От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц
Дата 27.10.2005 07:30:31
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А может быть, Мирон прав?

И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.

Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.

Попробую еще раз.

Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.

До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.

Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.

Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза. Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.

Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.

Читайте литературу.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 16:23:27

Дверь - это существительное или прилагательное?

Я знаю, как Вы ответите на этот вопрос. Вы скажете, что существуют лишь конкретные двери. А дверь вообще - она только в головах лингвистов существует. И следует сначала указать, о какой двери идёт речь, а уж тогда и определять в каждом конкретном случае, существительное она или прилагательное.
А лучше вообще этим пустым делом не заниматься.
От miron
К Фриц (27.10.2005 16:23:27)
Дата 27.10.2005 17:01:05

Видите, гн. Иванов (Гуревич), наглый флейм в чистом виде. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (27.10.2005 17:01:05)
Дата 01.11.2005 05:43:55

Возможно, это не вина автора, а его беда (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 12:22:10

Легко говорить с человеком, который уже что-то знает.

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.
Вот с Ниткиным я легко обсуждаю экономику. Он понимает меня, я - его. Ниткин говорит, Вы что-то читали из экономики. Я ему верю. Да, наверно, Вы читали. Может быть, даже что-то знаете.
Но у меня нет сомнений, что теорию стоимости Вы не понимаете. И даже не близки к тому, чтобы её понять. Вот соотношение частного и общего - это необходимо сплошь и рядом. В частности, не зная этого, не понять, что такое стоимость и зачем она нужна. Я понимаю это соотношение, Ниткин понимает, а Вы - нет. Ну, что делать? Какое тут обсуждение, какая дискуссия? Вы даже не понимаете того, что я говорю. А ведь я излагаю предельно просто.

>Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.
Я сформулировал идею. Вы этого не видите. Ну, спросите у Ниткина. Мне бы с ним обсуждать, а не с Вами...

>Попробую еще раз.
>Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.
Скажите, где живут числа? Есть числа в природе? А лучше - я Вам скажу. Чисел в природе нет. Они живут только в головах людей. Три морковки - есть. Три камня - есть. А просто три - такого нет, не бывает. Это фантазия.
Дальше. Существует ли в природе кошка вообще? Какая она? Нет. В природе и кошки вообще не существует. Есть конкретные кошки. Одни из них полосатые, другие - короткошёрстные. У каждой свои особенности. А просто кошка, как понятие - её реально нет.
И так всегда - общее в природе проявляется лишь через частное. Число три - через предметы, которых три. Кошка вообще - через конкретных кошек. Смелость - через конкретные поступки. В чистом виде её нет. А стоимость - через конкретные цены.

>До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.
Так и каждая конкретная кошка лишь частично соответствует идеальной кошке вообще. А каждый конкретный смелый поступок - идеальной смелости.

>Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.
Термины спрос-предложение использовались задолго до ТПП. И ТТС их использует. Просто Вы не знакомы с ТТС.

>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
Опять забыли "общественно признанный". И опять упоминаете цену.
>Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.
Мы что обсуждаем? ТТС или ТПП? Вы обещали опровергнуть ТТС. Так поймите её для начала, а затем опровергайте. Я бы мог покритиковать ТПП, да не хочу отвлекаться. Есть важная задача: опровергнуть ТТС. Так решите её наконец.

>Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.
Так значит, Вы не укажете ошибку ТТС? Значит, это не шарлатанство, а частный случай правильной теории? Я разочарован.
>Читайте литературу.
:)
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата 01.11.2005 05:46:43

В свое время Макс Планк хотел стать экономистом,

но затем изменил свое решение. Он пришел к выводу, что экономика - слишком сложная наука. И занялся физикой.

Насколько я знаю, Вы пытались, но не смогли стать физиком. Стоит ли пытаться овладеть экономикой, более сложной наукой?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2005 05:46:43)
Дата 01.11.2005 08:24:13

А вы, г-н Иванов, кем стали вместо экономиста?

Не поделитесь ли этапами творческого пути?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:24:13)
Дата 02.11.2005 07:02:56

Ударником коммунистического труда, разве Вы не знаете? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 07:02:56)
Дата 02.11.2005 11:49:17

Т.е. просто хорошим человеком?

Привет!

завидная карьера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:49:17)
Дата 03.11.2005 04:45:39

Не в этом дело

Вы не забыли, что мы обсуждаем? Согласно ТТС любой труд сводится к абстрактному человеческому труду. Поэтому мой ответ был исчерпывающим.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:45:39)
Дата 03.11.2005 12:15:47

Это вы забыли, что обсуждается

Привет!

В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:15:47)
Дата 03.11.2005 13:32:48

Re: Это вы...

>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.

Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.

>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.

Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:32:48)
Дата 03.11.2005 14:43:41

Не занимайтесь самомодерированием

Привет!
>>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
>
>Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.
Для этого администрация есть. РАз не указала вам на недопустимость перехода на личности в отношении Фрица - почему бы и вашу личность не рассмотреть более внимательно?
Скажем, о профессии Фрица известно, а вот о вашей - остается строить догадки, г-н ударник комтруда.
То ли вы дворник, то ли экономист.

>>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.
>
>Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.

Сводится при рассмотрении вопроса стоимости вашего труда, но не его потребительной стоимости. Она будет разной, если вы занимаетесь разными делами.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата 27.10.2005 13:20:15

Нет, не удержаться.

>>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
>Опять забыли "общественно признанный".

Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее. Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.

Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.

А критерий истины все-таки практика...
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 13:20:15)
Дата 27.10.2005 16:20:25

Не так уж это непостижимо.

>Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее.
На практике за этим стоит вполне понятная вещь. Спросите любого специалиста в любой области. Хоть автомеханика. Он посмотрит, и скажет, сколько стоит ремонт. За пять минут. Допустим, ремонт стоит 500 рублей плюс запчасти. Нормальный, квалифичированный механик делает этот ремонт за час. Ученик провозится два часа. И есть вероятность, что ученик вообще застрянет и позовёт на помощь мастера. Вы сами, допустим, провозитесь 4 часа. Вот, общественно признанного труда здесь - час. Возитесь сколько хотите.
Но почему нельзя сказать, что труда на 500 рублей? Ведь так и говорят специалисты. Так нужно ли это - время работы? Может, денег достаточно, цены?
А это проявится, когда Вы разнородные услуги станете сравнивать. Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже. И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит. А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

>Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.
Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

>Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.
Теория была разработана для рыночного общества. Политэкономия советского общества была принципиально иной. Но - нельзя было этого говорить...

>А критерий истины все-таки практика...
Как-нибудь я объясню Вам, что значит эта фраза.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.10.2005 16:20:25)
Дата 27.10.2005 17:18:49

Re: Не так...

>Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже.

Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)

>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.

Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.

И никакие коэффициенты и тарифные сетки не помогут. Потому что коэффициенты вытекают из разницы в оплате, а не наоборот.

>А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.

>Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 17:18:49)
Дата 27.10.2005 17:35:45

Ульмотрон? А что это? Лохотрон такой?

>Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)
Дешевле, как правило. Мастерская - это сарай у дороги, а массажный кабинет - он в фитнес-центре, с евроремонтом.

>>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.
>Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.
Сравниваем между отраслями. Внутри одной фирмы - там свои особенности. Понятно, что доходы капиталиста и рабочего - они основаны на разных сущностях.

>А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.
Это особый случай. Не просто работа - торговля телом, торговля жизнью. Если хотите - можно и его рассмотреть. Вполне описывается теорией стоимости. Или рассмотрим спортсменов, или учёных. Тоже особый случай. Артистов ещё.

>Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
Давайте введём. Только попонятнее и поестественнее. За какие ресурсы есть реальная конкуренция при производстве этих вещей? Давайте рассматривать.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 10:22:39

Ну подумайте, Вы же ученый....

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.>

Не смешно Вам. Им же очень даже весело...

Человек заявляет, что он закончил МФТИ. Туда таких, каким он выставляет себя в постах не брали. Два варианта. 1. Он за 14 лет торговли совсем сошел с ... 2. Он нарочно флеймит, а Вы ведетесь.