От Monco
К K
Дата 31.10.2005 01:26:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология;

Re: [2Zhlob] Может...

>Что бы не было домыслов, цитаты из СГ "Оранжевая революция"

>"Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных вариантах звучит примерно так: <Единственный способ победить революцию - это совершить ее."

>"Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только <контрреволюцией Советов>, но никак не силами, <революцией поражёнными>. Если представить себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией, задушившей Россию. "

>"Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть от <оранжевых>, сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или даже создания благоприятных условий для развития кризиса."

>"Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна <пересборка> всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы, на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от антисоветских слабостей."

>"Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."

>> Добро бы от коммунистов требовали просто не тусоваться с правыми, так нет. Требуют по сути безоговорочной поддержки Путина как минимум на три года, до выборов 2008. А после выборов будет найдена другая страшилка.
>
>Не-а, во-первых, от коммунистов требуют не тусоваться с <оранжевыми>, во-вторых, требуют не <безоговорочной поддержки Путина>, а с точностью наоборот (вначале были иллюзии у некоторых о возможности временного компромисса, но они развеялись, не мы, а именно коммунисты в свое время, болтали о своей роли как системной оппозиции), говоря словами СГ - сегодня возможен только рев путь, выжигание встречным палом.

Что ж, цитаты все подобраны хорошие, и за выжигание встречным огнём я обеими руками. Но ведь именно про это и была статья Павла Былевского "Paint It Red", с которой, по сути, и началось это обсуждение, про третий путь, про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов, а вовсе не про союз с либералами, как пытался представить Якушев.

Но по другим вопросам: с кем идти в революцию(ясно, конечно, что не с либералами, но всё-таки) и куда революция должна привести, я не со всем согласен.

>Но этот пал, блин, не должен же и сжечь всю систему, когда враг=империализм на пороге.

А почему бы не сжечь __СИСТЕМУ__ ?!! Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а 'Родина', ну или там 'Россия'. Так, что вышла оговорочка, но оговорочка из тех, что по Фрейду. Несмотря на то, что Путин, по словам СГКМ, может "переодеться в Ющенко", Кара-Мурзой настоятельно протаскивается идея, что "существующую власть и существующий порядок" надо защищать, "народ не должен допустить “самоубийства власти”" и т.д. Вот он цитирует Шайхутдинова: "если между этими народами ("оранжевым" и "нашим") возникает напряжение, а может быть даже и столкновение, власть оказывается нужной, необходимой". Зачем телеге пятое колесо? Зачем революции опираться на власть, которая сама мало, чем от "оранжевых" отличается? Если нам удастся разбудить классовое сознание пролетариата, или, как выражается КМ, державное самосознание народа, властная подпорка
будет вовсе не нужна. Если с нами народ, то кто против нас?

Сохранять СИСТЕМУ ради паразитирующих на ней чиновников, рассматривая их, как носителей государственности - идея более чем спорная. Нет, не так было в 17-ом году. Тогда удар был направлен именно на СИСТЕМУ, разрушена вся пирамида чиновничьей бюрократии. Нет ничего странного, что в полицейском большевики видели не носителя гена национальной самобытности, а бывшего провокатора и жандарма. Лишь на руинах старых институтов власти, оказалось возможным возвести новую социалистическую государственность. А в неё уже можно было безопасно ввести элементы старой пирамиды: опытных следователей, лояльных офицеров и т.д. Если Кара-Мурза, как солидарист, собирается в своей борьбе опираться на "архетипы коллективного бессознательного", а я, как марксист, на классовые противоречия в обществе, то зачем нам чиновник?

Второй вопрос - с кем идти? Почему без марксистов? Последние обсуждения на форуме я могу расценивать не как попытку обсудить противоречия с целью выработать общую тактику, а только как попытку окончательно расплеваться с марксистами. Был ли Энгельс на самом деле расистом - вот оказывается главный вопрос, без решения которого дальше мы двигаться не можем. Почему из всех марксистов форумные антимарксисты выбрали лишь деятелей ИПРОГ-а(вообще-то, понятно почему:) )? Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму, или украинский десант в русском Инет-е - Пихорович, Будило, Манчук с сайта communist.ru, выступающие против Ющенко(в отличие от Януковича).

Если ЭТИХ ребят считать ортодоксальными марксистами, то именно ортодоксальные марксисты выступают против союза с либералами, т.к. своей конечной целью считают СОЦИАЛИЗМ, а не построение капитализма с человеческим лицом, гражданского общества или тому подобной ахинеи. Не по пути в социализм с либералами. Ортодоксальные марксисты не придумывают для социального строя в России новое название, а считают, что у нас уже давно, с начала 90-ых КАПИТАЛИЗМ. Поэтому для них смешны любые теории о грядущей буржуазной революции, которая откроет дорогу "настоящему" капитализму. Они полагают, что беды России происходят не из-за злой харизмы Путина, а от того места, которое страна занимает в мировом разделении труда. Упорствуя в своём экономическом детерминизме, они утверждают, что смена этикеток, Путина на Касьянова, не окажет никакого влияния на это разделение. А тот довод, что буржуазная революция уничтожит какие-то феодальные пережитки(это после 70-ти лет социализма) вызывает у этой публики гомерический хохот. Напомню, что они сталинисты, и к социалистическим достижениям своей Родины относятся очень даже серьёзно. Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться от не самого слабого союзника?


>> Всё это не мешает(если не способствует) Штатам диктовать свою волю всему миру, ТНК - извлекать доходы из стран третьего мира, а финансовые кризисы перебрасывать на периферию. У капитализма может быть много предпосылок к гибели, но ждать, что он загнётся без посторонней помощи - наивно и глупо.
>
>А кто предлагает ждать то? Но для начала надо его сюда не пустить, отбить его атаку здесь?

Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили". Термин "периферийный капитализм" в отношении России использует и Кара-Мурза. Надо не "не пустить", а уничтожить, здесь, у нас уничтожить. На этом форуме уже дискутировалась тема, что экономика, доставшаяся нам от Советского Союза, может эффективно работать лишь в рамках социалистической модели.

>> Пролетариат, сорганизованный на борьбу пролетарской партией - вот истинный могильщик капитала. Прописные истины марксизма актуальны до сих пор.
>
>Давно не актуальны. Каким и где пролетариатом собрались воспользоваться? Компартии на Западе держались пока был <неправильный> СССР, сегодня рассосались по причине больше полной не актуальности. Пролетариат США был главным милитаристом, поддерживал все авантюры, лишь бы с них капало ему в рот, это там университетские интеля бродят с плакатиками, пока им позволяют. Так как вы собираетесь совершать пролетарскую революцию?
Поплывете с дробовиками через океан? Или совратите посредством <Советской России> американский пролетариат на революцию. Не вижу ни одной реальной возможности. Как всегда у ваших, ничего кроме миражей.

"Совратить посредством <Советской России> американский пролетариат на революцию" - мне понравилось. Смешно :). Ну, а если серьёзно, то все социалистические революции 20-го века, так или иначе, проходили под знаменем марксизма. И в тех странах, в которых революционная борьба ограничилась лишь борьбой за независимость, в первых рядах шагали марксисты, а не только национальная буржуазия. А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда", а пролетариат стран третьего мира. Думаю, что и Россия сыграет в этом процессе немалую роль.
А вот вопрос о "правильной" тактике компартий в странах "золотого миллиарда" очень интересен. Может его стоит выставить на всеобщее обсуждение?

>> А что вы понимаете под массовым увольнением тысяч бюрократов?
>
>Все среднее звено вырублено в первые же дни (причина якобы в поддержке Януковича, но это ерунда, не катит по массовости), еще раз, воюют не с верхним звеном, единиц можно купить, <мочат> в первую очередь среднее звено. Без него, кто бы что бы не собрался делать, все тщета. А Украину собрались сровнять с землей, чтобы иметь гарантию ее не рыпанья куда не надо в будущем.

Я уже высказал свой скепсис, по поводу "революционности" бюрократов, но всё-таки хотел бы получить какие-нибудь ссылочки по этой теме, чтобы самому составить мнение. Или, возможно, эта тема обсуждалась на форуме, тогда ссылку на ветку обсуждений. Личная просьба.
От K
К Monco (31.10.2005 01:26:18)
Дата 03.11.2005 20:43:57

Re: [2Zhlob] Может...

> про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов

И остальные коммунисты этой тактики придерживаются?

> Если с нами народ, то кто против нас?

И народ с Вами? Или как?

> Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а
> 'Родина', ну или там 'Россия'. . . Нет, не так было в 17-ом году. . . разрушена вся
> пирамида чиновничьей бюрократии.

Повторю цитату СГ - "Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на
которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее
разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную
революцию".

В Грузии всех достали? Всех, куда уж больше. Что сделали грузины? Разъехались. Видите ли,
кроме Родины, есть еще канализация, отопление и электричество, а так же иногда надо что-то
жевать, иначе ноги протянешь, и если это все рубануть в техогенной городской цивилизации,
то населению будет не до революций, оно <вульгарным> выживанием займется, бои будут не
классовые, а за вязанку дров. Про то, как большевики рубанули под корень <всю систему>,
читайте у СГ в <Советской цивилизации>, сказки это.

> Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму

И насколько их поддерживают массы? Или это маргиналы? Маргиналов можно найти на любой
вкус, но погоды они не делают.

> Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки
> ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться
> от не самого слабого союзника?

А я всегда и утверждал, что у солидаристов с коммунистами (не с троцкистами) нет никаких
политических разногласий (верхушка КПРФ так же не в счет), а лишь теоретические, на
которые можно сегодня и забить, жизнь затем возьмет свое. Но сегодня на форуме самые
крикливые троцкисты. Именно они переводят стрелки на схолостические теоретические споры.
Давно СГ и остальные солидаристы пытаются перевести разговор в практическое направление,
на обсуждение сегодняшних политических проблем. Но затем выскакивает какой-нибудь Алмар и
выкрикивает - <мракобесы, фашисты>, и понеслась ругачка. На мой взгляд, пора расстаться с
троцкистами, диалог с ними не возможен (что-то оранжевое давит в неприличном месте, в
результате - сплошная ложь), союз с ними себя исчерпал, зато их присутствие мешает любому
серьезному предметному разговору с остальными коммунистами. Расставаться для многих сложно
психологически (долго их считали своими), но придется.

> Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили".

Пока власть у местных бюрократов, вернуть все назад еще можно, не до конца <пустили
капитализм>. Но вот если сюда влезет <мировой Абдула>, полностью <впустим капитализм>, вот
тогда пиши пропало, тогда неизбежна архаизация и население вместо революций займется
элементарным выживанием.

> А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда",
> а пролетариат стран третьего мира.

Так там пролетариата давно почти и нет, там живет капитал и его обслуга, сейчас о
пролетарии можно говорить уже в геополитическом смысле, страны работяги, страны паразиты
эксплуататоры. Чем не развитие марксизма? Вот такое его развитие солидаристы бы
поддержали.

> хотел бы получить какие-нибудь ссылочки по этой теме, чтобы самому составить мнение

Это надо лазить по украинским СМИ. Мне лично лень. Но вот одна из заметок из наших СМИ

29.04 05:49 http://lenta.ru/news/2005/04/29/yushenko/
ЮЩЕНКО УВОЛИЛ 18 ТЫСЯЧ ЧИНОВНИКОВ
После смены власти на Украине на руководящих должностях было заменено 18 тысяч человек,
заявил Виктор Ющенко. Тем не менее, по его словам, "еще остается много работы в плане
назначений по линии министерств образования, медицины, МВД и службы безопасности Украины,
где не все руководители областных управлений заменены". /xussr/ б.СССР

Позже Ющенко стал жаловаться, что до такого доувольнялись, что на местах не осталось
кадров по профилю работы. А это полный . . . Что бы они там потом ни захотели строить,
хоть капитализм, хоть социализм, у них не будет просто кадров для поддержки состояния
"техногенная цивилизация".


От Monco
К K (03.11.2005 20:43:57)
Дата 04.11.2005 15:17:00

Re: [2Zhlob] Может...

>> про необходимость самостоятельной и, главное, наступательной тактики коммунистов
>
>И остальные коммунисты этой тактики придерживаются?

Нет, не все. Некоторые записались в солидаристы и теперь решают сложную задачу: каким способом можно использовать Путина во благо России.

>> Если с нами народ, то кто против нас?
>
>И народ с Вами? Или как?

Вы не обратили внимания на слово "Если".

>> Мне кажется, что в контексте ваших рассуждений должно было стоять не 'система', а
>> 'Родина', ну или там 'Россия'. . . Нет, не так было в 17-ом году. . . разрушена вся
>> пирамида чиновничьей бюрократии.
>
>Повторю цитату СГ - "Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства,
Кстати, сейчас всё наоборот.
>на которое еще дает кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее
>разрушительное социальное противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную
>революцию".

Стоп, стоп, стоп. А как быть вот с этим: "Единственный способ победить революцию - это совершить ее" или с этим "Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть от "оранжевых", сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или даже создания благоприятных условий для развития кризиса".

Так всё-таки, нужна России "красная" революция (Paint It Red), или она "не имеет шансов перерасти в конструктивную революцию"?

>В Грузии всех достали? Всех, куда уж больше. Что сделали грузины? Разъехались. Видите ли,
>кроме Родины, есть еще канализация, отопление и электричество, а так же иногда надо что-то
>жевать, иначе ноги протянешь, и если это все рубануть в техогенной городской цивилизации,
>то населению будет не до революций, оно <вульгарным> выживанием займется, бои будут не
>классовые, а за вязанку дров.

А вот это уже страшилки начинаются. Ну не отрубали в Грузии канализацию, также как и на Украине. Страшилка, из того же ряда, что и угроза ликвидации ЯО(о чём любил 'порассуждать' Zhlob:)). Факт непрерывного демонтажа ядерного щита России не пугает солидаристов, страшна гипотетическая возможность его полного сноса оранжевыми. Так и здесь, про текущие трубы(читали "Царь-Холод" СГКМ?) уже не актуально(ещё лет на 10 хватит), а вот отключение канализации Касьяновым - 'реальная' угроза.

>Про то, как большевики рубанули под корень <всю систему>, читайте у СГ в <Советской цивилизации>, сказки это.

Так я говорю не про систему жизнеобеспечения, а именно про политическую систему. Прочитайте(если ещё не читали) "Государство и революция" Ленина, не стоит отмахиваться от этой работы.
А "Советскую цивилизацию" я читал, и вот что там написано:

"Аппарат государства царской России в основном был сломан Февралем.
...
Советы взяли на себя власть, когда в России во многих системах царил хаос, а другие находились на грани хаоса. Это создавало для новой власти огромные срочные трудности в жизнеобеспечении страны, но в то же время ОБЛЕГЧАЛО ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, ПОСКОЛЬКУ СОПРОТИВЛЕНИЕ СТАРЫХ СТРУКТУР БЫЛО ОСЛАБЛЕНО.
...
Процессы слома буржуазного государственного аппарата и создания нового были взаимосвязаны".

Вот.

>> Ведь есть же РКРП-РПК, с программно закреплённой приверженностью сталинизму
>
>И насколько их поддерживают массы? Или это маргиналы? Маргиналов можно найти на любой
>вкус, но погоды они не делают.
А кто не маргиналы? Кучка марксистов-солидаристов, тусующихся на нашем форуме, - разве не маргиналы? Нас тут и много, и на любой вкус - от троцкистов до охранителей, и никакой погоды мы не делаем. Выходит, что не маргиналы это только "Наши" с нулевой сознательностью, но с большим админ-ресурсом? Отсюда такое тёплое отношение к ним у СГКМ? Что касается РКРП-РПК, то это одна из самых боевитых и принципиальных(не то, что флюгер НБП) партий на нашей политической сцене(ну прям большевики :), которых в марте 1917 тоже можно было записывать в маргиналы).

>> Видим, что даже в самых базисных вещах, не в плане теории, а в плане тактики, установки
>> ортодоксальных марксистов и солидаристов во многом совпадают. Так зачем же отказываться
>> от не самого слабого союзника?
>
>А я всегда и утверждал, что у солидаристов с коммунистами (не с троцкистами) нет никаких
>политических разногласий
Вот и славно, здесь разногласий нет.
>(верхушка КПРФ так же не в счет),
Верхушка КПРФ никогда не стояла, не то что на ортодоксальных, а даже на околомарксистских позициях. Многоукладная экономика и цивилизационный подход - вот основные направления "творческого развития марксизма" тов. Зюгановым http://www.communist.ru/lenta/?802 . Кара-Мурза пытается, почему-то, и здесь всё свалить на марксизм.

>а лишь теоретические, на которые можно сегодня и забить, жизнь затем возьмет свое.
С этим тоже согласен, практика критерий истинности.

>Но сегодня на форуме самые крикливые троцкисты.
Кого из активных форумлян, кроме Almar-a, можно назвать троцкистом?

>Именно они переводят стрелки на схолостические теоретические споры. Давно СГ и остальные солидаристы пытаются перевести разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем.

Было такое время, когда вокруг фигуры Кара-Мурзы могли объединиться и читатели "Завтра" и марксисты с communist.ru (Пихорович ему чуть ли не памятник собирался ставить http://www.marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html ). Иные настали времена. Вот пример (взят из чьих то комментариев на www.situation.ru):
В "Экспорте революций":
«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный»... Грамши отрицал такие механистические аналогии, которые привлекает исторический материализм». (стр. 28)
В "Манипуляции сознанием":
«По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии – процесс «молекулярный»... Грамши отрицал такие механистические аналогии, которыми полон вульгарный исторический материализм».
Почувствовали разницу? Можно привести ещё не мало подобных примеров, но и так всё ясно. Также вы не ответили, являются ли последние обсуждения на форуме попыткой расплеваться с марксистами, или нет. Или вы считаете, что спор был ли Энгельс расистом или нет, это попытка "перевести разговор в практическое направление, на обсуждение сегодняшних политических проблем"?

>Но затем выскакивает какой-нибудь Алмар и выкрикивает - <мракобесы, фашисты>, и понеслась ругачка.
А камрад Александр - сплошной конструктив?

>> Как это "сюда не пустить"? "Давно уже пустили".
>
>Пока власть у местных бюрократов, вернуть все назад еще можно, не до конца <пустили
>капитализм>. Но вот если сюда влезет <мировой Абдула>, полностью <впустим капитализм>, вот
>тогда пиши пропало, тогда неизбежна архаизация и население вместо революций займется
>элементарным выживанием.

Читали статью "Оборонный заказ" размещённую недавно в "Вестях" или по адресу http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1102 ? Там как раз про проделки местных бюрократов. Не понимаю, какая может быть на них надежда, как на борцов с мировым капитализмом? Разве, что инвестиции разворуют.

>> А клизму капитализму поставит, разумеется, не рабочая аристократия "золотого миллиарда",
>> а пролетариат стран третьего мира.
>
>Так там пролетариата давно почти и нет, там живет капитал и его обслуга, сейчас о
>пролетарии можно говорить уже в геополитическом смысле, страны работяги, страны паразиты
>эксплуататоры. Чем не развитие марксизма? Вот такое его развитие солидаристы бы
>поддержали.

Марксизм, как раз, объясняет геополитическое противостояние с классовых позиций, и это даже не развитие марксизма, а просто применение марксистского анализа на практике. Свести всё дело к противостоянию народов - это и будет ревизией марксизма. Нет, марксисты на такое дело не пойдут.
Вот, не меняя своих принципов, вступить в тактический союз с солидаристами - это можно. Но вопрос о тактике всё равно остаётся. Если тактика определяется лозунгом - "Россия и Путин против оранжевых либералов" - нам с вами в разные стороны. Если лозунг "Россия без либерала Путина и без либерала Касьянова" - то в одну.

P.S. За ссылочки - спасибо.
От Администрация (И.Т.)
К Monco (04.11.2005 15:17:00)
Дата 09.11.2005 22:30:34

Ответ участника К и продолжение дискуссии по адресу:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/163415.htm