимо, имхо, сначала проделать подготовительную работу - формализовать марксистскую модель реальности.

>С другой стороны, я осознаю, что на сегодняшний день реальной, понятной большому количеству людей русской или советской (или назовите её как хотите) теории (или идеи) не существует. Создавая свои «дополнения» и «специфические отличия», присущие России, Ленин, тем не менее не счёл возможным полностью отказаться от марксизма.

Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны. Мне видится, что ближе всех к разгадке этой тайны подошел СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода. Как бы Вы описали обобщенную модель этого подхода?..

>И Сталин, даже в сороковые годы, уже обладая опытом «естественных» марксистских проявлений, с которыми он безжалостно расправлялся - в отличие от нас, он, видимо, понимал их «врождённую естественность» и оттого знал, с чем именно ему следует бороться; так вот даже с этим багажом знания Сталин не счёл возможным отказаться от марксизма. Так что, не имея другой альтернативы, приходится пользоваться тем, что есть.

Действительно, как-то принято считать, что Ленин был теоретиком, а Сталин - практиком. У меня лично стали закрадываться подозрения, что Сталин развил марксизм для России не меньше, нежели Ленин. Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма, поэтому верно обобщив наблюдения, неверно сделал вывод. Империализм не последняя стадия капитализма. Следующая стадия - фашизм.

>НО! Уже Ленин не следовал слепо в фарватере «старших товарищей», а пытался осмыслить имеющийся в его распоряжении теоретический материал - как марксистский, так и разнообразный иной - и на основе собственного анализа построить возможную собственную теоретическую модель.

Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.

>... Вот о чём, собственно, идёт речь. Не о конкретных и частных возражениях на отдельные частные вопросы, а о необходимости активного поиска новых идей, как на основе уже имеющегося материала, так и вне его.

О том и речь - прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..

>>Вопрос вопросов в другом – можно ли использовать марксизм, чтобы подойти к модернизации не на взрывной волне?..

>Хм... Ни Ленин, ни Сталин не боялись этого делать. Конечно, легко возразить, что их методы «для нас неприемлемы», или что сейчас другие времена. В том-то и дело, что времена другие, а аппарат формального описания реальности прежний.

Именно. Не описав формально модель рассуждений, марксизм в первоисточнике формально описывает ее применение на практике - отсюда его и все нынешние проколы.

>Вот, в своих возражениях я попытался продолжить марксистский ряд классовых обществ, введя в него дополнительную пару: «потребителей» (и политическую часть этого класса - номенклатуру) - и «трудящихся». Мне это потребовалось, чтобы попытаться адекватно описать процессы в нынешем мире с марксистской точки зрения.

У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...

>В любом случае, это нововведение позволяет мне подойти к начальному советскому периоду с позиций, характеризующих его как НЕмарксистский и НЕсоциалистический - если следовать марксистской теории и моим дополнением к ней. О чём и имелось специальное «возражение». Мне кажется, сама возможность такого взгляда даёт гораздо больше возможностей, чем только возможность взрыва реальности из-за близости этого подхода к марксистской теории.

Может быть Вы и окажетесь правы. Будем поглядеть...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (15.11.2005 10:12:44)
Дата 15.11.2005 11:58:39

Re: Тогда небольшой...

Могу высказать свои суждения именно на интуитивном уровне. У меня было три периода в жизни, когда я интенсивно читал Маркса и Энгельса. Первые два раза – без всякой цели, из интереса, наугад из каждого тома. Во второй раз и возникло смутное ощущение их модели реальности. В первый раз привлекло лишь блестящее и «не наше» изложение ценностей, близких и «нам», а также великолепие интеллектуальной конструкции (интеллектуальная дисциплина, которая так привлекла русскую интеллигенцию в конце ХIХ века). Вот тогда (1966) эта модель Маркса мне показалась не только «не для нас», но и «ни для кого». Это как тайное знание, в которое запрещено вникать глубоко – пропадешь. Если бы я был склонен к мистике, я бы или испугался, или прильнул. А так решил, что лучше держаться подальше. Такое же отношение, по-моему, выбрали и большевики ленинско-сталинской линии.
Поэтому не могу согласиться с предложением сегодня вникнуть в модель Маркса и формализовать ее. Вы пишете:

>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.
Структуризацию элементов марксизма по иерархии важности вполне можно вести исходя из наших конкретно-исторических условий. Залетел осколок в жизненно важную сегодня зону мозга – его и надо выковыривать. Другой сидит тихо, инкапсулировался – можно его пока не трогать.

>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

Мне кажется, что он интуитивно почувствовал опасность глубокого погружения в марксизм – и отбросил эти попытки. К тому же увидел, что и никто вокруг не проник (даже что-то сказал про это). Поэтому марксизм стал для него просто дубинкой, которой он мог вертеть и так и эдак. Особенно эффективна она была при битье адептов марксизма – парализовала. А «пролетарскую массу» Ленин привлекал инструментами здравого смысла. Ссылка на великое и верное учение способствовала. Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним. Нам ведь приходится обращаться к уму, в котором сидят осколки льдины марксизма. Это антигены, против которых организм большинства не научился вырабатывать антител. А кто почему-то научился, должен через свои рассуждения давать людям хотя бы антитела, а может, и обрывки матрицы для их синтеза. Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах.

>Теоретические рассуждения Ленина, имхо, ограничиваются развитием империализма как последней стадии капитализма. Ленин, имхо, не смог подняться до уровня формализации марксизма>

Ленин не смог или просто не стал подниматься. По-моему, это было очень разумное решение. Но его теоретические рассуждения шире проблемы капитализма. Он сдвинулся к народникам именно в теоретической плоскости, он понял крестьянство, причем в его самых грубых проявлениях (например, черносотенства), он ушел от механистической картины мира (в частности, и в понимании смысла этничности), он «обошел» механицизм истмата, освоив представления о динамике нелинейных процессов, критических явлениях и переходах «порядок-хаос». Мне кажется, Грамши и Сунь Ятсен у Ленина взяли больше, чем у Маркса (он уже стал тогда каноническим учебником).

>Мне почему-то думается, что Ленин в политической работе не строил никаких моделей. Будучи гением и неявно ухватившим суть марксистской модели, он очень успешно занимался тем, что решительно и внезапно менял вектор партии, что позволяло ему избавляться от партийных функционеров, не ухватишим суть марксизма.>

По-моему, избавляться приходилось как раз от тех, кто глубже других ухватил суть марксизма и поэтому толкал процесс в тупик. Хотя с этой моделью у нас такая неопределенность, что можно сказать: тот, кто глубже проник в марксизм, тот от его сути и удалился. Собственно, именно так Ленин и бил марксистов. Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

>Прежде чем заняться поиском, может быть имеет смысл задуматься, как его результаты можно будет обобщить?..>

Это проблема курицы и яйца. Чтобы задуматься об обобщении, нужно сначала довольно много «рыскать» и набирать бессистемное содержательное знание – вплоть до накопления его критической массы. И так циклами.

>У меня есть сомнения в том, что не ухватив марксистской модели, пусть и интуитивно, даже и используя термины марксизма, крайне затруднительно выразить марксистскую точку зрения...>

Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда. Говоря о марксизме, нельзя забывать Кафку, который изложил установки Талмуда в художественной форме. Мне, когда открываю том Маркса, всегда на ум приходит притча – разговор Йозефа К. с привратником у ворот Закона («Процесс»). Кафка этой притче придавал большое значение и публиковал ее не раз в слегка измененных версиях. Полезно было бы ее на форуме выложить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 16.11.2005 18:06:04

Re: Это как раз путь к деморализации оппонентов марксизма

>Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея. Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха. Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся?

Думаю, это слишком. Маркс здесь предстает почти в роли сверхестественной силы, что и явное преувеличение и путь к деморализации оппонентов марксизма - куда уж восставать против "божества". Вы приводили в пример индейцев, которые не считали возможным воевать против конных испанцев, считая их сверхлюдьми. Стоит ли повторять эту ошибку?

Гений - это человек, который смог увидеть то, что другим было недоступно. Может быть непризнанный гений (т.е. современники не смогли осознать значение увиденного даже по его "наводке", он слишком обогнал свое время) или признанный - т.е. его поняли, но сами бы не додумались. Исходя из Ваших слов получается, что Маркс настолько обогнал свое время, что и спустя полтора века понять невозможно? Это только придает ему загадочности - что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема. Для чего такая "реклама"? Не разумнее ли исходить из того, что Маркс ошибался, т.е. гением не был? Да, проделал огромную работу, собрал огромный и очень ценный для своего времени материал, но ошибся в выводах, и практика это показала. Жизнь опровергла марксистскую "теорему", следовательно и над ее теоретическим доказательством биться нет смысла.
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.11.2005 18:06:04)
Дата 16.11.2005 19:04:46

Однако доказали

> что-то вроде "теоремы Ферма", правильность которой всегда была очевидна, но недоказуема.

в конце концов.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 22:23:47

Энгельс

> Мол, что вы мне тычете в нос букву Маркса. Вы его духа не понимаете!

бил "марксистов" точно так же.

"Уместно вспомнить, как относились классики марксизма к формальному цитированию их работ и попыткам решить жизненно важные проблемы "цитатным" способом. В связи с дискуссиями русских социал-демократов по аграрному вопросу Ф.Энгельс в беседе с А.А.Воденом сказал: "... русский социал-демократ, достойный этого имени, обязан уметь обосновать, - и притом не цитатами и К.Маркса, а продумав вопрос, как это сделал бы Маркс, - программу экспроприации земель..."

Я.В.Шевелев, "Нормативная экономическая теория социализма".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:58:53

Полностью поддерживаю именно такой инструменталистский подход

В самом деле, опровергнуть всего Маркса и проникнуть в "глубинную суть" его модели заведомо невозможно, потому что, за исключением нескольких постулатов (про ручную и паровую мельницу и про то, как труд рождает стоимость), не было у МАркса никакой глубинной сути - было умение по-особому компонировать слова. В большинстве случаев эти наборы слов не несли никакого смысла и для самого автора... Но в нужные моменты, с изменением контекста, адепты сами вплетают те или иные из оставленных Марксом наборов слов в действительность - и у человека, не занимавшегося реальным прикладным исследованием, складывается впечатление будто бы оставленной Марксом разумной модели, которая имеет какую-то актуальность. Эти наборы слов - не более чем бормотание, изначально не предназначенное быть познавательным инструментом для решения актуальных проблем общества. По этой причине решать проблемы общества они не помогают, а вот заменять анализ действительности повторением бормотаний - заставляют. А повторение бормотаний небезопасно ещё и потому, что в бормотаниях порой встречаются слова, имеющие смысл в реальной жизни. Поэтому из бормотаний делают практические выводы, связанные с воздействием на объекты, обозначенные теми или иными словами из бормотаний. А лексика у Маркса очень богатая...
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 11:58:39)
Дата 15.11.2005 20:02:25

Re: Тогда небольшой...

>>Проблема с марксизмом мне видится в том, что в нем не описана явно та модель реальности, в рамках которой марксизм рассуждает… Но критика марксизма без формализации этой модели, имхо, безусловно, может быть всесторонней, но при этом оставаясь бесплодной, т.е. не способной к обобщению и выводам… Потому что крайне затруднена структуризация аргументов по иерархии (важности).>

>Мне кажется, напротив, что нам не нужна всесторонняя критика модели Маркса (если таковая вообще возможна – по этой модели можно бегать, как по ленте Мёбиуса). Но критика тех «вершин айсберга», которые из этой модели вылезают наружу, вовсе не обязательно будет бесплодной. Ведь все мы, не зная действительной модели Маркса, насажали себе в мозг множество осколков этого айсберга. Они разрушают целостность той модели реальности, которую мы вполне могли бы выстроить сами. Надо ли нам осваивать всю модель Маркса (возможно ли это в принципе?), чтобы увязать все эти осколки в нашем мозгу – и потом или выдернуть их все, или пользоваться ими? Мне кажется, это безнадежная затея.

Я не утруждал себя изучением марксизма в студенческие годы – этого уже не нужно было делать, поэтому я не могу сказать, что в моем мозгу сидят кровоточащие осколки. В то время, когда основы марксизма давались в курсе средней школы, мне не составило труда бездумно повторить то, что услышал на уроке и тут же забыть. Может быть, потому мое проснувшееся любопытство к марксизму не причиняет мне ни боли, ни страданий, а может быть и потому, что не я сам своими рассуждениями разбудил в себе это чувство, а оно проснулось из-за шума вокруг марксизма на нашем форуме. Поэтому и захотелось разобраться самому, что к чему. Что выходит на практике – действительно, марксизм проявляет себя в виде осколков, поэтому и появляется интерес попытаться срастить эти осколки, как говорится, устранить «разрывы непрерывностей». Что при этом обращает на себя внимание? – то, что к осколкам отношение именно как к несоединяемым осколкам, то есть их трактовку и марксисты, и солидаристы дружно, словно по тайному сговору, отказываются менять. Мне видится, что такой настрой есть ошибочный настрой, обусловленный тем, что люди словно боятся оценить их приоритет.

Наиболее близко к моему восприятию марксизма на форуме высказался Игорь С. Он сказал (по памяти), что марксизм есть последовательное приближение. Мое мнение – если попытаться нащупать метод в марксизме, то нужно отойти от восприятия его в виде хрупких осколков, сами осколки принимать за несовершенные элементы компоновки, которые можно и изменять для их сращивания, и уточнять при необходимости.

>Думаю, многие пытались, но никто не имел успеха.

Попытка, как говорится, не пытка.

>Наверное, Маркс гений, но ведь это нечто вроде инопланетянина. Может, наши потомки через пару тысяч лет разберутся? Нам же сейчас надо обеспечить существование этих самых потомков.

У меня сидит какое-то смутное предчувствие, что именно для того, чтобы уберечь потомков, разобраться придется нам самим и срок нам отмерян не больше года, начиная с сегодняшнего дня…

>>Не кажется ли Вам, что Ленин смог интуитивно сориентироваться в марксистской модели реальности, поэтому и сумел создать свои дополнения и специфические отличия России. Для нас пока эта модель есть тайна за семью печатями, поэтому и поиски наши бесплодны… СГКМ, высказав мысль, что надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода.>

>…Насчет того, что «надо рассуждать в рамках цивилизационного подхода», то я бы уточнил: эти рассуждения действуют гораздо лучше и кажутся познавательно более эффективными, если под ними есть невидимый слой «рассуждений в рамках марксизма» и неявный диалог с ним… Формализация модели Маркса – это расшифровка матрицы, позволяющая производить синтетическую чистую вакцину. Трудное дело. Пока можно пользоваться грязными вакцинами, полученными «вслепую», в ососбо чувствительных организмах. … Верно выразить ее невозможно, это фундаментальное свойство Талмуда.

На мой поверхностный и интуитивный взгляд, марксизм и есть ни что иное, как незавершенный цивилизационный подход, созданный для другой, не нашей цивилизации, в рамках тех задач, которые стояли перед оной полторы сотни лет назад. Является ли марксизм оружием? – конечно является. Не зазорно ли пользоваться трофейным оружием? – Имхо, ничуть не зазорно. Что для этого нужно? – разглядеть в частных методиках общий метод, отформализовать его и использовать себе на пользу. Если при этом придется сам метод развить, то, пожалуй, беды не случится.

Теперь, собственно говоря, мои интуитивные представления о марксовой модели реальности. Безусловно, там полно тупиков для логики. Откуда они взялись? – Имхо, это результат незавершенной компоновки метода, вызванной (возможно?) необходимостью разработки методик или добросовестных ошибок Маркса как мыслителя. Маркс не описал ту модель реальности, на основании которой он разрабатывал прикладные методики преобразования действительности, и лишь смог по этому поводу отметить, что он, оказывается, не марксист. Парадокс марксовой модели реальности в том, что для того, чтобы ее достроить, необходимо не рассуждать, что славного сделал Маркс и как следует развивать его направление мыслей, а рассуждать о том, что Маркс не сделал. И только осмыслив то, что Маркс не сделал, можно представить себе то, что Марксу сделать удалось, и насколько замечателен был замах. Поэтому, на мой взгляд. критика марксизма СГКМ именно и есть творческое развитие марксизма.

В то же время мне думается, что для того, чтобы определить марксову модель реальности и скомпоновать огромный труд по критическому осмыслению марксизма, необходимо подойти с особой точки зрения – надо поставить вопрос «какой должна быть эта модель?». И тут, имхо, осколочки подозрительно являют свойство непротиворечиво срастаться, хотя и видоизменяясь при этом. Итак, модель должна быть следующей. Первое. Модель должна являться обобщенной моделью цивилизации. Как можно выразить обобщенную модель цивилизации? – Блоками, базисными блоками: «Природа – Общество – Человек». Второе, - данная обобщенная модель должна иметь надстройку – абстрактную картину мироздания. Третье, - что значит в рамках данной модели представить обобщенное развитие цивилизации «как таковой»? Имхо, это значит обобщить и формализовать развитие надстройки. Как можно это сделать? – на основании весьма вольной трактовки аксиомы диалектики «преодоление отрицания» как закономерности обобщения развития абстрактной картины мироздания: неорганичная и неограниченная – органичная и неограниченная – органичная и ограниченная. Комбинации этих признаков действительно будут уникальны, и можно им присвоить наименования «формации» Эволюция обобщенных абстрактных картин мироздания и есть прогресс формаций. Четвертое, - самое главное для дня сегодняшнего, - абстрактная картина мироздания является не наблюдаемой картиной. Как можно судить о ее наличии? – По единому правовому полю, которое она порождает. Соответственно, изменение абстрактной картины мироздания влечет за собой изменение единого правового поля, и это, правда, еще потребуется формализовать из диалектики. Здесь, имхо, следует подчеркнуть другое, - что и само правовое поле, и его изменение уже можно наблюдать на практике – в рамках существующего поля человек и общество воздействуют на природу и взаимодействуют между собой. Изменение и соответственно развитие правового поля наблюдается через формализацию социальной борьбы внутри цивилизационного общества.

Для того, чтобы применить на практике данную модель, имхо, следует помнить о следующих ограничивающих условиях: 1) Марксова модель есть обобщенная модель. Для применения ее к конкретной цивилизации необходимо формализовать правовые особенности взаимосвязи базисных блоков рассматриваемой цивилизации из реальных наблюдений из практики (Россия как цивилизация, замешенная на метафоре семьи, аккурат и является подобной особенностью). 2) Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые. Поэтому марксизм как метод через прикладные методики проявляет себя двояко. Эта двоякость соотносится как внутренняя и внешняя политики. Они различны, но непротиворечивы. Если внешняя политика направлена на уничтожение нас, то внутренняя политика направлена на развитие самой западной цивилизации без того, чтобы нас задействовать, и в этом есть одна из основ выявления марксизма как объективного метода). 3) Формализация изменения картин мироздания и правового поля общества должна вытекать из диалектики как описания свойств абстрактного мышления человека – поэтому над диалектикой следует еще поработать.

Что в итоге должна дать марксова модель реальности? – Она, имхо, должна обозначить вектор развития цивилизации и объяснить особенности ее текущего состояния, и для этого, безусловно, нужно тщательное тестирование, развитие и совершенствование модели реальности. Моя версия, еще раз оговорюсь, есть лишь первая компоновка.
От И.Л.П.
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 16.11.2005 18:19:30

Re: Т.е. славяне для Энгельса рассматривались как цивилизационная угроза

>Марксова модель есть обобщенная модель именно цивилизации, а не народов, наций, или рас (ключевая ошибка в применении данной модели досталась нам от времен советской идеологии, которая не распознала, что за делением на прогрессивные и непрогрессивные народы стоит деление на цивилизации – на свою, родную для Маркса, и чуждые

Получается, славяне (или русские крестьяне) казались марксистам цивилизационной угрозой, так же как нашим "почвенникам" цивилизационной угрозой казался Запад (или "капитализм")? В этом что-то есть.
От Miguel
К Ищущий (15.11.2005 20:02:25)
Дата 15.11.2005 21:12:24

Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Есть три тома Капитала и куча прочей писанины, которую как хочешь, так и понимай. Что в ней разбираться, если сколько почитателей, столько и пониманий? Достаточно вовремя обезвреживать конкретные понимания очередного почитателя, как научился это (отчасти) делать Запад, опровергнув словом и делом идею, что труд рождает стоимость, а пролетариат закопает сырастившую его буржуазию. Сейчас России угрожают другие из забитых Марксом гвоздиков - про то, как станки рождают идеи и про то, что классовая борьба - двигатель истории. вот с ними и нужно разобраться для выживания России.
От Ищущий
К Miguel (15.11.2005 21:12:24)
Дата 16.11.2005 08:28:56

О том и речь

>Да нету и не было никогда марксовой модели реальности.

Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.
От И.Л.П.
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 18:33:43

Re: Модель есть, и эффектная. В этом-то и проблема

>Да, не было и нет. Но проблема в другом - других моделей реальности тоже нет, а они должны уже быть, поэтому давно пора пытаться эти модели построить, тогда и отпадет необходимость станкам рождать идеи и классовой борьбой двигать историю. - И это должно, имхо, выводится из модели реальности, а не из обыденных рассуждений.

Модель есть. Но она, во-первых, неуниверсальна, а, во-вторых, просто не соответстует реальности (возможно, частично соответствовала в прошлом, но и это не факт). При этом модель логична и внутренне непротиворечива, формально почти совершенна. Завораживает многих своей строгостью и величием форм, словно египетские пирамиды, строительство которых иногда пытаются приписать вмешательству внеземных сил. На это и указывал С. Кара-Мурза, говоря о гениальности и "инопланетности" Маркса. Таким образом, искать формальную ошибку в модели - пустое дело. Необходимо понять именно точки несоответствия модели реальности и ее ограничения, лишающие ее адекватности. А марксисты требуют указать именно на формальную ошибку, дать теоретическое опровержение, доказать эту "теорему Ферма". Немарксистам же достаточно, что "теорема Маркса" опровергается практикой (так же как теорема Ферма практикой подтверждается). Поиск теоретического доказательства - удел энтузиастов. На это можно положить жизнь.
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 08:28:56)
Дата 16.11.2005 13:12:49

Как раз другие есть. За 150 лет многое появилось в обществоведении. (-)
От Ищущий
К Miguel (16.11.2005 13:12:49)
Дата 16.11.2005 15:15:42

Не дадите ли ссылочки? (-)
От Miguel
К Ищущий (16.11.2005 15:15:42)
Дата 16.11.2005 19:11:03

Всегда пожалуйста,

только сначала скажите, каком именно аспект обществоведения Вас интересует. Маркс и Энгельс были последними удачливыми шарлатанами, которым удалось надурить публику, будто у них есть всеохватное учение. Потом пошли мерьёзные учёные, инетересующиеся конкретными вопросами и создающие мыслительные инструменты для решения конкуретного круга общественных проблем.

Если Вас интересуют историологические модели, то посмотрите их хороший обзор в книге Семёнова "Философия истории". Если Вас интересует политэкономия, то полюбопытствуйте на сайте ek-lit.agava.ru, в разделе "Классика экономической мысли". Есть и другие науки о человеке, которые имеют прямое отношение к обществоведению - психология и т.д.; соответственно, в каждой из этих областей было много учёных. Можно разрабатывать прикладные модели в смежных областях обществоведения, чем занимался Ваш покорный слуга. Итак, что именно Вам хочется знать? Какой аспект действительности и для решения какого круга вопросов? Чем могу, помогу.

От Александр
К Красный Перец (14.10.2005 19:07:16)
Дата 14.10.2005 20:44:27

Ре: Филлипики удел маркистов

>разоблачений ? Или пока не проведен замысловатый ритуал снятия табу с имени Ленина,

Ритуалы и табу у мракобесов.

> и приходится, даваясь, делать вид, что ничего такого...., прав, прав был Ильич, а вот Маркс- вот где она гадина. Энгельс - вот еще одна нерусь, а Ленина не трожь!

"Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются."

Как в 1919 году марксистские прихвостни мировой буржуазии боролась с русским государством, так и сейчас борются.

>>Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию... на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... Вот точка зрения нашей коммунистической партии.

Как в 1919 году Ильич не отдавал машину русской государственности на слом, а Россию на расчленение и разграбление Западу так и мы не отдаем. Остается лишь повторить что именно в этом и состоит "точка зрения нашей партии." А что касается филлипик Маркса и Энгельса об отмирании государства то "Надеюсь, что к этому вопросу мы... вернемся — и неоднократно." Потом, когда "на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают... ". Это условиe "когда на свете не останется" марксисты не признают и требуют превратить Россию в территорию, на которой будут бесконтрольно орудовать корпорации "прогрессивных народов". К тому времени когда "в мире не останется владельцев земли и фабрик" и студенты поумнеют настолько чтобы понять что крупным человеческим обществам организация нужна всегда.
От Администрация (Добрыня)
К Александр (14.10.2005 20:44:27)
Дата 21.10.2005 18:51:43

Александр, Ваш стиль общения с марксистами провоцирует скандалы на Форуме

Доброго времени суток!
Архиубедительная просьба сменить стиль общения с Вашими оппонентами на менее разрушительный. Топча их знамя, Вы едва ли сможете вести конструктивную дискуссию.

Это предупреждение. Напоминания будут более весомыми.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 18:49:14)
Дата 13.10.2005 19:37:50

Зачем так агрессивно?

Привет

Получается, что вы уверены в том, что и Ленин, и Сталин несли всяческий вздор на потребу текущему моменту. Типа надо сейчас бороться с временным правительством - напишем, что при коммунизме государству вообще не быть. Столь сильная у вас уверенность в том, что идея безгосударственного общества - безумная. Но почему? Ведь никто не говорит о том, чтобы уже завтра уничтожить государство - но дается стратегия что процесс строительства коммунизма должен быть связан с отмиранием государства. Сталин показал, что в одной стране государство уничтожить нельзя изза внешнего агрессивного окружения - требуется постоянная военная готовность. И это действительные проблемы, мешающие строить коммунизм. Но не безумие! Иначе государство обязательно предаст! Считаете ли вы идею коммунизма столь же безумной?



>>Ведь там он фактически повторил все тезисы Маркса о государстве.>
>Смысл той работы был только в том, чтобы поднять людей в атаку на государство Временного правительства. Через полгода Ленин говорил совершенно другие вещи.

>>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна>>.
>
>>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?>
>
>Альмар, окститесь перед портретом Маркса! Вы представляете себе весь мир конца 19-го века, лишенный "нароста" государства. Вам кажется, что эта мысль разумна?
От Дм. Ниткин
К Almar (13.10.2005 11:05:44)
Дата 13.10.2005 11:53:19

А это будет следующим этапом.

Как не удалось отделить Маркса от марксизма на основании черновиков неотправленного письма, так же не удастся отделить Ленина от Маркса и марксизма. И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности". Но для этого понадобится настолько длительный процесс осмысления, что дожидаться его конца просто неинтересно.

>>Ведь фантазия, будто Парижская коммуна сковырнула этот "нарост", и этому должен последовать весь мир, просто безумна.
>
>где ж вы усмотрели признаки "безумства"?

Да в том, что Парижская коммуна была фантастически бездарным государственным механизмом. За время своего существования она не сумела сделать ничего, кроме разрушения Вандомской колонны. Она даже не сумела установить связи с провинциями. Редчайший в истории случай, когда революция побеждает в столице, и не получает продолжения в провинции. И что тут достойно подражания?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (13.10.2005 11:53:19)
Дата 18.10.2005 11:59:52

Re: неприятности исправимы ранней диагностикой

> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.

Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.


>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".

Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно). Не знаю чему Вас там учат ( или Вы учите) но западного менеджемента Вы не знаете. {И к слову сказать это тоже проблема когда наши либералы начали внедрять западную модель не сильно затрудняясь пониманием оной, проблема которая была риском в начале 90-х }
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 11:59:52)
Дата 18.10.2005 12:42:43

Re: неприятности исправимы...

>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>
>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.

Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)

Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.

Ну, во-первых, не пойман... Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>
>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).

А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.

Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.

Естественно, такое никому не могло понравиться...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (18.10.2005 12:42:43)
Дата 18.10.2005 14:00:22

Re: неприятности исправимы...

>>> И не удастся отделить Сталина от Ленина, Хрущева от Сталина и т.д. вплоть до Чубайса. Есть логика и связь в идеях и событиях.
>>Сталин отделен от Ленина трупами большевистской ленинской гвардии.
>Трупы - это всего лишь трупы. Были устранены неудобные личности, но остались основные принципы.

Сейчас уже видно что это не так.
Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна. Ушло пораженчество, изменилась национальная политика, изменилось отношение к церкви. И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

>>А Хрущев действительно ленинец ( и видимо Прашев прав - троцкист ). отрицание-отрицания :-)
>Хрущев - продолжение Сталина. Через частичное отрицание сталинизма. При сохранении, опять-таки, основных принципов.

Через достаточно полное отрицание сталинизма, с возвратом к ленинским принципам( а то чего возвращаться если сталинизм то же самое ). Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

>>Ну а Чубайса зачем Вы сюда приплели? Те ведь деятели, фигуры - а этот вор.
>Ну, во-первых, не пойман...

ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса" и дело "союза писателей".

> Во-вторых, было бы величайшей ошибкой думать, что все действия этого человека вызваны своекорыстием. Это фигура, выдвинутая наверх именно наследниками и продолжателями дела Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева-Горбачева. Выдвиженец партхозноменклатуры, короче говоря. Перед ним стояла задача - передать государственную собственность в частные руки этой самой номенклатуры. И он это сделал, не без организационного таланта, и даже обеспечив соблюдение некоторых либеральных принципов (раздача ваучеров всем поровну).

Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-). Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере. Потом утрудно судить о продолжении. ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра. Впрочем Козырев навредил куда больше.

>>>В конечном же счете придется отказаться от оценки краха советской системы как от "исправимой случайной неприятности".
>>Падение цен на нефть, недооценка демографических изменений, накапливание ошибок управления включая неадекватные управленческие кадры - это все риски, которые стали issues. Прогнозирование на ранних стадиях рисков возникновения проблем решает эти проблемы, как правило. А то что произошло с советской системой легко покрывается анологичными прецедентами из практики управления крупными корпорациями (легко подыскать - не в совокупности конечно).
>А это у Вас технократический подход играет. Технически можно - а в жизни нельзя.

При разборе ошибок ( как сейчас ) при переигрывании прошлого - можно и нужно. Чтобы не совершать ошибок в будущем.

>Поясню на примере. В конце 80-х экономика Югославии (тогда еще социалистической и федеративной) была в глубоком кризисе. Правящая элита каждой из югославских республик пришла к выводу, что выходить из кризиса надо самостоятельно, наплевав и на социализм, и на федерализм.
>Но тут случилась следующая неприятность. Федеральный премьер Анте Маркович в кратчайшие сроки подавил инфляцию, стабилизировал динар и сбалансировал государственный бюджет. Перед страной открылась реальная перспектива послекризисного восстановления экономики.
>Естественно, такое никому не могло понравиться...

Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

От Дм. Ниткин
К Alexander~S (18.10.2005 14:00:22)
Дата 19.10.2005 14:22:47

Re: неприятности исправимы...

>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.

Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?

>Ушло пораженчество
Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

>изменилась национальная политика
В чем?

>изменилось отношение к церкви.
Ага, изволили разрешить...

>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).

А это уже не олтрицание. Это развитие.

>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.

Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"

Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!

>и дело "союза писателей".

По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).

Не имеет отношения к делу.

>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.

Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.

То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.

Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.10.2005 14:22:47)
Дата 19.10.2005 20:25:08

Re: неприятности исправимы...

>>Устранено было "интернационалистичеcкое" напрвление. Да и собственно сам большевизм как антисистема.
>>Принципы мировой революции ушли в небытие с разгоном комминтерна.
>Да ничего же себе! За десять лет после разгогна Коминтерна было сделано для насаждения коммунизма во всем мире больше, чем за все годы его существования. Восточная Европа, Китай, Корея, Вьетнам...

Восточная Европа включена в сферу влияния.
Китай - особый случай, там это больше само.
Корея - прежде всего китайская политика. Противостояние США конечно, но прежде всего поддержка Мао.
И заметьте, там наши если и воевали(летчики) - то воевали тайно.
Въетнам - уже позже Сталина.

Еще - северный Иран Сталин отпустил. Австрию - отпустил. А Финляндию?
Приерживался геополитических соглашений? Вряд ли.
Прежде всего - стратегически они были нейтральными важнее. Некий буфер.

Не вмешался ни в Италии, ни во Франции - скажите не было денег как у Америки? Так на это бы нашлось даже при послевоенной нужде.

> И в чем она, "антисистемность" большевизма, которая "была устранена"?
направленность на самоуничтожение, на этническую аннигиляцию, если кратко.

>>Ушло пораженчество
>Какое такое пораженчество? Где Вы его видели?

Ну допустим отдача Турции армянских земель.

>>изменилась национальная политика
>В чем?
Например, закончилась большевисткая украинизация, хотя странно что Вы не в курсе.

>>изменилось отношение к церкви.
>Ага, изволили разрешить...

и тем не менее. При Хрущеве обратно откатило.

>>И наконец была восстановлена империя ( в технократическом понимании :-) ).
>А это уже не олтрицание. Это развитие.

Так я и говорю - по спирали :)

>>Концепция мировой революции была возрождена через активную роль СССР во внешней политике и поддержку всякого родоа бунтов и революций - часто вопреки интересам СССР как империи.
>Поддержка корейской войны и гражданской войны в Греции - были в интересах СССР?

Поддержка корейской войны - отгон стратегического противника от своих границ.
гражданской войны в Греции - нет. Стратегически не было ни какого выигрыша.

>>ну, допустим, пойман как минимум дважды - на деле "коробка из под ксерокса"
>Ну, тащили два мужика куда-то черный нал. Чубайс же его не крал!
>>и дело "союза писателей".
>По нынешним меркам - копейки. Уверяю Вас, у девяти из каждого десятка "оппозиционных" депутатов Госдумы лоббирование вознаграждено куда бОльшими суммами.

Вы предолжили правила игры, условия считать вором ( а именно - не пойман не вор ). Я этим условиям удовлетворил. Теперь Вы на ходу меняете правила. Так Чубайс мил?

>>Я знал троих кто знал его лично ( ни одного хорошего отзыва, кстати:-).
>Не имеет отношения к делу.
>>Его "повысили" в Москву чтобы избавиться в Питере.
>Он с чем-то не справился в Питере или в Москве?

нет справлялся :-)
там другое, иногда больше личное.
вот у меня был заказчик который возмущался, что обсуждаемо лицо реально устраивает себе тихий час как в пионер лагере. Тады(давно было) я книжек по психологии не читал, поэтому не расспросил более подробно - а то бы сейчас сготовил психологический портрет :)
Впрочем слухи, к делу отношения не имеет.


>>ЕБН занимался отрицанием всего Горбачевского, по крайней мере на первых этапах. С этим и связан подбор кадра.
>То есть, Вы считаете Ельцина непримиримым антагонистом Горбачева? И отрицаете его преемственность с партхозноменклатурой?

нет конечно. Но тактические решения Ельцина были отрицаним Горбачевской практики по крайней мере несколько первых лет.



>>Для корпорации есть риск наводнения или урагана... Все решается технократически при разборе полетов. Легко и с пользой.
>Уверяю Вас, если есть группа акционеров, которым крах фирмы по каким-либо причинам более выгоден, чем продолжение бизнеса, то легко и просто ничего не решается. Напротив, все становится крайне запутанно и непонятно.

В англосаксонской культуре ( насколько понимаю ) на эти вещи смотрят проще. И больше коррелирует с реальностью.
Собственно западная система отлажена до такой степени что крах большой фирмы никогда не может быть выгоден большенству заинтересованных лиц ( не обязательно акционеров, скорее stakeholders ). Отсюда вытекает поиск коррупционности в случае "странной" политики компании, который там заключается в постановке вопросов по существу. Почему этого не происходит у нас? Не знаю.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 19:20:52

так все же, какой ваш прогноз?

>>Но мы знаем, что марксизм рассматривает государство как орудие в руках господствующих классов с целью эксплуатации. Сама же эксплуатация возможна потому, что существует частная собственность на средства производства. Так следует ли укрепляя государство, укреплять также частную собственность и эксплуатацию?>

>"Марксизм" ошибается, так что выводимые из этого ошибочного утверждения тезисы теряют смысл.

так все же, какой ваш прогноз? Усилится ли эксплуатация и упрочится ли институт частной собственности в результате наших действий по укреплению государства (конкретного этого ельце-путинского)? Или же вы утвержаете, что эти явления никак между собой не связаны, и значит не коррелируют.

Или же (помогу вам) вы считаете, что хотя эксплуатация при усилении гос-ва также увеличится, но народ все же станет жить лучше за счет выгод получаемых от: а) упрочнения положения России в международной конкурентной борьбе б) уменьшения разворовывания бюджета олигархами (и предполагаете, что параллельное увеличение разворовывания казны корумпированными чиновниками не произойдет) в)повышения трудовой дисциплины наемными работниками
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 17:53:51)
Дата 12.10.2005 17:59:12

у меня ощущение,что тут все путают тактику и стратегию

тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?
От Дм. Ниткин
К Эконом (12.10.2005 17:59:12)
Дата 12.10.2005 18:06:42

Re: у меня...

>тактически надо дейстовать по обстановке,но стратегически помнить,что объединенным людям свободного труда государство как зайцу - стоп сигнал.О чем вы тут так спорите?У меня от непонимания резко падает самооценка,я что такой тупой?

Нет, Вы еще не освоились со знаковой и ценностной системой (или забыли ее за время отсутствия). Сейчас, например, Вы имеете шанс огрести ехидных замечаний за "людей свободного труда" - слово "свободный" ассоциируется с либерализмом, а следовательно, несет в себе отрицательный заряд. А вот слово "государство", напротив, исполнено позитива - как высшее воплощение личности, я полагаю :).
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:37:04)
Дата 12.10.2005 15:38:30

Re: Маркс о государстве

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество, была впервые создана в эпоху абсолютной монархии...» Соч., т. 17, с. 543.

«Этот паразитический нарост на гражданском обществе, выдающий себя за его идеального двойника...» с. 544.

«Таким образом, все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар» с. 544.

«Коммуна была революцией не против той или иной формы государственной власти - легитимистской, конституционной, республиканской или императорской. Она была революцией против самого государства, этого сверхъестественного выкидыша общества» с. 546.

«Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение» с. 345.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата 12.10.2005 19:56:24

О государстве.

Государство - сложное явление в жизни общества. У него только основных аспектов - несколько. Один из основных аспектов государства в классовом обществе - орудие господства правящего класса. Об уничтожении государства в этой его ипостаси и говорит Маркс.
Кроме того, важной функцией государства является противодействие другим государствам. Внешняя функция. Маркс считал, что так будет не всегда. При коммунизме не будет войн и не будет нужна армия.
Эти две функции ещё 150 лет назад почти исчерпывали суть государства. Хотя и не полностью, процентов на 90. Теперь же возрасло значение иных, несиловых функций государства. Уничтожив государство-эксплуаататора и государство-агрессора, необходимо оставить государство-организатора.
Маркс считал, что такое урезанное государство-организатор не следует называть государством. Оно принципиально отличается. Но можно же и называть.
От Yu P
К Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата 13.10.2005 20:47:51

Re: О государстве.

>Государство - сложное явление в жизни общества.
> Уничтожив государство-эксплуататора и государство-агрессора, необходимо оставить государство-организатора.
>Маркс считал, что такое урезанное государство-организатор не следует называть государством. Оно принципиально отличается. Но можно же и называть.
Если Маркс хоть немножечко уважал бы ту гегелевскую диалектику за её первичность по отношению к любому Учению, тем более к своему собственному хотя бы ради научной строгости, то он обязан был бы наряду с другими законами использовать (принять во внимание) и закон о единстве и борьбе противоположностей, который при всех условиях гарантирует в отдельные моменты борьбу (новых или возродившихся криминально старых как в СССР) противоположностей в любом обществе с не меньшим ожесточением даже после уничтожения 90%% "реакционных народов". Ни какого отмирания государства, тем более государства – организатора(!), Маркс не имел права рекомендовать (или он не понимал, что такое далект. "противоположность", или неверен сам закон). Если бы он уважал диалектику…
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.10.2005 19:56:24)
Дата 13.10.2005 10:10:23

Re: Фриц, вы Маркса не читаете принципиально? Чтобы не усомниться? (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:10:23)
Дата 13.10.2005 20:05:37

Традиция такая :) Я и Ньютона не читал, и Бора, и Эйнштейна.

Изучал механику по Айзерману, квантовую механику по Ландау Лившицу, СТО по Сивухину. Не потому, что я такой тупой - все лучшие советские физики так же это изучали. По учебникам, не по первоисточникам.
А вот в общественных науках изучения и конспектирования первоисточников требовали. Я немало прочёл Ленина и Маркса в своё время. Да дело не в том, сколько прочёл. Важно, сколько понял. А с этим поначалу обстояло неважно. Экзамены я сдавал на 5, но понимал науку об обществе неглубоко. Уже в аспирантуре, во второй половине 80-х, много думал на эти темы, обсуждал. Даже писал кое-что. Вот тогда - понял основы.
Я вижу, Сергей Георгиевич, на каком уровне Вы критикуете марксизм. Согласен с Алексом - такая критика может обмануть лишь самых невежественных или тех, кто поддержит любую демагогию из-за ложно понятого долга.
А Маркса я теперь не читаю. Надо ли мне понимать марксизм глубже, чем я понимаю теперь? Дискуссия-то ведётся на самом примитивном уровне, я бы сказал, на недостойном уровне. Так зачем мне знать марксизм лучше? Вот Семёнов знает, и что? Кому он помешал утверждать о марксизме самые дикие, несуразные вещи?
От Miguel
К Фриц (13.10.2005 20:05:37)
Дата 13.10.2005 23:35:59

Фриц, умерьте гордыню

Вам Иванов (А.Гуревич) уже предлагал своими словами изложить, обосновать и отстоять в открытой дискуссии главные положения марксистской политэкономии (хотя бы теории стоимости) и доказать тем самым ценность марксизма и то, что Вы его сами понимаете. Но получился конфуз: ничего от Вас добиться не удалось. Что же Вы теперь после драки кулаками машете, теоретик? Вы утверждаете, что Ваши оппоненты извращают Маркса, Энгельса и Семёнова? - так докажите это альтернативным разбором тех же текстов Маркса, Энгельса и Семёнова и покажите, что Ваши оппоненты не правы! Но Вы только и можете, что рассуждать, что, якобы, лучше и глубже других поняли Маркса, без всяких реальных подтверждений. Что, разве не правда, что Маркс считал, что уровень развития производительных сил однозначно определяет производственные отношения и все другие важные параметры общества (станки рожают идеи)? Считал, и я приводил соответствующую цитату, Вы ничего путного не смогли возразить. Что, неправда, что Маркс считал государство паразитическим наростом? Считал, Сергей Георгиевич привёл цитаты, и опять Вы, марксисты, ничего не смогли возразить. Что, неправда, что по Семёнову социальная материя развивается сама собой, под воздействием самокрутящегося моторчика, который нельзя развернуть никакими силами? Правда, соответствующие цитаты мы приводили. Так что не надо ля-ля: разбор трудов Ваших классиков Вашими оппонентами проведён, альтернативы Вы не представили, поэтому не обманывайте публику глубокомысленными высказываними, будто Вы это лучше понимаете, чем они.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 15:38:30)
Дата 12.10.2005 16:24:52

Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина


http://www.peoples.ru/science/history/kropotkin/#history

Личную свободу, неизменно подчеркивал Кропоткин, душит государство, его военно-бюрократическая организация, система образования, воспитания и т. д. Государство - главное зло, которое делает человека рабом. Оно покровитель крепостничества, "защитник собственности, основанной на захвате чужой земли и чужого труда". Теоретик анархизма ставил вопрос так: либо государство раздавит личность и местную жизнь, либо оно должно быть разрушено, что будет означать возрождение новой жизни. Будущее же безгосударственное общество Кропоткин представлял в виде вольного федеративного союза самоуправляющихся единиц - общин, территорий, автономий и пр., над которыми не тяготеет центральная власть и которые строят свои взаимоотношения на принципе добровольности и "безначалия".

От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата 18.10.2005 18:50:45

Re: В споре Маркса с Бакуниным вы на чьей стороне?

Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:50:45)
Дата 22.10.2005 00:53:59

Re: В споре...

>Я имею в виду главные предметы - вопрос о революционности или реакционности крестьянства, о возможности революции в России раньше, чем на Западе и о реакционности славян.
О революционности крестьян. Сначала цитаты.
"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии. Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."


"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
Как Вы безусловно знаете, до поры дл времени буржуазия тоже революционна. Потом становится реакционна.(По Марксу). Для времен Бакунина крестьянство в европе было рев-но. В любом случае сделать его тсвоим союзником считалось желательным всегда. Буржуа тоже использовали крестьян в св. революциях. В России крестьянство хоть и получило землю от большевиков,
особенно надежным союзником не считалось. Вот Куракин выкладывал тут инфу о урезании их в избтрательных правах по сравнению с рабочими. Никто не возразил. (Какие после этого еще разговоры о крестьянской революции?) Да и не рвались крестьяне в отличае от рабочих социализм строить. Вот было недавно на форуме обсуждение голода 30 годов. Вроде решили, что хлеб был в деревне, а люди умирали. Значит у соседа - мор, а я тихонечко припрятал? Такой вот крестьянский архаический коммунизм? А к чему это обсуждение? Что , очень актуально? Обсуждение крестьян, которых лет 50 как нет в природе? Или Вы считаете наших колхозников крестьянами? Так Маркс писал про других. Про крестьян- собственников земли.
К колхозникам никаких претензий.

Следующий вопрос. О революции в России.( и реакционность славян сюда же) Вроде уже тоже обсуждали. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." Из предисловия к русскому изданию Манифеста.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 16:24:52)
Дата 12.10.2005 16:40:12

Re: Ещё стоит добавить Бакунина и Кропоткина. Зачем?

Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата 12.10.2005 19:58:48

Анархизм - основа

>Разве наше обществоведение имело в качестве основания анархизм?

нашей жизни. А про обществоведение - забудьте вместе со знаковой системой. Оно интересно только обществоведам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (12.10.2005 19:58:48)
Дата 13.10.2005 10:09:12

Re: "Анархизм - основа нашей жизни". Это ваше открытие или эпатаж? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:09:12)
Дата 13.10.2005 21:43:22

В каждой шутке есть доля шутки.

А вот роль анархии в нашей жизни можно было б и обсудить.

Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 18.10.2005 10:57:56

Re: А если заглянуть в книгу?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 10:57:56)
Дата 18.10.2005 21:18:27

Вы правы, можно и в книгу, можно и по жизни

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.

Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Где, в какой книги это написано?

Слова, которые я привел (не без доли эпатажа, это очевидно) - были произнесены после первой поездки нашего специалиста в США. Он работал в Хьюлитт-Паккард.
То, что я видел своими глазами позже, позволяет мне повторить его же мысль, но уже как свою.

А книги - что ж, давайте почитаем книги. Вопрос - какие.

Не, я понимаю, если русских готовить собирать вручную картошку, то да, Вы правы.
От Катрин
К Игорь С. (18.10.2005 21:18:27)
Дата 19.10.2005 23:23:15

Re: Вы правы,...

>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>
>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались. Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
От Игорь С.
К Катрин (19.10.2005 23:23:15)
Дата 23.10.2005 23:22:41

А в немцах вы

специалист? :о)

>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>
>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.

А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.

>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?

Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.

А вы специалист по немцам? :о)

Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.

Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)
От Катрин
К Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата 24.10.2005 21:56:21

Re: А в...

>>>>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.>
>>>>Не будем брать очень разные условия - тут надо много читать, Броделя, Милова. Возьмем сами США. 5 белых амеров, работая вместе, делали ровно в два раза меньше, чем 5 рабов-африканцев. И даже известно почему - из-за индивидуализма, лишавшего их синергического эффекта общинной организации.
>>>
>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
>
>>Так речь-то идет об общей работе. А не о разделенной по сферам.
>
>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.


Не знаю, не знаю. Люди в основном работают в коллективе.

>>Инженеры ваши по отделам как распределены, по одному они там что ли сидят?
>
>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.

Да, мне вспоминается одна книжка "Религия денег", там автор рассказывает, как работают в Канаде, в канадских корпорациях. Особенно мне запомнилось: нашим эмигрантам устроили тренинг, спрашивают, что вы сделаете, когда рабочий день уже закончен, а работа не вся сделана? Наши: постараемся доделать уже после конца рабочего дня, а ответ неправильный. Правильный: я скажу об этом начальнику, он пусть и занимается этим вопросом. То есть снятие ответственности за свой труд. Так что там разграничительные линии не только между людьми, но и между человеком и его трудом.

>>Но в инженерах я плохо разбираюсь, приведу вам пример из своей профессиональной области. Я - преподаватель немецкого языка. У каждого учителя свой класс, урок каждого учителя несет на себе отпечаток его личности, то есть глубоко индивидуалистичен, и работать надо в одиночку. Сам планируешь, сам проводишь урок. Но есть такая вещь как "коллектив". Мы работаем по так называемой коммуникативной методике, а там многое приходится разрабатывать самим, учебник нельзя открыть и по нему все задания делать. Приходится разрабатывать рабочие листы. Мы ими обмениваемся. И вот сколько раз такое было, что ко мне попадал рабочий лист, изначально с моей идеей, но прошедщий уже несколько "рук", а вернее "голов", обогащенный новыми идеями, видоизмененный, усовершенствованный, опробованный в разных вариациях. Это и есть общая работа, совместное творчество. Иногда это бывает даже на уровне обсуждения, две головы, не врет пословица, варят лучше. И так в-основном делают русские. Немцы бы не за что не поделились бы своим ноу-хау, зажали бы в кулачок и радовались.
>
>А вы специалист по немцам? :о)

Специалист или нет, трудно сказать, в моем возрасте трудно быть крупным специалистом в какой-то области. Но немного с фрицами знакома. :) Приходится на работе сталкиваться. Рассказываю то, что знаю из собственного опыта.
>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.

Да, все это лапша. На уши сотрудникам. Чтобы заставлять их ощущать себя накрепко связанными с той фирмой, на которую работаешь. Чтоб вкалывали по-энергичнее. А есть еще и такое понятие "корпорайт идентити". Это из той же оперы, что и "тим спирит". Сюда относится и ношение логотипа фирмы на значках и неразглашение "производственной тайны", то есть любой внутренней информации, даже личного мнения о чем-либо, касающемся фирмы/корпорации. Эта самая идентити означает, что ты как бы всегда представляешь фирму, являешься ее частью. Но во всем этом нет жизни, а есть овеществление. Сотрудник - это как бы тоже собственность. Которая должна приносить прибыль, ведя себя правильно. Иначе увольнение. В человеческих отношениях здесь господствует глубокий формализм. (Да и вообще у немцев - формализм во всем) На самом деле конкуренция никуда не исчезает, ее замазывают командным духом, а по сути конформизмом. Возвращаясь непосредственно к теме, нет в западных производствах труда сообща, нет взаимопомощи. И дело в том, что мы, работая сообща, работаем лучше. Это ясно видно на примере Советского Союза, мы беднее были, без колоний, а все жили достойно. Работали с бОльшей эффективностью.

>> Да они так и делают, а потом за большие деньги семинары проводят и всем свои идеи пиарят. А прикладного в их идеях с гулькин нос. Иногда просто удивляешься скудоумию и примитивности.
>
>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?

Нет, не в курсе. Наверное, это только для точных наук, лично я для своей диссеры ни одной бесплатной немецкой библиотеки онлайн найти не могу. Везде требуют платить.

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.

Да это неважно, важно, что за деньги.

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

Не могу согласиться, что проигрывает. И за бесплатно у нас всегда работали и работают. И делают свое дело не хуже, чем за платно. Просто, вопрос выживания заставляет уходить с таких мест и бросать любимое дело.

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

Русский подход должен быть не потому, что по-другому не умеем, а потому что так лучше. Потому что именно так можно действительно почувствовать себя человеком.
От Игорь С.
К Катрин (24.10.2005 21:56:21)
Дата 24.10.2005 23:57:29

Re: А в...

Вроде как почти к одному пришли, нет?

Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А насчет литературы - посмотрите:

www.sciencedirect.com

Может пригодится. Мне кажется там не только техническая.
От Катрин
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 31.10.2005 16:31:37

Re: Нет, не к одному.

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму. А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание. И эффективность у них не выше. Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
Истина бывает только одна.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

От Игорь С.
К Катрин (31.10.2005 16:31:37)
Дата 31.10.2005 21:34:08

Re: Нет, не...

>>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>
>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.

>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.

Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

>И эффективность у них не выше.

И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>Истина бывает только одна.

А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

>А вот насчет этого вам уже Александр отвечал.

А Александр вляпался со своим ответом как обычно.

Речь шла не о частной фирме. В этой лаборатории вообще уволить кого-либо - невозможно. Премий - нет. Т.е. так люди работают потому, что любят свою работу - и больше ни по чему.

А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?
От Катрин
К Игорь С. (31.10.2005 21:34:08)
Дата 05.11.2005 12:50:01

Re: Нет, не...

>>>Вроде как почти к одному пришли, нет?
>
>>>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше. Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.
>>
>>По-моему, мы совсем не к одному пришли. Мы говорили о том, как кто работает. Вы привели в пример "командный дух" как синоним нашему коллективизму.
>
>>А я вам говорю, что это разные вещи. У них - ну к примеру, у немцев - при этом овеществление человека, превращение в собственность компании, у нас очеловечивание.
>
>Это вы говорите на основе собственного опыта? За всех немцев сразу? И за тех, кто работает на государство, а не на частную лавочку? И за тех, кто работает на себя? Почему вы не допускаете, чтосреди немцев, американцев, англичан, французов, есть ничуть не менее человечные люди?
>Почему вы не допускаете что среди русских далеко не все человечны?

А вы разве говорите не на основе собственного опыта? Собственный опыт - не значит, что я пешком обошла все немецкие предприятия и сделала выводы "за всех немцев". Опыт складывается из увиденного, прочтенного, услышанного от других.
Речь идет не о человечности вообще, а о способе работать. Селф в посте ниже уточняет, что у С.Г. имелся в виду именно синергитический эффект от совместной деятельности. Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда. Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения. И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели. А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

>>И эффективность у них не выше.
>
>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

Про русский способ работать. Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

>>Так что дело не в абсолютизации. Да потом не уверена, что можно усидеть на двух стульях.
>>Истина бывает только одна.
>
>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.



>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

А почему я должна верить во что-то просто так? Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот. Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.
От Игорь С.
К Катрин (05.11.2005 12:50:01)
Дата 05.11.2005 22:50:14

И в чем проблема?

> Я,говоря о человечности, подчеркиваю нравственный аспект этого вопроса. То, как люди работают, вытекает из фундаментальных представлений о жизни и о смысле труда.

Это положим, верно. Только у процентов, ну скажем 20, я не считал, людей на Западе очень даже близкие к нашим представления о жизни и смысле труда. И различия в значительной степени обусловлены существующими экономическими реалиями, и совсем не обязательно привлекать для объяснение излишние сущности.

> Если на советском предприятии труд как таковой считался общепризнанной ценностью, то на западном предприятии главная ценность - прибыль, а труд - только средство ее получения.

Фраматом, ГаздеФранс - западные предприятия?
Вы, по-моему, все же "в целом" верный тезис доводите до абсурда. Во первых, с какого рожна для рабочих, работающих на предприятии главная ценность - прибыль? Они что, по две смены ударные вахты несут и бескорыстно работают? Тут наверное надо уточнить, что именно вы имеете в виду.

> И вся пропаганда командного духа подчинена именно этой цели.

В университете США (могу уточнить, каком)каждую неделю организуется семинар, на котором выступают ведущие ученые из других университетов. После семинар устраивается бесплатный "дринк" слово выпивка может ввести в заблуждение, посколько пьются только кока-колы и соки, ну и всякая закуска типа чипсов, на котором происходит неформальное общение. Два раза в год устраиваются выезды на природу. Причем и дринк и выезды - бесплатно ( за счет общественной организации). Вопрос - ради какой прибыли все это делается?

> А значит нечто внешнее по отношению к людям, то, что не связывает их глубинными связями, а только манипулирует ими с целью повышения эффективности производства.

Это правильно, но это 1. не исчерпывает всех взаимоотношений, 2. Повышение эффективности производства для вынужденная внешняя ситуация, как дождь. Они не могут её изменить даже если захотят. Вообщем опять - в принципе верно, но лозунг не надо доводить до абсурда.

>Потом этот командный дух далеко не везде пропагандируется, в американских корпорациях основным принципом является именно ротация кадров, дабы сотрудники не успели сплотится в коллектив. Потому что надо вкалывать, а не общаться.

У вас есть сомнения что для того, чтобы сделать дело - именно так и есть? Соответствено, не будем путать выбор целей - сделать дело или жить в коллективе и следдствия, вытекающие из этого выбора.

>>И что, так и будем спорить: выше - не выше, выше - не выше? Про кого речь ведем - про вас и десяток ваших товарищей или про Россию в целом?

>Про русский способ работать.

Может украинский? Или белорусский? Или татарский? Или грузинский? Почему именно русский? Может еврейский? Вроде как колхозы у них срисовывали...

>Только в пример приводить сегодняшнюю Россию, в которой с неимоверной скоростью происходит разрушение всех традиционных социальных институтов и структур, нецелесообразно. Поэтому в пример я приводила Советский Союз и то, как работали там и каких результатов добились.

Нет уж, давайте выберем. Если способ русский, то он должен сохраниться. Если способ советский - то да, нет СССР - нет и способа.

А про результаты - конечно давайте. Во первых я сам не только работал этим способом но в некоторым смыле его организовывал - в меру разумения. Ну, и с результатми тоже ессно знаком. Все ж 40 лет жизни.

>>А где вы видите два стула? И кому предлагается на них сидеть? Истина только одна - что для ходьбы нужно две ноги. На одной - неудобно.

>Насколько я вас поняла, вы предлагаете учиться у Запада. Мы, конечно, тоже кое-что можем, но и они не лыком шиты. А я вам говорю, что это две противоположные истины. Нам западные стандарты не подходят.

А я и не предлагаю вам западные стандарты. Встраивайте кусочки западных технологий в свою, родную. Изменяйте их (они все весьма вариативны) так, чтоб ни работали у нас. Развивайте их так, что они у вас работали лучше, чем на западе. Не забывайте свои находки, цените их вдвойне. В чем проблема?

>>А теперь можно я вас спрошу? А почему вы не хотите в это поверить? Вас унижает, что не одни вы такие? Почему вместо того, чтоб обрадоваться , надо же - значит мы не одни в этом мире такие коллективисты, значит у нас полно единомышленников - вас то, что пишу, как бы сказать, задевает?

>А почему я должна верить во что-то просто так?

Потому что вера в хорошее помогает.

>Эта вера противоречила бы моим знаниям и опыту. Если б оно было так, как вы пишите, что не одни мы такие коллективисты, я бы и обрадовалась. Только это не так. А совсем наоборот.

А что именно "наоборот"? Я ж не пишу, что подавляющее большинство людей на Западе - коллективисты.

> Если б все так было радужно, мы бы давно жили при коммунизме.

Верно. Только в крайности то зачем бросаться? Если б все было серо, мы давно б перестали быть людьми.
От Александр
К Игорь С. (24.10.2005 23:57:29)
Дата 25.10.2005 00:30:39

Ре: А в...

>Вроде как почти к одному пришли, нет?

>Я только против абсолютизации. Мы не хуже немцев. Но и не лучше.

Потому что вы и есть немцы: "Эренбург страстно доказывал, что русские не хуже и не лучше Запада - просто потому, что русские и есть Запад". http://kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par164

Вы не только против абсолютизации. Вы отказываете русским в сознании, тем что не признаете что крестьяне сознательно укрепляли советское государство. Бросаетесь одерживать русских даже в Великой Отечественной, обвиняя в "шовинизме".

> Нам не надо под них подстраиваться в ущерб своему характеру. Но нам не грех и учиться целенаправленности и умению организовать дело. И не надо видеть в них врагов только потому, что им некоторые наши привычки не нравятся.

Нет, не надо учиться их направленности на наживу. У нас свои цели. И не надо учиться их умению организовать дело. Во-первых, в разных культурах дела надо организовывать по-разному, во-вторых они сами у нас да у японцев учатся организовывать дела. Тимворк всякий и т.п. Только у них это выглядит как вставная челюсть, а унас легко, естественно и органично.

>Я вот был весьма удивлен, когда работая в Сакле увидел в 9-ть вечера очень многие окна в институте горящими. А вы говорите - "сказать начальнику". Разные французы бывают и разные немцы.

Одинаковые. В исследовательском институте считается что человек работает на свою карьеру и рабочий день для аспирантов и постдоков ненормированный. Однако студент практикант подпадает под трудовое законодательство и должен приходить и уходить по звонку. За лишнее время институт должен платить ему лишние деньги, а он не хочет. Потому надо пинками гнать из лабы. И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

От Игорь С.
К Александр (25.10.2005 00:30:39)
Дата 31.10.2005 21:17:49

Проблема только в том

> И провести карточкой но не уйти пракикант тоже не имеет права. Его работа не его дело, а хозяйское. А у него купили на рынке 8 часов в день.

что никаких карточек нет...

А на остальное, простите, не отвечаю - противно, Александр с вами дело иметь. Я б вас гнал из любой команды, один вред от вас...
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (23.10.2005 23:22:41)
Дата 24.10.2005 13:02:17

Re: А вы, кроме того, что математик, еще и манипулятор, батенька ! ;-)

Здравствуйте !
>>>>
....
может, Вам профессию сменить ? ;-)

>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?
+++++
Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ? И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса. Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России. Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
+++++
Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
++++++
Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

>А вы специалист по немцам? :о)

>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
+++++
Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
++++++
Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
+++++
Но втюхать-то нам пытаются !

>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.
+++++
Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)
+++++
Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (24.10.2005 13:02:17)
Дата 24.10.2005 20:04:37

Это вы напрасно

>может, Вам профессию сменить ? ;-)

Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?

>>>>Да что вы говорите! ОК. Итак, пять африканцев-инженеров, закончивших бесплатный колледж, сделают "из-за синергетического эффекта общинной организации" больше, чем пять ученых специалистов Лос-Аламосской лаборатории, в деле где каждая часть работы отличается от другой, (ну, допустим, математик, физик, химик, технолог, экономист) где ни один человек не может и не должен подстраховывать другого а каждый должен выполнить свою, высоко квалифицированную работу точно по заданию, ни на йоту не отступая (а то части между собой не стыкуются) и точно в срок? Я вас правильно понял?

>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?

Вас не устраивает? Давайте выберу другую.

>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.

Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.

>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.

Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?

> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.

Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.

Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>+++++

>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...

А при чем здесь Майкрософт воркгрупп?

Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...

>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>++++++

>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....

Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.

>>А вы специалист по немцам? :о)

>>Немцы, знаете, тоже очень разные. Термин "Мозговой штурм" придуман не русскими. "Командный дух" - team spirit - тоже.
>+++++

Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?

Я вообще-то восточник. Просто не люблю упертых ни с той ни с другой стороны.

>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>++++++

>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"

Нет проблем.

www.sciencedirect.com

Заходите, регистрируетесь - и вперед.

>>По поводу "больших денег" - это видимо вы имеете в виду "для нас большие деньги", да? На западе другие масштабы.
>+++++
>Но втюхать-то нам пытаются !

Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>>А вообще если вы думаете, что я противник описываемого вами "русского подхода" - то совсем наоборот. Мне так он лично больше нравится. В нем человек себя чувствует творческой личностью. Но! Бесплатно ничто не дается. И по эффективности - увы. Если есть жесткие сроки - проигрывает, как ни печально.

>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !

Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>>Вообще надо уметь и так и так. Чтобы "русский подход" был не потому, что по-другому не умеем, а потому, что "самая большая человеческая ценность - свободное время" (Маркс)

>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
Чертовски рад, дорогой.

>Так что кончайте девушке мозги пудрить, "математик" !

Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.

Успехов.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (24.10.2005 20:04:37)
Дата 25.10.2005 12:33:54

Отнюдь

Здравствуйте !
>Давайте сначала разберемся, а потом будем острить, хорошо?
++++
Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-))) Не возражаю против разбора, конечно.

>>Вы очень удачно выбрали базу сравнения, не правда ли ?
>
>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
+++++
Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

>>И совсем эквивалентную - 5 выпускников бесплатного колледжа против 5 спецов из Лос-Аламоса.
>
>Проблема в том, что в Лос-Аламосе не было негров. Не потому, что к ним там как-то плохо относились.

>А я хочу рассматривать именно высококвалифицированную работу. Лос - Аламос - просто первое, что пришло мне на ум из общеизвестного. Выбирайте то, что подходит вам.
++++++
Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>
>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
+++++
Но они все были носителями амерской производственной культуры ? А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>> Совсем как "рыжие" на Украине - сводили в дискуссиях выпускника ПТУ и аспиранта элитной киево-могилянской - дабы продемонстрировать "превосходство" оранжевого электората.
>
>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
++++++
Обозначьте сущность, плиз.

>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?
+++++
Ну разумеется. Ессно, речь будет не о РФии. А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>+++++
>
>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>
>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
+++++
Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

>>>Инженеры распеределены по отделам, сидят не по одному. Но такого, чтоб им кинули задачу и сказали - "ребята, ну-ка, навалитесь дружно" тоже нет. На западе вообще очень жесткие "разграничительные линии". Каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужое.
>>++++++
>
>>Ну, если б так в Санта-Фе работали и других think tanks....
>
>Так работают в Лос-Аламосе, Ок-ридже, Сакле.
+++++++
Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков. Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона???? А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
++++
Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
+++++++
не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"


>>>Вы в курсе, что недавно на западе полностью открыли основные научные журналы и теперь любой желающий со всего мира может по интернету скачать любую научную статью?
>>++++++
>
>>Да что вы говорите ? Откройте тайну золотого ключика, плиз !!!! Я буду на Вас ссылаться в случае "Access denied"
>
>Нет проблем.

>www.sciencedirect.com

>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
++++++
Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.
+++++
Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>
>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.
++++++
Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-) Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских??? И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки? Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.
>
>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !
>
>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
++++++
Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
+++++
Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (25.10.2005 12:33:54)
Дата 25.10.2005 23:28:21

Напрасно, напрасно...

>Вы случайно не помните пьеску "Как важно быть серьезным?":-)))

Не помню.

> Не возражаю против разбора, конечно.

Лучше поздно чем никогда.

>>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
>Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???

Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?

Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с перездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.

>Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???

Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?

Не были.

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?

>>Оюшки. Ну, оплошал, исправлюсь. Делать то что? Ведь по существу вам возразить-то нечего.
>++++++
>Обозначьте сущность, плиз.

Вы сначала пишите, а потом читаете? Написано в следующем абзаце.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют высококвалифицированную работу, основанную на четком разделении труда и своевременном и качественном выполнении свой работы каждым участником трудового процесса не хуже чем на Западе. Вы готовы это защищать?

>Ну разумеется.

Да???

>Ессно, речь будет не о РФии.

Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.

>>>>А общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много, к сожалению, в нашей теперяшней жизни.
>>>Ой ли? А Майкрософт Воркгруп для чего создавался? В науке нет места одиночкам уже давно...
>>А при чем здесь Майкрософт воркгрупп? >Какие продукты он выпустил? Вы еще вспомните о научных конференциях...
>+++++
>Вообще-то это пакет ПО, предназначеенный именно для коллективной работы - т.е. работать всем вместе на один результат - статью, книгу и пр.

Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Односторонний специалист подобен флюсу (С) Козьма Прутков.

:о) Полнота его одностороння. Цитату надо доводить до конца.

>Вы тем самым утверждаете, что основные открытия в наше время осуществляются не на стыках, возникающих в рез-те коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, а в рамках традиционного деления наук гениями-одиночками вроде Паскаля-Ньютона????

Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?

>>Полагаю, что так же работают 99% процентов времени и в Санта-Фе.
>Предлагаю лучше ознакомиться с вопросм организации труда там.

Ознакомьтесь. Результат сообщите.

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>>www.sciencedirect.com
>>Заходите, регистрируетесь - и вперед.
>++++++
>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.

>>Если хотите - может поговорить серьезно. Я вас уверяю, что вы в большинстве случаев неправы. Или пытаетесь применить свой устав в чужом монастыре, свои представления к чудой жизни.

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>>>Ну, насчет "сжатых сроков", пардон, Великая Отечественная война все доказала !
>>
>>Блин, офигеть. Ну теперь вы меня хотите заставить против Великой Отечественной агитировать?
>>Поверьте ЗА НЕЁ я агитирую раз в десять лучше вас. Еще раз прошу - не надо бросаться в крайности. Не дело.

>Понимаю, что скромность к числу Ваших достоинств не относится !;-)

А вас можно остановить по другому?

>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?

>Или Вы говорите о теперешнем плачевном состоянии российской науки? Тогда я согласен.

Ну так зачем гадать, может просто спросить, уточнить, о чем я говорю?

>>>Умеем, родной, умеем. Только и своим дорожить - тоже, т.к. в отличие от некоторых не все утратили чувство собственного достоинства !

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?

>>Давайте без грубостей, а? Ей богу, будет лучше.
>Извините, не буду. Просто стиль такой, ернический выбрал. А уж маленьких обижать, точно, не надо.

Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата 31.10.2005 10:58:16

Re: Напрасно, напрасно...

Здравствуйте !


Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы. И видно это от организации перезда отдела в другое здание, когда за десять минут до конца рабочего дня вносится необходимое количество картонных коробок, инженеры складывают свои и вещи, а утром находят их (коробки) на новом месте, за пять минут разбирают и приступают к работе. А коробки переносят ночью нанятые специалисты по перевозкам. И, обратите внимание, без обсуждений по Энгельгарду. Можете сравнить с переездом в России.

И почему-то в США полы моют ночью ( ну, вечером) а не когда люди работают.
+++++++
Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ??? Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое. А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

>>>Правда, не указали какой вуз они оканчивали, и не было ли среди них уроженцев Китая, Индии и России.
>>Естественно были. Венгры, поляки, немцы... И что?
>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
Не были.
++++++
Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
+++++
Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

>>Возражение по существу будет: русские в массовом порядке организуют
Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.
+++++
Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
+++++
Видимо, вы застали уже часы упадка.


Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?
+++++
Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»


Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.
+++++
Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ
об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

А сколько человек делали проект Апполон?
+++++
Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))

>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.
+++++
«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ????? Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...
+++++
Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».
Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
+++++
Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов
Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.
+++++
А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????
А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.


>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?
++++++
Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?

А это откуда следует?
+++++
Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

!

>>Ну, так рад за вас, родной. Приятно встретить русского человека, который как и я, умеет сделать не хуже чем в Лос-Аламосе и этим гордится. Который как и я, гордится тем, что на последней международной конференции все представители России вели секции. Что в знак уважения к российской и советской науке следующую конференцию предложили провести в России.
>Что это ?! о КАКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ РЕЧЬ ????? Не адекватно, извините.

Какая разница? ( могу написать, если действительтно интересно) И почему неадекватно?
То есть по вашему достойно представлять СССР и Россию на проходящих научных конференциях - это неадекватно, а трепаться черт те о чем не понимая о чем пишет оппонент - это адекватно?
+++++
Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.


Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
+++++
Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.
+++++
Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))
Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (31.10.2005 10:58:16)
Дата 31.10.2005 22:35:31

Как раз культурные различия и сравниваю

>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???

Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки. У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий. Причем в каждом месте эти технологии свои, адаптированные к местным условиям. Хотя во многом и общие.

Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.

>А уж системы для организации совместной работы (подвид сетевого планирования), у нас были разработаны еще в 70-80 годы (см. например, систему «Аккорд» в строительстве)

Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века? Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля? Это они с помощью индивидуализма своего делали?

>>Но они все были носителями амерской производственной культуры ?
>Не были.
>Ну так может они поэтому и смогли сделать то, что сделали ????

А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?


>>А бедняга Шредингер нарушил коропоративную этику, написав труд по генетике ????

>А не обязательно доводить все до абсурда. Кстати, насчет Шредингера было бы интересно обсудить детали. Кем он работал когда писал книгу по генетике?
>+++++
>Обратитесь отдел кадров за справкой – не имею ни малейшего желания это выяснять.

А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек

> существу будет: русские в массовом порядке организуют
>Ах, "разумется, если...". Однако это совсем не равно "разумеется". Я написал, что речь идет именно о РФии.

>Кто бы спорил тогда – но РФия – раздавленная и разорванная страна, управляемая оккупационной администрацией – так что см. первое возражение.

Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится? Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.

Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>>А о Курчатовском институте и КБ Королева, например. А также других "ящиках"

>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>Видимо, вы застали уже часы упадка.

С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.

>Блиннн. Я пишу, "общей работы, не разделенной по сферам, т.е. работы без разделения труда, не слишком много". В опровержение вы приводите мне пример ПО, предназначенный именно для эффективной работы именно с разделением труда и созданный именно в США. Так вы доказываете мой тезис или опровергаете его? Или мой разрез глаз не понравился просто?

>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»

А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.

Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
Нет здесь однозначного определения. И тесно переплетены и культура и технология и опыт.


>Я тем самым утверждаю что основные открытия в наше время выполняются в рез-тате коллективной работы спецов разного профиля над одной проблемой, и утверждаю что на Западе это умеют делать лучше и уделяют этому больше внимания.

>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею

Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.

>>А как же по 10-15 подписей под одной статьей по экспериментальной ядерной физике или физике частиц?

>А сколько человек делали проект Апполон?
>Тут мы совпали. Вы все-таки весьма прозападный человек – наверное, первый раз за границу в перестройку попали???? ;-)

Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?

>>>>>>Ну, "командный дух" с "духа коллективизма" слизали, "вчерашний вы наш западник ! :-))))
>
>>>Ага. Еще в 12-м веке. Вы нарочно что ли?
>>не понял ! Что Вас не устраивает ? Вы не знакомы с теорией о "социальном капитале"? См хотя бы Фукуяму "Великий разрыв"

>Блиииннн, блиииннн, блин. Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????

Не очень. Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.

>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????

Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>И совсем они не слизывали наш "дух коллективизма". Вам не надоело доказывать мои тезисы с таким видом, что вы их опровергаете? Спасибо, конечно, но...

>Слизали впрямую – после Октября. До этого был «дух индивидуализма» и «свободного предпринимательства».

Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.

>Рад, что мы многие вопролсы понимаем одинаково, к сожалению, приведенного вами текста было не достаточно 0 пришлось уточнять.

Какого текста? Полутора тысяч ( или сколько там у меня за четыре года набежало?) сообщений?

>>Спасибо за ценную ссылку. Проверю - доложу результаты.

>Проверьте. Я зарегистрировался из дома без проблем.
>+++++
>Чего-то не захотелось регистрироваться – уж больно они много информации требуют, а безх регистрации – просят 30 долл. за статью – не знаете, почему ???? ;-)

Не знаю. Буду спрашивать в библиотеке.

>>Вы знаете, по своему образованию и последующей 20-летней деятельности я как раз был связан с мультикультурными проблемами- так что не стоит мне приписывать чужих грехов

>Тогда вы могли бы лучше понимать проблемы организаторов школ и курсов в России.

>А школы от куда вылезли ? Или вы западным миссионером работаете – и в «ящике»?????

Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>А по работе я всю жизнь общаюсь с представителями разных культур и народов, и знаю, что мир устроен принципиально сложно, и то, что кажется диким западнику – вполне может быть оправданно и высокоэффективно в местных условиях.

Может. Я где-то написал хоть одно слово против?
Вам не кажется, что между "на Западе высокая эффективность" и "надо немедленно внедрять её в том виде как она есть у нас" есть некоторая разница?

>>Т.е. Вы уверены, что амеры сумели бы организовать эвакуацию промышленности на Восток эффектвинее русских???

>Как "моя уверенность" следует из моей фразы, что за Великую Отечественную я агитирую лучше вас, объясните?

>Да не из этой фразы следует, а из всего предыдущего контекста, блин.

Из какого контекста, объясняйте. Я думаю будет полезно. Может даже взаимополезно.

>>И Курчатов с когортой отцов-академиков неэффективно разрабатывал атомную и водорождную бомбу в сжатые сроки?
>
>А это откуда следует?
>+++++
>Из утверждения, что «Русские…. не могут организовать эффективную совместну. Работу в сжатые сроки….» или, что то же самое, что « американцы делают это лучше»

А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать зная организацию Манхеттенского проекта.

Прежде всего не забывайте - Курчатовский проект начал разворачиваться в полном масштабе когда главная тайны была известна - бомбу сделать можно. Американцы начали проект, когда это было неизвестно. Гигантская разница.

>Сразу бы и написали. Извините, понял текст как ерничанье.

Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.

>Точно, не надо. И людей на шестом десятке желательно уважать. И вообще людей, особенно малознакомых.
>Ну-ну, «мои года – мое богатство» ! Думаю, по возрасту мы не так далеки – я пятый десяток заканчиваю ! ;-)

Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.

>>Успехов в развитии отечественной (или французской???) науки ! ;-)

>Не волнуйтесь. Доставим результаты куда надо не взирая на.

>Странная фраза. Начинаю волноваться, не парашютистов ли Вы собираетесь доставлять на российские ядерные объекты для организации «эффективной работы» ???: )))

Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
От Александр
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 02.11.2005 07:56:24

Вы не умеете этого делать из-за непробиваемого западного этноцентризма.

>>Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули. Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать. Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

"только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.
От Игорь С.
К Александр (02.11.2005 07:56:24)
Дата 03.11.2005 23:23:08

Я как раз непробиваемый восточноцентрист,

В отличие от вас

>Разумеется. Хотя про хирурга и профессора Вы в антисоветской запальчивости загнули.

Не понял. Что вы имеете в виду под запальчивостью? "Анисоветизм" - я так понимаю вашу терминологию - все занимался общественной работой в СССР - антисоветчики.

можете спросить у любого западника...

> Но сути это не меняет, и состоит эта суть в том что на самом деле не "хирурга и профессора заставили затаривать свеклу в мешки", а крестьянина на то время когда на селе мало работы отпустили попроферствовать да пооперировать.

Для гармоничности личности - это просто замечательно. Только не доказывайте, что это экономически эффективно.

>Разве это не эффективно? Ведь именно это и превратило лапотную Россию в ядерно-космическую сверхдержаву:

Лапотной России ядерно-космическая сверхдержава нахрен не нужна. Вы вообще-то в колхозах много общались или уже не успели?

>"только при хозяйстве сообща

Так это только такие западники заскорузлые вроде вас не понимают что такое хозяйствовать сообща. В

>И если наши физтехи этого не понимают так исключительно благодаря антинаучному коммунизму, изображающемк крестьянина той обезьяной от которой произошел человек.

а ниши физтехки как раз селу помогали технику поднимать и не считали это зазорным. И строили, и технику налаживали и мешки таскали и бензивой косилкой косили в несколько раз больше, чем колхозник обычной косой. Это ж вам из америк, я понимаю, не видать, а спросить - влом.

Только не пишите, что это экономически эффективно.
От self
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 02.11.2005 03:26:13

вот она, элитарность. От сюда идёт быдловедение, марксизм, расизм и пр...

Игорь С. пишет в сообщении:162735@kmf...
> >Уважаемый Игорь ! Ну неужели вам не ясно, что вы сравниваете не культурные, а финансовые различия в жизни сверхдержавы и разорванной страны ???
>
> Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия. Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?

что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.
Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса. И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.
Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.
От Игорь С.
К self (02.11.2005 03:26:13)
Дата 03.11.2005 23:32:17

Во, доходит наконец!

>что тут говорить? эффективность была чрезвычайно низкой. По причине малых сроков и бесситемности.

Вот видите, значит верно я пишу. Так и запишем.

>Надо было этих моральных уродов посыласть на село на систематической основе и не на 2 недели, а на 2 месяца. И не когда они через губу начинают разговаривать, а в нежном детском возрасте, начиная с четвёртого класса.

Вам не мешало бы знать, что как раз именно за это технари и боролись. Интели - это другое. А технари говорили именно то, что вы сейчас пишите. Дело не в том, что никто не хотел ехать, с этим как раз проблем особых не было. Проблемы были в бессмысленности, в неумении организовать дело правильно.

Когда человека через день отрывают на уборку мерзлой картошки, а рядом слоняются пьяные трактористы, когда молодых девушек посылают дойти коров к которым они и не подходили ни разу, а доярки пьянствуют - вот это и хреново.

Когда шефов заставляют оклеивать клуб в деревне - вот тут и кончается трудоворй энтузиазм.

А просьлема - в неумении организовать общий труд. О чем, если помните и веду речь с самого начала.

> И объяснять, что не они помогают недоразвитым и ленивым колхозникам, а колхозники делают им, недоразвитым, будущим интелям одолжение, что возятся с городскими неумехами и лодырями, теряют своё драгоценнок время на их, уродов, воспитание через труд.

Это когда у них, находящихся третий день в запое корову стоят недоены? Ну-ну...

>Тогда уж точно не было бы перестройки, а Горбатому головёшку открутили ещё в райкоме.


Вот смогли бы организовать труд шефов хотя бы на 30% от ящиков - и не нужна была бы никакая перестройка.
От Эконом
К self (02.11.2005 03:26:13)
Дата 02.11.2005 13:03:47

Это кстати очень хорошая идея.Ее помоему Пол-пот почти реализовал

Только он еще толи предлагал,толи и впрямь успел свои большие города бомбами бомбить.Вообще,я осгласен с вами почти полностью.От этих образованных,в шляпе,одни проблемы.Но ничего.Учитывая темпы развития нашего сеогдняшенего образования в нашей,неподдающейся обуржуазиванию джамахерии,скоро людей,твердо знающих четыре действия математики найти будет не так уж и просто.Таким образом двухсотлетняя проблема российской интеллигенции будет решна раз и навсегда.Тогда то и заживем,я полагаю.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (31.10.2005 22:35:31)
Дата 01.11.2005 11:04:42

Ну давйте попробуем...

Здравствуйте !

>
>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
+++++
Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"? Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны???? Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
+++++
Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.
+++++
Да не разрываю я - вы смешиваете

>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.
>
>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
+++++
Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).


>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
+++++
да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
+++++
Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
+++++
Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?
++++++
Верну вам Ваше:
Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Это они с помощью индивидуализма своего делали?
+++++
Затраты сравнимы с советскими ?


>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?
+++++
Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

>А тогда зачем гоните волну? Профессор может писать любую книгу - хоть по генетике, хоть по выведению серо-буро-малиновых кошек
++++++

>
>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?
++++++
Сильно.

Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?
++++++
Они в этом не нуждаются.

>>Я там работаю ("в ящиках") . Поэтому спорить со мной на эту тему не стоит. И что там организовано хорошо, и что не очень.
>>Видимо, вы застали уже часы упадка.
>С 73-го. Ну и общался с людьми, работавшими " спевого колышка". Тоже много интересно рассказывали.
+++++
Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

>>Да успокойтесь, текст всегда воспринимается по-разному, я не вижу Ваших глаз, просто происходит уточнение вами сказанного и сближение позиций !Только непонятно, что тогда вы имеете в виду под «общей работой»
>
>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
+++++
>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?
+++++
В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

>
>>Прекрасно ! Только не лучше там делают, а денег просто больше ! См. работы СГКМ об эффективности советской науки. Нынешним РФовским положением в «ящиках» - думаю, они сейчас превратились почти в мусорные, я, точно, не владею
>
>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уде писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
++++
Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

>
>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
++++++
Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

>>«Теория» и «культура» немного разные вещи, нет ?????
>
>Не очень.
+++++
Вы серьезно ????

Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
++++++
А это бесспорно.

>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>
>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?
+++++
Просто услышать Вашщ ответ.

>Тема для долгого обсуждения. "Впрямую" - сильное преувеличение. Думаю ситуация существенно сложнее.
+++++
Спасибо ! Долго обсуждать будем при другой оказии.



>Из принципа "не ищи злого умысла там, где достаточно плохого понимания"

>

>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.
+++++
Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

>Извиняю. Только прошу прежде понимать как ерничание сначала попробовать понять так, как написано.
++++++
Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
+++++
У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

>Ну странная так странная, объяснять не буду. А то все Курчатов, Курчатов...
+++++
Неужто Королева цитировали ????? ;-)

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 02.11.2005 00:07:51

Не так. Чукча попал в магазин "Березка"

>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Не так. Чукча попал в магазин "Березка" (ну это как ваш "Альбатрос") и попросил там политического убежища.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:04:42)
Дата 01.11.2005 21:17:25

Re: Ну давйте

>Здравствуйте !

Здравствуйте, да темперамент у нас явно разный.

>>Понимаете - послать хирурга убирать картошку ( и что, многие колхозники против этого возражали?) или заставить профессора затаривать свеклу в мешки - это как раз культурные различия.
>+++++
>Значит ли это, что вы принципиально против физического труда для "интелей"?

Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

Однако из того, что он разумен, не следует, что он экономически эффективен. И при обсуждении последнего надо иметь в виду, что экономическая эффективность - не альфа и омега.

Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????

Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.

Непрофессионалов надо по-другому удалять (если есть кем заменить, что бывает далеко не всегда, "других писателей у меня для вас нет" (с) ИС), а не посылать на картошку.

>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...

Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
Мягше, мягше...

>Кстати, НЕ МИФ ЛИ КИНОШНЫЙ МЫ ОБСУЖДАЕМ ????? Можно ли хотя бы оценить масштаб "проблемы"????

Т.е. если в небольших масштабах, то абсолютно неэффективные решения все равно подтверждают умение вырабатывать экономически эффективные решения?

:о)

В данном случае масштабы вполне себе достаточные, чтобы проиллюстрировать "умение" применять неэффективные решения и не задумваться особо об этом.

:о(

>Никакими финансами тут дело не пахло. "Эффективность" шефской помощи будем оценивать?
>+++++
>Для студентов и школьников - нематериальный актив - знакомство с незнакомыми сторонами жизни и трудом
>других людей. Кстати, сезонников в с/х тож не очень много было - так что глядя на нынешние заброшенные поля поневоле задумаешься об неэффективности...

Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>>Понимаете, вы совершенно напрасно разрываете финансовые и культурные различия. Так же как нельзя стать хорошим шофером без машины, так же нельзя обрести навыки совместной работы в высокотехнологичных областях без материальных ( а значит в том числе и финансовых) условий для многократной, постоянной такой работы.

>Да не разрываю я - вы смешиваете

Не смешиваю, а объединяю.

>>>Т.е. там есть возможность финансировать науку и платить специально обученным «перевозчикам», И нанять нелегальных эмигрантов для мытья полов, и многое другое.

>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.

>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...

Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.

>ТРИЗ вообще-то - дитя Альтшуллера, вроде как у нас, а не "у них"(опять же, о чем говорим-то?).

ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.

>>Насчет "нелегальных мигрантов" - ваши домыслы.
>+++++
>да нет, у приятеля пост-дока жена-архитектор, не имея рабочей визы нелегально мыла какой-то магазинчик за 300 долл...:-))))

На все магазинчики, офисы и департаменты жен-архитекторов явно не хватит.

>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>+++++
>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)

Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?

>>Кто бы сомневался, что были разработаны. И как эти системы были внедрены в практику? На все сто?
>>А что у американцев было разработано еще в начале 20-го века?
>+++++
>Если вы в порядке проверки на вшивость, то это система Тэйлора и конвейер Генри Форда Первого

Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
Но - не стояла.

>Вы представлете себе как за год можно спроектировать и изготовить термоядерное устройство? Практически с нуля?

>Верну вам Ваше:
>Ну, они-то уже знали, что это принципиально возможно :-) СССР, помнится, термоядерное устройство испытал раньше.

Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Это они с помощью индивидуализма своего делали?
>+++++
>Затраты сравнимы с советскими ?

Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти. Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было. А уж если б в Лос-Аламосе решили взорвать всю имеющуюся в стране ртуть, (арзамасцы, которые просили, и сами не знали, что просят всю ртуть :о), да и не очень-то она им была нужна - это к вопросу об эффективности управления ) то им бы не дали из принципа "раз просят - значит надо", а... Ну, вообщем, понимаете?

>>А что именно они сделали? Вы понимаете разницу между "высказать идею" и "реализовать её в металле", причем так, что это не остается разовым решением, которое потом еще десять лет доводится ( если доведется)?

>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев

Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>>Хорошо, давайте будем вести речь о СССР. Так ли уж сильно изменится?

>Сильно.

Аргументы будут? Опять же, с учетом того что я много чего знаю, в поддерку вашей точки зрения, и если возражаю, то не потому что ничего не знаю.
Так что по возможности аргументы - но без детсада.

>>Да, слава нашим дедам и отцам что в тяжелейших условиях совершили подвиг. Они сделали в десять раз больше, чем могли.
>>Но нужно ли им приписывать то, что они не делали?

>Они в этом не нуждаются.

Так и я об этом.

>Т.е. все плохо было ???? Я, честно, никак не связан был с "ящиками", кроме одного раза ;-)

Ну, блиинннн. Ну почему у вас или все было плохо, или все было хорошо? У США тоже "не все хорошо". Как там пишут мореманы, самая смешная катастрофа всех времен и народов, когда семь эсминцев США друг за другом не меняя строя сели на одну и ту же мель.

>>А если не видите глаз, то может того, поосторожнее в выражениях? А то вы сначала бросаете "манипулятор" а уж затем начинаете разбираться в сказанном.
>>Проект Апполон как пример общей работы подойдет?

>В чем он ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличается от нашей работы над "Салютом" или "Луноходом"?

Ну, я вообще-то не хотел подчеркивать, чем отличается. Вы как-то упираете на индивудуализм американцев - так это пример именно общей работы. А чем отличается - ну, качественно другими масштабами. Как авианосец отличается от легкого крейсера.

>>Денег больше - это да. К сожалению - не только денег. Уже писал, повторюсь еще - в первую очередь в десять раз больше опыта. В том числе опыта поколений.
>++++
>Да откуда в Штатах "опыт поколений" ???

Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>>Я не понял юмор. Скажите по-проще, ладно?
>++++++
>Проще - только анекдот о том, что чукча, впервые попав в западный супермаркет - попросил у кассира политического убежища....:-)

Гм... все равно не понял.

>Теория всегда несет отпечаток культуры, а культура - теории.
>А это бесспорно.

А это и означает, что они - не очень разные вещи.

>>>Организация в обществе от самоорганизации чем-то отличаются????
>>Вы хотите обсудить или констатировать? Вам важно чем отличаются или чем едины?

>Просто услышать Вашщ ответ.

Чем-то отличаются.

>>А вы уверены, что правильно поставили многоточие? Может так были важные слова? И, пардон, из того, что русские могут организовывать совместную работу никак не следует, что американцы не делают это лучше. Поверьте, можно и нужно восхищаться Курчатовым, но лучше это делать, зная организацию Манхеттенского проекта.

>Я понимаю, что Вам на своем профессиональном поле удобнее...;-) Я с вопросом знаком в основном по популярным брошюрам о деят-ти генерала Гровса и Оппенгеймера, а также о "деле Розенфельдов"

А вам надо чтоб мне было неудобно? Заодно и узнаете что-либо новое, а может даже и интересное. Что просто так то ...

>>Извиняю. Только прошу прежде чем понимать как ерничание, сначала попробовать понять так, как написано.
>++++++
>Ну кроме смеха, это ничего не вызывает :-))))))

Жаль.

>>Тем более. В нашем возрасте можно не так резко бросаться на людей.
>У нас с Вами просто разная энергетика и темперамент

Энергетика и темперамент - повод бросаться на людей?

Успехов.
От Ростислав Зотеев
К Игорь С. (01.11.2005 21:17:25)
Дата 07.11.2005 17:57:30

Извините, вовремя не ответил - забанили

Здравствуйте !
>
>Какие удивительные мысли вам приходят в голову. Видимо из-за темперамента. Почему любое предложение надо доводить до абсурда?
>Вам набросать так, коротенько, страниц на надцать обоснование почему для многих людей чередование умственного труда и физического труда вполне разумно?

>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.
++++++
Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

>>Хирург хирургу рознь (хотя дипломы одинаковые) - некоторых не грех и на картошку послать - не согласны????
>
>Не согласен. Вы к такому под нож после картошки ляжете? Не надо мешать все в одну кучу.
+++++
Мы о разном. К тем, кого посылали на картошку, под нож не ложились - их максимум в поликлинической сортировке держали.

>>Многие "учебные" профессора являлись клиническими дураками - как правило, именно люди такого сорта стремились прикрыться дипломами и званиями, дабы как-то оправдать дурость. Такие на сортировке свеклы были весьма кстати...
>
>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>Мягше, мягше...
++++++
Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-) Так что мы, хоть и не математики, а кой-чего петрим... По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...


>
>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?
+++++
Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

>>>Кроме возможности финансировать науку у них есть трехсолетний опыт организации этой самой науки.
>
>>Давайте без общих фраз -какую страну конкретно вы имеете ввиду ???? 300 лет назад Генри Кэвендиш в своем замке мастерил крутильные весы и об этом никто не знал...
>
>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>> У них есть опыт, позволющий отделить внешне красивые но не работающие решения от действительно работающих и проверенных технологий.
++++++
Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????


>ТРИЗ - в значительной мере обобщение опыта. В том числе и американского. А говорим мы о том, что у них наука финансируется в значительной части самим обществом (а не только государством) начиная с 18-го века и опыт общества в этом деле нельзя недооценивать. Говорим о том, что лучше трезво оценивать свои достижения.
+++++
Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

>>>Нормально моют студенты, молодежь. И не считают этот зазорным и унизительным.
>>+++++
>>Т.е. чиканос там никаких нет. И нет пограничной проблемы с Мексикой... Так и запишем ;-)
>
>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
++++++
Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>Но - не стояла.
+++++
А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...
+++++
Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.
+++++
И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.
+++++
Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>
>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.
+++++
Для простых людей это -реактор. А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв


>>
>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.
+++++
Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

>Гм... все равно не понял.

+++++
А это уже диагноз :-)

ЗЫ. На вас никто не бросается.

Успехов.
Ростислав Зотеев
От Игорь С.
К Ростислав Зотеев (07.11.2005 17:57:30)
Дата 11.11.2005 20:59:49

Нет проблем,

учитывая мой темперамент

>Здравствуйте !

День добрый.

>>Вы почему-то стремитесь любую мою фразу довести до абсурда, хотя единственная моя цель - указать, что до абсурда ничего доводить не надо.

>Странно, что это удивляет математика - про Reductio ad absurdum -забыли ? Напомню, это - доведение до абсурда ошибочной в своей основе мысли таким ее развитием, при котором заключенная в ней ошибка становится очевидной. ;-)

Нет, меня удивляет не использование "доведения до абсурда" вообще. Меня удивляет использование этого приема в качестве единственного, к месту и не к месту. В частности, я не понимаю, каким образом доведение до абсурда делает очевидной ошибку в мысли "до абсурда ничего доводить не надо"...

>>Вы уверены в своем праве их судить? На основе чего, кстати? Вы что, прочитали и поняли их работы, за которые им была присуждена степень?
>>Мягше, мягше...
>++++++
>Вообще-то мог бы обидеться, т.к. худо бедно в аспирантуре обучался и статеек 20 накропал, на защитах сиживал, отзывы на диссеры для шефа писал. Кстати, превую в СССР работу по шипмендежменту....;-)

Да, я примерно так и придполагал. Хотя все равно спасибо, а то сомнения всегда есть, теперь их меньше.


>По-видимому, в своем ученом высокомерии вы решили, что профессора бывают исключительно математики с физиками, тех, действительно, без бутылки иногда понять сложно. А своих технарей да упаси бог, гуманитариев, уж разбираем - чай не эдисоны с бурдье...Так что вы тоже, помягче, плиз...

А на что вы сосбсно обиделись? Вроде как призыв "не суди да не сидим будешь" не является оскорблением. Перечитайте еще раз мой вопрос и попробуйте понять его так, как он написан, без домысливания.

>>Вы не поняли. Шефскую помощь можно было организовать очень по разному. Так вот организовывали её эффективно?

>Так бы и писали. Организовывали по-разному. Стройотряды и пр. там

А я так и писал. Посмотрите. Просто вы читаете не то, что я написал, а домысленное. К стройотрядам претензий нет. А к остальному?

>>Ну, я имел в виду США, но в даном случае это не важно. Ибо американская наука возникла не на пустом месте, а на базе западноевропейской.

>Ну так мы о науке, где амеры в основном не блещут - м.б. именно в силу особенности организации ее-или о технологии????

Хм... Вообще-то в мире было всего две страны, которые полностью покрывали все направления научных ислледований - США и СССР. Такие гранды как Англия, Франция, Германия могли себе позволить вести исследования только в отдельных крупных направлениях. Остальные могли содержать отдельные группы и отдельных ученых.

Так что по любому две страны только и можно сравнивать в науке в целом - СССР и США. Из того, что я знаю - СССР выглядел в целом послабее. Хотя второе место тоже на мой взгляд очень даже неплохо.

Теперь по поводу разделения науки и технологии - сила американской науки как раз в умении организовать науку так, чтобы выход от неё в технологию был максимален. Еще раз подчеркиваю организовать науку.

>Ну так мы далеко зайдем. Можно ведь сказать, что и Эйншьейн все слямзил у Лоренца с Пуанкаре-Риманом...

Слямзил - это вряд ли. Однако Пуанкаре (Риман и Лоренц все другой уровень) действительно дал более полное, более четкое, при том без ошибок, как у Эйнштейна изложение СТО, при этом опубликованное раньше. Смотрите книгу А.А.Логунова "Анри Пуанкаре и теория относительности", М. Наука, 2004.


>>Вы лучше запишите, как из того, что моют студенты следует что не моют чиканос. У вас бывает количество возможностей больше одного? Типа - и студенты и чиканос, и жены постдоков?
>++++++
>Вопрос - легально или нелегально работают эти люди? И адекватно ли вознаграждаются за труд ?

Легально. Адекватно. В соответствии с тарифной сеткой.

>>Да, я именно это имел в виду. Вам не кажется, что это - очень мощные системы организации труда, причем не теоретические, а практические, рядом с которыми Россия и близко в то время в практической реализации не стояла? По вполне себе объективным причинам не стояла, а не из-за неспособностей или разгильдяйства с пьянством.
>>Но - не стояла.
>+++++
>А я почему-то броненосцы адм. Попова вспоминаю, "поповки", которые этот самый адмирал без всякого образования спроектировал и сборку на плазе наладил.

Осталось уточнить, почему в то время купить готовый корабль за границей было в два раза дешевле, чем построить самим ( см. стат сборник Россия-1913). При всем моем глубочайшем уважении к адм. Попову.

>>Неправильно помните. СССР раньше взорвал термоядерную бомбу, т.е. устройство, которое можно сбросить с самолета. Мощность этого устройства (сахаровской слойки) была порядка 400 килотонн. США в работах над водородной бомбой просто не рассматривал бомбы с мощностью менее мегатонны, ибо умел делать атомные бомбы такой мощности. Принцип, на основе которого можно было выйти на мегатонный уровень ( радиационная имплозия) был предложен Уламом и Тэйлором в начале 1951, а 10-ти мегатонный Майк, устройство размером с двухэтажный дом, был взорван на атолле Бикини осенью 1952-го. Сахаровская слойка - в 53-м. А американская 15-ти мегатонная бомба через несколько месяцев после сахараской 400-килотонной. Так что все не совсем так было...

>Н-да, вас не поймешь: то ЭВМ - слишклом большие, то бомбы - маленькие. С каких это пор сделать портативное устройство стало символом ущербности????

Это вас не поймешь. Вы уже забыли на что я отвечал в данном абзаце: вы заявили, что американцы узнали от СССР что термоядерный взрыв можно практически реализовать. Я вам показал, что это не так. По поводу малости - еще раз:

1. при одинаковых габаритах американские бомбы были мощнее.
2. При одинакой мощности американские бомбы были миниатюрнее.
3. Устройство "Майк" было прорывным научным экспериментом и не имело целью миниатюризации.

Надо еще раз объяснять цель этого эксперимента?

>>Естественно несравнимы. Намного меньше, если в относительных масштабах. Курчатов распоряжался 10% экономики СССР. Причем затраты списывались по факту. В США такое и в голову не могло никому прийти.

>И миллиарды на Ирак никто не списывает походя ????

А миллиарды - это сколько процентов от экономики США?

Вы опять походя подменяет мой тезис. Уверяю, что "походя" в США никто ничего не списывает.

> Если б не дай бог при создании водородной бомбы перерасходовали бы средства или не сделали вовремя - уйййй, что бы было.

>Просветите, что бы было? А то у вас какое-то странное представление об амерах как о нации сплошных отличников.

Почему отличников.

Просто остановили бы проект, закрыли и распустили Лос Аламос. Что собирались в 1946-м году сделать, самом трудном году для лаборатории, кстати.

Насчет отличников - это вам так кажется в силу малой осведомленности.

>>>Сколько помнится, Энрико Ферми собрал именно работающий реактор, т.е. воплотил в металле, вместе с группой иммигрантов-итальянцев
>>Энрико Ферми собрал не реактор, а сборку нулевой мощности. К реактору это и близко не лежало. Ну, примерно как деревенская запруда и Днепрогэс. Хотя принципиально - да, показал возможность. Первая цепная ядерная реакция.

>Для простых людей это -реактор.

Мы обсуждаем "как для простых людей" или как на самом деле?

>А сколько потом лампочек навесить - технически, кончено, трудно - но это не прорыв

С точки зрения "простых людей"?

>>Как откуда, от поколений. У вас несколько искаженные представления о США вообще и развитии науки в США в частности. Взяли б да посмотрели, когда были основаны в массовом порядке американские университеты. Где-нибудь в глубинке, скажем в Теннесси. Причем не государством и не императрицей-матушкой с выписыванием немцев.

>Ну и чему в них учили - богословию и риторике ?

Вы б Жюль Верна почитали, что ли... :о)

Американцы вне всякого сомнения лучшие в мире инженеры уже с 19-го века. Вероятно из-за обучения богословию и риторике, да? :о)

Вообще зайдите на сайт какого - нибудь университета и посмотрите.

>>Гм... все равно не понял.
>
>+++++
>А это уже диагноз :-)

Т.е. просто так, без завихрений сказать не можете? Ну и ладно. В конце концов вам должно быть нужно, чтобы собеседник вас понял. Мне и так хорошо...

>ЗЫ. На вас никто не бросается.

Вы имеете в виду свою фразу " Вы ... еще и манипулятор..."?
Ладно, дело прошлое.

>Успехов.
>Ростислав Зотеев

Взаимно.
От self
К Игорь С. (25.10.2005 23:28:21)
Дата 30.10.2005 11:45:44

что именно так помогает Вам смотреть и не видеть...

...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Игорь С. пишет в сообщении:162150@kmf...

> >>Вас не устраивает? Давайте выберу другую.
> >Что с чем вы сравниваете ? И для чего ???
>
> Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?
>
> Еще раз. В большинстве случаев на самом распространенном уровне (начиная от организации перезда, инженерных разработок, совместной работой над проектом) американцы очень большое внимание уделяют эффективной организации совместной деятельности и добились в этом "кое - каких успехов". Поэтому пример СГ с неграми "более эффективно чем белые" работавшими на хлопковой плантации пришлось опровергать доведением до абсурда.

Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия". Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

> >Да Бог с ними, с неграми ! Кстати, вариантов поччему это так два:1) негров учили-учили, но они тупые - не могут бомбу изобрести! 2)негров не учили ядерной физике, а тяжелому физическому труду Ну и как, спрашивается, они могут конкурировать???
>
> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

т.е. возразить нечего.

> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"
спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

p.s.

а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?
От Игорь С.
К self (30.10.2005 11:45:44)
Дата 31.10.2005 22:49:24

Не что, а кто.

>...простых и явных вещей? Просто удивительно.

Люди, с которыми вместе работал и жил.


>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".

Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>Но Вы ничтоже не сумняшися выкатываете якобы контрпример с ПТУшниками и элитными учёными имеено с чрезвычайно разными условиями.

А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

> Именно американцы предложили систему DISC для лучшей организации творческих групп, это на Западе создали Solidworks для более эффективной организации коллективной работы.

>и менно французы изобрели парфюмерию, потому как не мылись и не стирали свои платья. Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.

В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.


>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>т.е. возразить нечего.

??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение. Я что, должен назло его продолжать? Вы что, подхватываете вопрос, настаиваете что вариантов больше нет и предлагаете продолжить обсуждение?

>> Я твержу что в США огромное внимание уделяют теориям типа "социальный капитал", практическим вопросам коллективной работы и делают это не негры, которые лучше белых организуют работу на хлопковом поле, как утверждает Сергей Георгиевич.

>позвольте Вам вернуть Ваше же: "Так вы не поняли? Тогда почему было просто не спросить еще раз?"

А что я сделал по вашему? Вам не кажется, что я именно спросил еще раз? Прочитйте сообщение еще раз.

>спросите СГ ЧТО именно он утверждает.

Я и спросил. Жду ответа.

>а за западенцев Вы так вступаетесь, потому как они ближе Вам по духу, не такие раз...гильдяи как русские? Или потому как гораздо бережнее относятся к отдельно взятому индивидууму, ставят личность выше толпы, лелеят избранных? Очень хочется чувствовать себя избранным?

А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.
От self
К Игорь С. (31.10.2005 22:49:24)
Дата 01.11.2005 10:10:19

странные процессы в интеллектуальной лаборатории

создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>
>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.
>
>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.
Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

>>Хотите сравнить? Пожалуйста. Ваши любимые амеры очень удивлялись, как это их советские коллеги могли держать высокий, сравнимый с их уровнем (где-то в чем-то выше, где-то ниже) науки, если у них приборов в 200 раз меньше (в пересчёте на учённого-исследователя) чем, у западных учёных (и это не считая вычислительной техники). Вот Вам современность. Вот Вам почти равные условия.
>
>В США ежегодно проводится конкур среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

опять переводим разговор в иное русло? По причине того, что так не хочется признавать свою позицию ошибочной? "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.
>
>>т.е. возразить нечего.
>
>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

> Я что, должен назло его продолжать?

нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

так за советских не вступаются. Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь. Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности. А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.
От Игорь С.
К self (01.11.2005 10:10:19)
Дата 04.11.2005 23:18:06

Вы почитайте

"письмо ученому соседу". Там тоже перечисляется много странных вещей... :о)

>создаётся устойчивое впечатление, что вы просто желаете выиграть спор.

Я вам сочувствую. В самом деле, не могу же я быть прав, да? :о)

>>>Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ. Ведь для совсем простых ребят он ясно высказался "Не будем брать очень разные условия".
>>Вроде как СГ отвечал мне, а не "совсем простым ребятам". Нет?

>СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали, я вам указываю на это, вы опять реагируете точно также, т.е. не отвечаете, уходите от обсуждения. Почему бы просто не признать неверность своего возражения?

Мы как, будем называть ваши элементы манипуляции просто по номеру? :о) А то мне начинает надоедать.

Я вам пишу - СГ отвечал не простым ребятам, он отвечал мне, соответсвенно я приписываю его ответу определенный уровень.

Вы сняли свой тезис про уровень ответа СГ? Переходим к самому ответу, не предполагая его "упрощенной формы"?

>>А дело в разных условиях, а в разных решаемых задачах. Если вы не понял - объясняю еще раз. Речь идет не о задачах, решаемых ПТУшниками, а о задачах, решаемых элитными учеными. Вот их и давайте обсуждать.

>Если Вы не поняли - объясняю ещё раз. Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического эффекта, возникающего при взаимодействии отдельно взтых индивидов благодаря их культуре, силе кооперативного эффекта.

Если вы не поняли, объясняю еще раз. Нет синергетического эффекта "вообще". Разговор на таком уровне есть разговор "вообще", беспредметный и в данном составе участников бессмысленный. Меня не надо убеждать в силе коллектива.

Я предлагаю от общих абстрактных слов спуститься к реалиям. А тогда в первую очередь ставится вопрос, какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем. Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?

>>> Что есть все эти "системы организации труда"? Это протезы того, что есть у негров.

Еще раз вернусь у тезису.
Основной принцип марксизма - историзм. Вы можете кратко описать историю создания этого "протеза" в западно-европейской цивилизации? Если можно, начните с античности. В крайнем случае, с 15-го века.

>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то нет. Вам - что нужно?

>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на "Востоке", а апполоновцы - в заднице.

"Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в приборах и многократным в финансах?

Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?


>>В США ежегодно проводится конкурс среди студентов на создание всяких штуковин из вещей, найденных на свалке. Так что если вы думаете, что американцы это не умеют - ошибаетесь. Умеют. Просто удивляются, что такая работа является системой.

>опять переводим разговор в иное русло?

В чем иное? Вы пишите об умении работать без дорогостоящих интсрументов и оборудования. Я вам объясняю, что американцы тоже умеют работать подобными способами. В отличие от того, что пишуется в нашей прессе. Просто это (работа без адекватного оборудования) - неэффективно.

> "Создание всяких вещей" из помойки несколько отличается от Единой Энергетической Системы. Нет?

Создание - да, отличается. Методы - нет, не отличаются. "Всякие вещи" на самом деле сполне себе серьезные. Например достаточно сложный робот.

Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать постоянно.

>>>> Вариантов больше. Но бог с ними, так бог с ним.

>>>т.е. возразить нечего.
>>??? Пардон? Слова "бог с ними" предлагают закончить обсуждение.

>именно по причине вышеназванной - отсутствием аргументов.

Но это же не мои слова - посмотрите внимательней. Так у кого нет аргументов?

>> Я что, должен назло его продолжать?

>нет. Зачем? Просто признать ошибку. И всего-то. Что здесь такого сложного?

Я не понимаю. У моего оппонента нет аргументов, он хочет прекратить дискуссию, пишет "бог с ними", а я должен признавать ошибку????!!!!

>>А за советских я еще больше вступаюсь. Почитайте архивы форума.

>так за советских не вступаются.

А это позвольте мне самому определять, как вступаются. Во всяком случае как вступаетесь вы, я воспринимаю как оскорбление всего советского.

>Так их только недоразвитыми аборигенами называют. Вступаться, это когда защищаешь.

А я что по вашему делаю? Вы вообще - то представляете о чем пишите?

>Но разговор-то не за защиту советских. Разговор за логический разбор с применением как минимум здравого смысла, логики и честности.

Вообще-то еще немного знаний не помешало бы, да?

>А уж если замахиваться на научный подход, то следовало сначала показать положительные стороны "советских", потом недостатки, вытекающие из достоинств, потом показать плюсы западников и показать, на чём остовываются эти плюсы и можно ли их методы перенести к нам.

А почему вы решили, что я делаю по другому? Где - то с 99-го я и "показываю положительные строны советских...". Не вам же мне это показывать, согласитесь, вы эти положительные сторон и так знаете...

А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.
От Karev1
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 15.11.2005 14:24:00

Поправки:

>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.

>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).
Вы тут не совсем в курсе. Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем. Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных. Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).
>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального. А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетв Гагарина. Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности. Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
От Игорь С.
К Karev1 (15.11.2005 14:24:00)
Дата 15.11.2005 22:41:15

Поправки к поправкам

>>По поводу Востока - имейте в виду достаточно важный аспект. Этот тот случай, когда мы начали заниматься делом (созданием тяжелого ракетоносителя, способного вывести на орбиту несколько тонн груза) раньше американцев, причем не от хорошей жизни.
>
>>Надеюсь вам известно, что ракета Королева в основном разрабатывалась не для пилотируемых полетов, а как средство доставки ЯО. Так вот, габариты нашего ЯО были намного больше чем американские. Ну, не сумели наши ребята в Арзамасе так быстро справиться с задачей минитюризации зарядов. Поэтому мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет. Очень дорогую задачу и с военной точки зрения неоднозначную (время подготовки ракеты с жидкостным топливом очень велико).

Я не понял. Вы что, замечание в скобках решили поправить? То, что оно в скобках, как не существенное, не смущает?

>Вы тут не совсем в курсе.

Я - совсем в курсе.

> Основное преимущество американцев было в том, что они могли доставлять ЯО на территорию СССР самолетами и ракетами малого и среднего радиуса действия, т.к. имели базы с малым подлетным временем.

Вот же блин. Вам перечислить преимущесва американцев? Я еще кое-что могу упомянуть кроме ваших замечаний. Ну что влезать и сбивать разговор на другое?

Причем здесь преимущества американцев "вообще"? Речь то идет о вполне конкретной ситуации - нам необходимо было создавать именно тяжелый носитель, жизненно необходимо, и вопрос о цене для нас не стоял. Американцам же вопрос о цене был существенным, так как у них были более простые и дешевые решиения. Нук с чем здесь спорить?

>Ракеты с твердым топливом имеют свои достоинства и свои недостатки, но время подготовки к пуску сейчас у жидкостных ракет такое же как и у твердотопливных.

Мы про сейчас или про 50-е? Ну что вы прицепились и что неправильного написано, что двое-трое - суток заправки - не является минусом с военной точки зрения?

>Первые КК американцы запустили как и мы жидкостной ракетой (Атлас, если мне не изменяет память).

КК - военный объект?

>>Американцы имели малогабаритные заряды, соответственно могли разрабатывать и изготавливать гораздо более легкие и дешевые ракеты, решающие ту же военную задачу. С

Вот здесь я и жду ваших уточнений - опровержений. Есть?

>>Соотвественно, у нас была фора в несколько лет. Плюс к этому мы были готовы идти на больший риск.

>>И - напомню - американский полет состоялся через несколько месяцев ( суборбитальный, но это из-за того, что они шли "step by step", без риска).

>И это не так. Суборбитальный полет ничем не безопаснее (почти) орбитального.

Вот же специалист попался, блин. Откуда у вас сведения, из науч.- поп журналов или свои личные соображения? Программа полетов в том числе суборбитального когда была утверждена, дату назовете?

>А запустить Шеппарда в суборбитальный полет они решились для того, что бы как-то сгладить эффект от полетов Гагарина.

Дату назовите, дату. Что, по вашему американцы специально изменили заранее составленный план полетов для "сглаживания эффекта"?

>Настоящий космический полет им удалось осуществить лишь в феврале 1962 года (Джон Гленн). Просто их ракета имела в несколько раз худшие энергетические возможности.

Так. А про что писал, не расскажите? Не про худшие энергетические возможности с объянением почему именно в это время они у нас оказались лучшими?

>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...

Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.11.2005 22:41:15)
Дата 16.11.2005 08:36:17

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ, нес па?

Привет!

>>Насчет готовности к риску, программа Апполон продемонстрировала поистине безумную решимость американцев идти на риск. Если, конечно, вся эта программа не блеф...
>
>Вы в музее программы Апполон были? Вы что, мухинской брехни что ль сторонник?
Уверяю вас, тут вы совершенно не в курсе.КАк сказал бы Дурга - когнитивный диссонанс испытываете :)
Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.11.2005 08:36:17)
Дата 16.11.2005 19:10:59

Дмитрий, давайте

>Что такого вам показали в музее Аполлона, что могло бы опровергнуть непреложный факт, что первый Аполлон с людьми
>- полетел сразу не куда-нибудь, а сразу в полет вокруг Луны
>- полетел после всего двух испытаний ракеты С-5 в беспилотном режиме, из которых последнее было неудачным (А-6)

о чем нибудь другом, а? Все уже столько раз пережевано и разяснено специалистами, что...

>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?

Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.

Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (16.11.2005 19:10:59)
Дата 17.11.2005 12:03:11

Самое смешное

Привет!

>>Если это не безумный риск - то что тогда безумный риск? Наверное, из пушки на Луну?
>
>Я подозреваю, что у вас с американцами разные представления о рисках. Подозреваю также что американские представления более научны и подтверждены практикой.

>>И это только одна из странностей Лунной эпопеи США.
Что у США до Лунной программы и после лунной программы были полностью совпадающие с нашими представления о рисках (обязательность двух автоматических запусков до запуска человека, обязательность тестирования новых устройств сначала в автоматическом режиме, а потом в пилотируемом и т.д.)
И только в период лунной программы представления о допустимых рисках у американцев резко либерализовались.
И, смотрика- прокатило. У нас, кстати, когда мы такое пытались проделать (например, запустили Союз-1 сразу с человеком после трех неудачных пусков в автомате) - это приводило к трагедиям, а вот США, видно бог за риск полюбил :)

>
>Нет в Лунной программе никаких странностей для грамотных людей почему-то.

Продемонстрируйте, пожалуйста, оценку грамотным специалистом уровня риска при запуске С-5 сразу к Луне с людьми после неудачного испытания в автоматическом режиме на окололунной орбите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Игорь С. (04.11.2005 23:18:06)
Дата 07.11.2005 04:14:05

некогда


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163117@kmf...
>>>> Вы даже не заметили, что абсурдом явился Ваш ответ СГ.
>> СГ дал пример, Вы (на мой взгляд) неадекватно отреагировали
>> Речь идёт не задачах, решаемых элитными учёными, а о силе синергетического
>> эффекта, силе кооперативного эффекта.
>
> Меня не надо убеждать в силе коллектива.
> какие конкретно задачи решаемые людьми совместно мы рассматриваем.
> Ответ зависит от выбора этих задач. Что еще непонятно?
> Еще раз вернусь у тезису.

>>>Если нам нужно собирать хлопок на полях - то да. Если запускать Апполон - то
>>>нет. Вам - что нужно?
>
>>я ж вам привёл пример: разорённая страна первая запустила в космос человека на
>>"Востоке", а апполоновцы - в заднице.
>
> "Апполоновцы" - по смыслу те, кто запустил "Апполон", летавший на Луну. Я все
> ж не понял, кто по вашему побывал на Луне, а кто нет.

передёргивать некрасиво. Недоговаривать тоже. Оставим Луну в покое.

> По поводу Востока:
> 1. мы начали заниматься делом раньше американцев
> 2. мы сразу были вынуждены решать задачу создания тяжелых ракет, амерам сеё
> без надобности.
> 3. мы были готовы идти на больший риск, а амеры шли "step by step", без риска.

т.е., по Вашему, эти три пункта оказались весомее ихнего умения организовывать
работу и наличие огромного количества бабла и др. материальных ресурсов?

а как быть с нейтронной бомбой? что не хватило амерам или что такого было у нас,
что опять им не помогло их хвалёное умение организоваться?

А ЕЭС они не построили потому как им она без надобности?

Вам ещё примеров множить или сами способны увидеть очевидное?

Я же не утверждаю, что их умение организовать распределение работы (если принять
таланта руководителя равным) выше, чем у нас. Просто "их кунфу слабее нашего"
(с)Гоблин. Потому как преславутое оргумение всего лишь один из факторов. Пусть
весомый, но не имеющий решающего значения в интегральном показателе.

>>Утёрли негры нос элитным учённым Запада с 200-кратным превосходством в
>>приборах и многократным в финансах?
>
> Почему негры? Вы в курсе, что практически всю науку в СССР делали люди,которых
> в молодости послали в ведущие западные лаборатории и которые там учились? Вы в
> курсе, где получали образование Капица, Харитон, Ландау, Лейпунский?

а чего же тогда англичане и прочие западники отстали так? Вроде и населения у
них в сумме больше и универы такие серьёзные и бабла немеряно.

> Мой тезис такой - американцы при необходимости могут работать такими
> средствами , как и наши. Просто у них такой необходимости нет и сама
> необходимость кажется им исключительно странной. Вы пытаетесь выдать
> недостаток за добродетель. Не нужно ( не целесообразно) так работать
> постоянно.

Менделеев, к сожалению, оказался прав. История говорит, что "нужно", что
"целесообразно", иначе каюк. Я бы рад работать по-американски, да нет
возможности. А они-то как раз и не смогут работать как мы (могли до развала
страны, культуры, воспитания, передачи опыта и знаний). Пытались внедрить
японские методы - не вышло.

> А вообще, в чем дело? Вы все знаете, вам это интересно - вперед. Применяйте
> сформулированную вами технологию. С любопытством ознакомлюсь с результатами.

формулировал не я, а предки. Они же её и применяли. А ознакомиться можно
оглянувшись вокруг. Тем более СГ утверждает (и я с ним согласен (и народ через
поговорку "имеешь - не ценишь, потерявши - плачешь" тоже согласен)), что при
сломе (чего-либо, например, системы) на срезе лучше видна суть. Вот и смотрите.

p.s. скажите, а вы, как марксист, считаете, что Запад прогрессивен априори, а
любое отличие Запада от неЗапада есть признак прогресса? Прогрессивным прощается
всё, а об исчезновенни отсталых не стоит беспокоиться.
А может для вас, марксистов, прогрессивным считается любое "нечто", которое даёт
преимущество в уничтожении соседа и очищении для себя места под солнцем?
Марксисты не любят СССР за то, что он не завоевал весь мир?
А если мусульмане-арабы захлеснут Европу и задавят европейцев, то это прогресс
или регресс?
Тут два варианта: задавят числом - регресс, задавят умением (сделают свою
атомную бомбу и завоюют Европу оружием с меньшими потерями в живой силе и
технике), то прогресс. Так? И о слабейших незачем плакать.
А может нужно исходить из гедонистических установок: чем меньше соотношение
поработал/получил, тем прогрессивнее?
От self
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 14.10.2005 11:51:20

заинтриговали, аднака


>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?
От Игорь С.
К self (14.10.2005 11:51:20)
Дата 31.10.2005 22:53:01

Re: заинтриговали, аднака

>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

> какую же это работу 5 амеров делают в 2,5 раза быстрее наших?

Самое обидное, что почти любую, кроме тех, что вообще по американским понятиям делать не надо.

>p.s. как же работает интеллектуальная лаборатория наших марксистов, что когда на входе имеется вопрос о государстве в виде цитат маркса, то на выходе появляются реплики о бакунине, крапоткине и пятке амеров с более высокой производительностью труда? Не просвятите? Или это тайна за семью печатями, покрытая мраком?

У коммунистов нет тайн. :о)
Государство в первую очередь это обеспечение выкокой производительности коллективного труда и на создание культуры творчества для всех на её основе.
От Баювар
К Игорь С. (13.10.2005 21:43:22)
Дата 14.10.2005 03:13:16

А где борьба, а где сотрудничество?

>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.

А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ростислав Зотеев
К Баювар (14.10.2005 03:13:16)
Дата 18.10.2005 13:21:57

Снова выдумки ?

Здравствуйте !
>>Глядишь бы и поняли, почему когда 5 американцев делают общую работу - у них получается в пять раз быстрее. А у нас - хорошо если в 2.
>
>А где борьба, а где сотрудничество? Других грызи или лежи в грязи -- которого народа мудрость? А человек человеку волк на английском звучит как dog eats dog, как-то вот без людей.
+++++
Ага, HOMO HOMINI LUPUS EST русские выдумали ? И латинские попы им ее принесли???
Я тащусь ! :-))))) А уж про верхнюю "поговорку" - так ее Вам подобные и выдумали !
Вы "большой филолог", мин херц !

Ростислав Зотеев
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 16:40:12)
Дата 12.10.2005 17:47:42

Для борьбы с германофильством

А то можно подумать, что сами русские додуматься до крамольных мыслей не могли.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (12.10.2005 17:47:42)
Дата 20.10.2005 15:27:58

Re: Чем провинился Бакунин перед Марксом?

Он перевел на русский язык "Манифест" и должен был переводить "Капитал", он был лучшим в Германии командиром повстанцев в 1848 г. (характеристика Энгельса), потом в Лионе (1871) был в руководстве Коммуной. Главных принципиальных расхождения было два: 1) он считал крестьян революционным классом и видел революцию как дело союза рабочих и крестьян; 2) он отверг доктрину "реакционных" народов и русофобию немецких социалистов. Вот выдержки из его книги:

М.А.Бакунин. Кнуто-германская империя и социальная революция. – В книге: М.А.Бакунин. Философия, социология, политика. М., «Правда», 1989, с.188-290.
«В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина» (с. 222).


«Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения? У буржуа, например, никогда и не было иного принципа для доказательства своего призвания управлять или — что одно и то же — эксплуатировать рабочих. Переходя от одной нации к другой, от одного класса к другому, этот роковой принцип, представляющий из себя не что иное, как принцип авторитета, объясняет и возводит в право все захваты и завоевания. Разве не им руководствовались немцы для осуществления всех своих посягательств на свободу и независимость славянских народов, разве не им оправдывают они все жестокости насильственной германизации? Это, говорят они, победа цивилизации над варварством… Берегитесь, как бы им вскоре не пришло в голову, что их назначение просветить и осчастливить вас, подобно тому, как вы воображаете, что ваша миссия состоит в том, чтобы цивилизовать и осчастливить ваших соотечественников, ваших братьев, французских крестьян. По-моему, как то, так и другое притязание одинаково гнусно, и я заявляю вам, что и в международных отношениях, и в отношениях между классами к всегда буду на стороне тех, кого хотят цивилизовать таким способом. Я восстану вместе с ними против всех этих высокомерных цивилизаторов, будь то рабочие или немцы, и, восстав против них, я тем самым буду служить делу революции против реакции» (с. 223-224).

«[Сельский пролетариат]… конечно, по своему положению и по натуре социалист, но — сам того не подозревая» (с. 255).

«[Русские революционеры] должны признать, что в известном отношении немецкие рабочие правы: пока народ не свергнул и не разрушил своего государства, он более или менее солидарен с ним и, следовательно, ответствен за его поступки, совершаемые именем народа и его руками. Но если это соображение справедливо для России, то оно должно быть одинаково верно и для Германии… Друг русского народа, но отнюдь не патриот государства, всероссийской империи, я не представляю себе, чтобы кто-нибудь ненавидел эту последнюю больше меня. Но желая быть справедливым прежде всего, я предложил бы немецким патриотам оглядеться повнимательнее вокруг себя, и, я уверен, они не замедлили бы убедиться, что, помимо прикрытой лицемерием приличной внешности, их Прусское королевство и их старая Австрийская империя до 1866 г. не были сколь-нибудь либеральнее, ни тем более гуманнее, чем всероссийская империя. Что же касается Пруссо-германской, или кнуто-германской империи, воздвигаемой ныне немецким патриотизмом на развалинах и в крови Франции, то последняя обещает даже превзойти Россию своими злодеяниями. Посмотрим: при всей своей гнусности причиняла ли русская империя когда-либо Германии, Европе хоть сотую часть того зла, какую Германия причиняет теперь Франции и угрожает причинить всей Европе?.. Если русские и обесчестили себя когда-либо и творили ужасы, выполняя кровавые приказы своих царей, так это в Польше. Так вот, я обращаюсь к самим полякам: все русские армии, солдаты и офицеры, совершили ли они хоть десятую часть тех гнусных поступков, какие совершают теперь во Франции все германские армии, солдаты и офицеры?» (с. 260-261)
«В 1813 году русские пришли в Германию как освободители и, что бы там ни говорили господа немцы, немало способствовали ее освобождению от ига Наполеона. Или, быть может, озлобление против русских ведет свое начало со времен императора Александра I за то, что он не допустил в 1814 г. прусского фельдмаршала Блюхера, вопреки его настойчивому требованию, разгромить Париж? Последнее обстоятельство служит доказательством, что у пруссаков всегда были одни и те же намерения и что по натуре они не изменились. Или они не прощают императору Александру I, что он почти принудил Людовика XVIII дать Франции конституцию вопреки желанию прусского короля и австрийского императора и удивил Европу и Францию, выказав себя, российского императора, более гуманным и более либеральным, чем два великих властелина Германии?» (с. 262)
«Известно, что эта [Московская] империя была главным образом основана на порабощении народа, и русский народ, не отличающийся вовсе той прирожденной покорностью, которой в высшей степени одарен немецкий народ, никогда не переставал ненавидеть эту империю и восставать против нее. Он был и теперь остается единственным истинным революционным социалистом в России. Его бунты или, точнее, его революции (в 1612 г., 1667 г. и 1771 г.) часто угрожали самому существованию Московской империи, и я твердо убежден, что пройдет немного времени и новая народная социалистическая революция, на этот раз победоносная, сметет ее совсем с лица земли» (с. 266).

«Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что — упомянем только наиболее характерные факты — с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет… Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов» (с. 267).

«В противовес всем этим фактам могут ли буржуазные немецкие патриоты указать хоть один, который бы доказывал гибельное влияние монголо-византийской официальной России на Германию? Подобная попытка оказалась бы совершенно тщетной, потому что русские никогда не приходили в Германию ни как победители, ни как учители, ни как администраторы, откуда следует, что если Германия и заимствовала что-либо у официальной России — что я решительно отрицаю, — то это могло быть сделано лишь по склонности и для собственного удовольствия.
Поистине, несравненно более соответствовало бы достоинству лучшего немецкого патриота и искреннего социалиста-демократа, каким несомненно является г-н Карл Маркс, и было бы гораздо полезнее для народа Германии, если бы вместо того, чтобы тешить национальное тщеславие, ложно приписывая ошибки, преступления и позор Германии чужеземному влиянию, он постарался бы воспользоваться своей громадной эрудицией для доказательства, в соответствии со справедливостью и исторической истиной, что Германия сама произвела, воспитала и исторически развила в себе все элементы своего нынешнего рабства» (с. 268).

«Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше» (с. 269).

«Всем известен обычный и неизменный метод, который пускали в ход эти милые проповедники Христова Евангелия [орден Тевтонских крестоносцев и орден Ливонских меченосцев] для обращения в христианство и германизации славянских, варварских и языческих народностей. Впрочем, это тот же самый метод, который их достойные преемники применяют сегодня, чтобы морализовать, цивилизовать и германизировать Францию; эти три разных глагола в устах и в мыслях немецких патриотов имеют одинаковый смысл. На практике же они означают обстоятельную и массовую резню, пожары, грабеж, насилие, разорение одной части населения и порабощение остальной. В завоеванных странах вокруг окопанных лагерей этих вооруженных цивилизаторов формировались впоследствии немецкие города. В центре обосновывался епископ, непременно благословлявший все совершенные или предполагаемые набеги этих благородных разбойников; вместе с епископом появлялась целая свора священников, силой крестившая бедных язычников, избегнувших резни; затем этих рабов принуждали строить храмы. Влекомые стремлением к святости и славе, прибывали, наконец, добрые немецкие буржуа, смиренные, раболепные, подло почтительные по отношению к дворянской спеси, падающие ниц перед всеми установленными властями, политическими и религиозными, одним словом, преклонявшиеся перед всем, что представляло собой какую-либо силу, но до крайности жестокие, преисполненные презрения и ненависти к побежденному местному населению. К этому еще нужно прибавить, что буржуазные выходцы соединяли с этими полезными, хотя и неблагородными качествами силу, ум, редкое упорство в труде и невероятную способность к росту и воинствующей экспансии. Все это, вместе взятое, делало этих трудолюбивых паразитов очень опасными для независимости и целостности национального характера даже в тех странах, где они водворились не по праву завоевания, но из милости, как, например, в Польше» (с. 273).

«С чувством глубокой симпатии и братской гордости думаю я об этом великом национальном движении славянского народа [религиозном восстании Яна Гуса]. Это было больше, чем религиозное движение, это был победоносный протест против немецкого деспотизма, против аристократически-буржуазной цивилизации немцев; это было восстание древней славянской общины против немецкого государства. Два великих славянских восстания имели место уже в XI веке. Первое было направлено против благочестивых притеснений бравых тевтонских рыцарей, предков современных прусских поместных дворянчиков. Славянские повстанцы сожгли тогда все церкви и истребили всех священников. Они вполне справедливо ненавидели христианство, представшее перед ними в самой своей отвратительной, германистской форме: под личиной любезного рыцаря, добродетельного священника и честного буржуа, всех троих — чистокровных немцев и как таковых представителей власти прежде всего, представителей грубого, наглого и жестокого гнета» (с. 280).

«Народ [Богемии], порабощенный, но не германизированный, проклинал от всего сердца и это рабство, и всю аристократически-буржуазную цивилизацию немцев. Этим объясняется, почему на пути религиозного протестантизма чешский народ опередил на целый век народ немецкий. Одним из первых проявлений этого религиозного движения в Богемии было массовое изгнание всех немецких профессоров из Пражского университета, ужасное преступление, которое немцы никогда не могли простить чешскому народу. И все же, если присмотреться ближе, придется согласиться, что этот народ был тысячу раз прав, изгнав этих дипломированных раболепных развратителей славянской молодежи… Происходя из немецкой буржуазии, они добросовестно выражают ее стремления и дух. Их наука — верное выражение рабского сознания. Это — идеальное освящение исторического рабства» (с. 282).

«Чешский народ ответил на него [сожжение Яна Гуса] грозной революцией. Поднялся великий, ужасный Жижка, этот герой, этот мститель народный, память о котором, как обет грядущего, еще живет в недрах богемской деревни, — и во главе своих таборитов, обойдя всю Богемию, сжег церкви, уничтожил священников и смел всю императорскую, или немецкую, сволочь, что тогда означало одно и то же, потому что все богемские немцы были сторонниками императора. Вслед за Жижкой Прокоп Великий наполнил ужасом сердце немцев… В продолжение семнадцати лет подряд эти грозные табориты, живущие между собою в братском согласии, разбивали все саксонские, франконские, баварские, рейнские и австрийские войска, которые император и папа посылали против них крестовым походом; они очистили Моравию и Силезию и перенесли ужас своего нашествия в сердце самой Австрии» (с. 283).

«Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,— а в правильности этого суждения я глубоко убежден, — то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства» (с. 290).
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 15:27:58)
Дата 20.10.2005 16:12:11

Лучше спросить у Маркса, но...


в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.
-----------------------------------------------------

http://www.hronos.km.ru/biograf/bakunin.html

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс" (организация Бакунина -К), конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.



"... он производил впечатление большого корабля без мачт, без руля, двигавшегося по ветру, не зная, куда и зачем".
Н.Н. Ге о Бакунинине
---
В ноябре 1864 г. этот "корабль" встретился в Лондоне, после многолетнего перерыва, с Карлом Марксом, который накануне вместе с товарищами заложил основы Международного товарищества рабочих - I Интернационала. В беседе Бакунин произвел на Маркса весьма благоприятное впечатление, в частности, своими суждениями о европейской политике и с готовностью согласился взять на себя пропаганду программных документов Интернационала в Италии.

Был искренен Бакунин с Марксом в эту встречу или нет, судить трудно. Однако известно, что вскоре он приступил к созданию своего "интернационального революционно-социалистического тайного общества". Суть бакунинского проекта, разработанного в рукописях "Международное тайное общество освобождения человечества" и "Революционный катехизис", сводилась к организации широкомасштабного заговора для осуществления международной революции, в ходе которой были бы уничтожены современные государства и на их месте возникла бы вольная федерация народов, формирующаяся снизу вверх. Как это ни парадоксально, но для реализации идеи свободы и разрушения всех и всяких авторитетов Бакунин предлагал создать строго централизованную, дисциплинированную и в высшей степени авторитетную революционную организацию, чья деятельность покрыта тайной.

Именно этим последним и занимался Бакунин на протяжении 1865-1867 гг. Он неустанно агитирует, вербует своих сторонников, берет с них клятвы, принимает в "интернациональные братья", раздает поручения, пишет письма. Он пытается пропагандировать свои идеи даже среди либералов из Лиги мира и свободы. В конце концов осенью 1868 г. создается под руководством Бакунина "Альянс социалистической демократии" малочисленная, но довольно энергичная полутайная организация, имевшая свои секции в Швейцарии, Испании, Италии и Франции.

Претендовать на заметную самостоятельную роль в европейском революционном движении, где доминировало марксово Международное товарищество рабочих, "Альянс", конечно, не мог. Отсюда возникла идея использовать его для подчинения изнутри самого Интернационала. После нескольких неудач, а потом заявления о роспуске "Альянса" Бакунину удалось летом 1869 г. трансплантировать эту организацию в структуру Интернационала и существенно укрепиться в его Женевской секции.

С осени, со столкновения на IV конгрессе МТР по вопросу о праве наследования (в концепции Бакунина отмена этого права возводилась в ранг панацеи), разгорается борьба между сторонниками Маркса и бакунистами. Тон и содержание взаимных упреков и обвинений очень скоро вышли за пределы допустимого. В частности, марксистами реанимируется старая клевета, что Бакунин якобы является агентом русского правительства, во всяком случае панславистом, "русским патриотом" и т. п. 28 октября 1869 г. Бакунин: делится с Герценом своими сокровенными мыслями: открытое выступление против Маркса несвоевременно (в таком случае "три четверти интернац. мира были бы против меня"), однако в будущем произойдет столкновение "по вопросу о принципе, по поводу государственного коммунизма", и "тогда будем драться не на живот, а на смерть".


От Александр
К константин (20.10.2005 16:12:11)
Дата 21.10.2005 18:37:16

"Русские идут!"

>в Интернете можно найти простую версию. Вроде как тов. Бакунин хотел перехватить у тов. Маркса руководство Интернационалом и приспособить его для своих нужд.

Какой ужас! Осталось только с криком "Русские идут!" из окна выброситься. Похоже марксисты считают сочуствие "сдерживанию московитской угрозы" чем-то само сабой разумеюшимся в образованной среде. Типа все должны возмутиться тем что эта русская свинья Бакунин полез со своим рылом в калашный ряд Интернационалa. А чего плохого в том чтобы русские руководили Интернационалом и приспособили его для своих нужд - сдерживания империализма? Все равно ведь потом возглавили и приспособили.

Опять же забавно что чисто в Сахаровском духе марксисты полагают что русские не должны рулить в Интернационале, но Интернационал должен рулить в России:

"В своем проекте конституции "Союза Советских Республик Европы и Азии" Сахаров пишет: "В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства."
Но из всей совокупности его заявлений видно, что желанное для него Мировое прави тельство — это правительство Запада и, преж де всего, США. В телеграмме Картеру в 1976 г. он пишет: "Я уверен, что исполненная мужест ва и решимости... первая страна Запада — США — с честью понесет бремя, возложенное на ее граждан и руководителей историей" (А. Саха ров. "Тревога и надежда". Нью-Йорк: " Хрони­ка ", 1978). Напротив, СССР для Сахарова — именно империя зла, мутант цивилизации, не имеющий права на существование: "60-летняя история нашей страны полна ужасного насилия, чудовищных преступлений" и т.п. (1977)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei23.htm#par592