От Дм. Ниткин
К Фриц
Дата 27.10.2005 13:20:15
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нет, не удержаться.

>>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
>Опять забыли "общественно признанный".

Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее. Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.

Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.

А критерий истины все-таки практика...
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 13:20:15)
Дата 27.10.2005 16:20:25

Не так уж это непостижимо.

>Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее.
На практике за этим стоит вполне понятная вещь. Спросите любого специалиста в любой области. Хоть автомеханика. Он посмотрит, и скажет, сколько стоит ремонт. За пять минут. Допустим, ремонт стоит 500 рублей плюс запчасти. Нормальный, квалифичированный механик делает этот ремонт за час. Ученик провозится два часа. И есть вероятность, что ученик вообще застрянет и позовёт на помощь мастера. Вы сами, допустим, провозитесь 4 часа. Вот, общественно признанного труда здесь - час. Возитесь сколько хотите.
Но почему нельзя сказать, что труда на 500 рублей? Ведь так и говорят специалисты. Так нужно ли это - время работы? Может, денег достаточно, цены?
А это проявится, когда Вы разнородные услуги станете сравнивать. Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже. И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит. А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

>Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.
Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

>Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.
Теория была разработана для рыночного общества. Политэкономия советского общества была принципиально иной. Но - нельзя было этого говорить...

>А критерий истины все-таки практика...
Как-нибудь я объясню Вам, что значит эта фраза.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.10.2005 16:20:25)
Дата 27.10.2005 17:18:49

Re: Не так...

>Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже.

Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)

>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.

Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.

И никакие коэффициенты и тарифные сетки не помогут. Потому что коэффициенты вытекают из разницы в оплате, а не наоборот.

>А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.

>Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 17:18:49)
Дата 27.10.2005 17:35:45

Ульмотрон? А что это? Лохотрон такой?

>Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)
Дешевле, как правило. Мастерская - это сарай у дороги, а массажный кабинет - он в фитнес-центре, с евроремонтом.

>>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.
>Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.
Сравниваем между отраслями. Внутри одной фирмы - там свои особенности. Понятно, что доходы капиталиста и рабочего - они основаны на разных сущностях.

>А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.
Это особый случай. Не просто работа - торговля телом, торговля жизнью. Если хотите - можно и его рассмотреть. Вполне описывается теорией стоимости. Или рассмотрим спортсменов, или учёных. Тоже особый случай. Артистов ещё.

>Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
Давайте введём. Только попонятнее и поестественнее. За какие ресурсы есть реальная конкуренция при производстве этих вещей? Давайте рассматривать.