От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 25.10.2005 16:18:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Отвечу и я.

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
Товары никогда не продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство. Хотя в основе цены лежит объективная сущность - стоимость, действительно равная общественно-необходимым затратам труда. И не затратам на производство вовсе, а на производство и продажу. Например, часы: их продать - дороже, чем произвести. Но: во-первых, следует внести поправки: добавить ренту на редкие и ограниченные ресурсы, налоги и пошлины, прибавочную стоимость - основу прибыли владельца капитала. Во-вторых: даже после этого цена - вещь подвижная и эфемерная. Она колеблется в зависимости от десятков факторов. Да, она колеблется вокруг своего естественного, объективно обоснованного значения - стоимости с поправками. Но лишь случайно может совпасть с этим значением.

>Замечания:

>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
Точно подсчитать ничего нельзя. Ни координаты, ни отрезок времени, ни массу. Но этими понятиями вполне можно пользоваться на практике. Так и стоимость. Её можно подсчитать приблизительно. Да это и делают, когда прикидывают, а не велика ли себестоимость товара на данном предприятии.

>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
Вот я привёл пример - автомобили и музыкальные центры. Что - соотношение цены явно не пропорционально затратам? Напротив - явно пропорционально. И так - в большинстве случаев.
Но и остальные случаи ТТС объясняет.

>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда. То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта. От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
Цена определяется в первую очередь балансом спроса и предложения. И ещё сотней менее значительных факторов. Но объективной основой цены и. т. д.
Стоимость - понятие, имеющее смысл для сравнительно стабильных условий, когда актов обмена много и есть время для перетекания капитала. Разумеется, не будь оценки потребителя, ни о каком увеличении производства и перетекании капитала не может быть и речи.

>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
Да, субъективно - это чаще всего так. А для третьего человека, наблюдающего со стороны, что предпочтительнее - сто МЦ или один автомобиль? Есть объективное соотношение, в основе его - стоимость.

>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
Да практически никогда не продаются. Это предел, к которому цены при определённых условиях стремятся. А именно: при стабильности, когда ситуация повторяется оборот за оборотом.

>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП). Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может. Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
Давайте пока не обсуждать ТПП. Мы и с ТТС несправляемся...
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (25.10.2005 16:18:07)
Дата 26.10.2005 13:27:59

Ничего не получается

из нашей дискуссии. С моей точки зрения, причина состоит в том, что человек, который должен представлять, что такое научная теория (как бывший аспирант-физик), ведет дискуссию в стиле преподавателя кафедры марксизма-ленинизма застойных времен.

От Вас требуется точная, четкая и однозначная формулировка теорем ТТС. А не просто рассуждений о том - о сем.

Далее, необходимо логическое доказательство этой теории на основе некоторй системы аксиом, обладающей свойством полноты и непротиворечивости.

Необходимо сравнеие этой теории с практикой и с другими теориями.

Необходима оценка точности (погрешности) установленных зависимостей.

Ну, и так далее...

Пока же вы просто размахиваете руками и обсуждаете, кто может понять гениального Фрица, а кто нет.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (26.10.2005 13:27:59)
Дата 26.10.2005 16:59:30

Основы изложены.

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/161903.htm
Вот здесь, в нескольких фразах, содержится основа трудовой теории стоимости. Утверждаете ли Вы, что это не так? Что основная идея не изложена?
Давайте анализировать этот пример, с обменом Ав на МЦ. Покажите, какова реальная основа обменного курса (от коньюнктурных факторов давайте абстрагируемся).
>из нашей дискуссии. С моей точки зрения, причина состоит в том, что человек, который должен представлять, что такое научная теория (как бывший аспирант-физик), ведет дискуссию в стиле преподавателя кафедры марксизма-ленинизма застойных времен.
У Вас к стилю изложения претензии? Я очень коротко написал, и простыми словами. Без парадигм и герменевтик. А политэку меня и учили советские преподаватели в советском ВУЗе.
>От Вас требуется точная, четкая и однозначная формулировка теорем ТТС. А не просто рассуждений о том - о сем.
Не все науки устроены как геометрия - аксиомы, теоремы. Общественные науки отличаются от точных. И тем не менее, в общественных науках есть верные и ложные утверждения. Есть содержательные и бессодержательные. Вы собирались что-то опровергать? Где у Вас хоть одна мысль, похожая на опровержение? Она у Вас была заготовлена, или Вы надеялись, что Вас осенит?
Я уверен, что Вы собирались опровергать не политэкономию, изложенную Марксом, а некую вымышленную нелепую теорию, в которой стоимость и цена - одно и то же.


>Далее, необходимо логическое доказательство этой теории на основе некоторй системы аксиом, обладающей свойством полноты и непротиворечивости.
Сначала Вы хотели только короткого, на пальцах изложения. Оно есть, и суть не упущена, несмотря на простоту. Теперь Вам ещё подай доказательства, такие, как в геометрии. И доказательсто полноты системы аксиом. И доказательство непротиворечивости. А потом ещё потребуете, чтобы я все реки перекрыл, и дожди отменил, и тогда Вы точно море выпьете...

>Необходимо сравнеие этой теории с практикой и с другими теориями.
Необходимо ли? Вы видите ошибку. Принципиальную, неисправимую ошибку ТТС. Так поведайте мне о ней. А уж я честно отвечу. Увижу, что да, ошибка - не побоюсь признать.
>Необходима оценка точности (погрешности) установленных зависимостей.
Вы что - не понимаете? Практика разнообразна. Разные товары, разное время. Цена может гулять от стоимости на считанные проценты, а может - на сотни процентов. Разумеется, в определённых, экстренных случаях. Довольно редких.
>Ну, и так далее...

>Пока же вы просто размахиваете руками и обсуждаете, кто может понять гениального Фрица, а кто нет.
Я изложил основы. Это много. Вы и близко такого не сделали. Ошибки никакой не указали.

Или Вас смущает, что я затратил мало слов и цитат не привёл :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (26.10.2005 16:59:30)
Дата 27.10.2005 07:30:31

А может быть, Мирон прав?

И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.

Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.

Попробую еще раз.

Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.

До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.

Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.

Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза. Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.

Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.

Читайте литературу.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 16:23:27

Дверь - это существительное или прилагательное?

Я знаю, как Вы ответите на этот вопрос. Вы скажете, что существуют лишь конкретные двери. А дверь вообще - она только в головах лингвистов существует. И следует сначала указать, о какой двери идёт речь, а уж тогда и определять в каждом конкретном случае, существительное она или прилагательное.
А лучше вообще этим пустым делом не заниматься.
От miron
К Фриц (27.10.2005 16:23:27)
Дата 27.10.2005 17:01:05

Видите, гн. Иванов (Гуревич), наглый флейм в чистом виде. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (27.10.2005 17:01:05)
Дата 01.11.2005 05:43:55

Возможно, это не вина автора, а его беда (-)
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 12:22:10

Легко говорить с человеком, который уже что-то знает.

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.
Вот с Ниткиным я легко обсуждаю экономику. Он понимает меня, я - его. Ниткин говорит, Вы что-то читали из экономики. Я ему верю. Да, наверно, Вы читали. Может быть, даже что-то знаете.
Но у меня нет сомнений, что теорию стоимости Вы не понимаете. И даже не близки к тому, чтобы её понять. Вот соотношение частного и общего - это необходимо сплошь и рядом. В частности, не зная этого, не понять, что такое стоимость и зачем она нужна. Я понимаю это соотношение, Ниткин понимает, а Вы - нет. Ну, что делать? Какое тут обсуждение, какая дискуссия? Вы даже не понимаете того, что я говорю. А ведь я излагаю предельно просто.

>Вы предлагаете обсуждать идею, которую не сформулировали. Тогда я дал ее формулировку. Вам не нравится, но объяснить, почему - Вы не хотите или не можете.
Я сформулировал идею. Вы этого не видите. Ну, спросите у Ниткина. Мне бы с ним обсуждать, а не с Вами...

>Попробую еще раз.
>Абстрактный труд и абстрактная цена (стоимость) живут в головах у марксистов. Там же действует однозначный и абсолютно точный закон: труд определяет стоимость.
Скажите, где живут числа? Есть числа в природе? А лучше - я Вам скажу. Чисел в природе нет. Они живут только в головах людей. Три морковки - есть. Три камня - есть. А просто три - такого нет, не бывает. Это фантазия.
Дальше. Существует ли в природе кошка вообще? Какая она? Нет. В природе и кошки вообще не существует. Есть конкретные кошки. Одни из них полосатые, другие - короткошёрстные. У каждой свои особенности. А просто кошка, как понятие - её реально нет.
И так всегда - общее в природе проявляется лишь через частное. Число три - через предметы, которых три. Кошка вообще - через конкретных кошек. Смелость - через конкретные поступки. В чистом виде её нет. А стоимость - через конкретные цены.

>До всего этого мне дела нет. Вопрос: какие закономерности реальной жизни описывает ТТС? Ответ: в некоторых случаях цены товаров пропорциональны затратам труда, в некоторых - от них не зависят, в некоторых - наблюдается определенная степень корреляции.
Так и каждая конкретная кошка лишь частично соответствует идеальной кошке вообще. А каждый конкретный смелый поступок - идеальной смелости.

>Но это и так известно. Закономерности формирования цен (в общем случае!) объясняются теорией предельной полезности. Да Вы и сами это знаете и даже пытаетесь рассуждать в терминах спрос- предложение.
Термины спрос-предложение использовались задолго до ТПП. И ТТС их использует. Просто Вы не знакомы с ТТС.

>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
Опять забыли "общественно признанный". И опять упоминаете цену.
>Поэтому марксисты заранее оправдываются: "это не значит, что неискусный сапожник продает сапоги дороже", "это не значит, что труд определяет цену бесполезных товаров". Стоит поставить это утверждение с головы на ноги (производитель готов нести только такие затраты, которые окупятся при существующей ценности (полезности) товара) - и все становится ясно. Оправдываться не надо.
Мы что обсуждаем? ТТС или ТПП? Вы обещали опровергнуть ТТС. Так поймите её для начала, а затем опровергайте. Я бы мог покритиковать ТПП, да не хочу отвлекаться. Есть важная задача: опровергнуть ТТС. Так решите её наконец.

>Итак, ТТС - это не теория, а вырожденный частный случай, объясняемый в рамках ТПП.
Так значит, Вы не укажете ошибку ТТС? Значит, это не шарлатанство, а частный случай правильной теории? Я разочарован.
>Читайте литературу.
:)
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата 01.11.2005 05:46:43

В свое время Макс Планк хотел стать экономистом,

но затем изменил свое решение. Он пришел к выводу, что экономика - слишком сложная наука. И занялся физикой.

Насколько я знаю, Вы пытались, но не смогли стать физиком. Стоит ли пытаться овладеть экономикой, более сложной наукой?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2005 05:46:43)
Дата 01.11.2005 08:24:13

А вы, г-н Иванов, кем стали вместо экономиста?

Не поделитесь ли этапами творческого пути?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:24:13)
Дата 02.11.2005 07:02:56

Ударником коммунистического труда, разве Вы не знаете? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 07:02:56)
Дата 02.11.2005 11:49:17

Т.е. просто хорошим человеком?

Привет!

завидная карьера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:49:17)
Дата 03.11.2005 04:45:39

Не в этом дело

Вы не забыли, что мы обсуждаем? Согласно ТТС любой труд сводится к абстрактному человеческому труду. Поэтому мой ответ был исчерпывающим.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:45:39)
Дата 03.11.2005 12:15:47

Это вы забыли, что обсуждается

Привет!

В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:15:47)
Дата 03.11.2005 13:32:48

Re: Это вы...

>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.

Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.

>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.

Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:32:48)
Дата 03.11.2005 14:43:41

Не занимайтесь самомодерированием

Привет!
>>В данной подветке обсуждаются не аспекты ТТС, а то, кем вы стали вместо экономиста.
>
>Насколько я помню, обсуждение личностей запрещено правилами.
Для этого администрация есть. РАз не указала вам на недопустимость перехода на личности в отношении Фрица - почему бы и вашу личность не рассмотреть более внимательно?
Скажем, о профессии Фрица известно, а вот о вашей - остается строить догадки, г-н ударник комтруда.
То ли вы дворник, то ли экономист.

>>Из вашего ответа ясности не следует, т.к. можно быть и экономистом и ударником комм. труда.
>
>Для марксиста все должно быть ясно. Для него нет различия между трудом экономиста и дворника. И тот и другой сводится к абстрактному труду.

Сводится при рассмотрении вопроса стоимости вашего труда, но не его потребительной стоимости. Она будет разной, если вы занимаетесь разными делами.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.10.2005 12:22:10)
Дата 27.10.2005 13:20:15

Нет, не удержаться.

>>Нелепость утверждения ТТС (труд определяет стоимость (цену)) сразу же бросается в глаза.
>Опять забыли "общественно признанный".

Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее. Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.

Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.

А критерий истины все-таки практика...
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 13:20:15)
Дата 27.10.2005 16:20:25

Не так уж это непостижимо.

>Фриц, я уже давно намекаю: в этих словах "общественно признанный" весь закон, пророки и теория предельной полезности! Потому что, как только Вы начнете раскрывать это понятие - сразу же придете к потребностям, предпочтениям, полезностям и так далее.
На практике за этим стоит вполне понятная вещь. Спросите любого специалиста в любой области. Хоть автомеханика. Он посмотрит, и скажет, сколько стоит ремонт. За пять минут. Допустим, ремонт стоит 500 рублей плюс запчасти. Нормальный, квалифичированный механик делает этот ремонт за час. Ученик провозится два часа. И есть вероятность, что ученик вообще застрянет и позовёт на помощь мастера. Вы сами, допустим, провозитесь 4 часа. Вот, общественно признанного труда здесь - час. Возитесь сколько хотите.
Но почему нельзя сказать, что труда на 500 рублей? Ведь так и говорят специалисты. Так нужно ли это - время работы? Может, денег достаточно, цены?
А это проявится, когда Вы разнородные услуги станете сравнивать. Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже. И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит. А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

>Если общественное признание проявляется в единичном акте (или даже периодически повторяющемся) акте товарообмена простых товаропроизводителей, которые не используют в производстве иных ограниченных ресурсов, кроме своего труда - все здорово, Маркс рулит. Как только мы имеем чуть более сложную ситуацию (есть рынок, на рынке есть альтернативные товары, для производства, помимо труда, используются еще капитал (средства производства договоременного пользования) и земля (ограниченные природные ресурсы) - все летит, начинается изобретение умозрительных схем, которые на самом деле ничего не объясняют (например, Маркс так и не смог дать убедительного объяснения существованию абсолютной ренты), появляются ошибочные выводы о "ложной социальной стоимости" и практическая ценность теории резко снижается. Настолько резко, что она приводит к вредным выводам.
Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

>Например, единственный вывод, который сумела сделать советская экономическая практика из упрощенной ТТС (а практика всегда использует упрощенную теорию!) - это утверждение, что централизованно установленные цены должны покрывать средние фактические затраты на производство. Что открыло ворота для неограниченного наращивания расходов. Из ТПП следует другой вывод - не надо регулировать цены, рынок сам все расставит по местам. Берем поправку на монопольно производимые товары, вторую поправку на социально значимые товары (что это такое - можно обсуждать) - получаем работающий и очень действенный рецепт снижения затрат.
Теория была разработана для рыночного общества. Политэкономия советского общества была принципиально иной. Но - нельзя было этого говорить...

>А критерий истины все-таки практика...
Как-нибудь я объясню Вам, что значит эта фраза.
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.10.2005 16:20:25)
Дата 27.10.2005 17:18:49

Re: Не так...

>Например, тот же ремонт автомобиля и массаж. Скажем, массажист Вам говорит: полчаса массажа - 400 рублей. Но у него между сеансами перерыв 10 минут, и аренда подороже.

Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)

>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.

Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.

И никакие коэффициенты и тарифные сетки не помогут. Потому что коэффициенты вытекают из разницы в оплате, а не наоборот.

>А если не сравнивать время - никак не понять, почему ремонт 500 рублей, а массаж - 400.

А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.

>Ну, хорошо - мы продвинулись. В простых случаях ТТС верна. Давайте усложнять. Усложните тот же пример с автомобилями и муз. центрами настолько, чтобы показать порочность ТТС.

Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
От Фриц
К Дм. Ниткин (27.10.2005 17:18:49)
Дата 27.10.2005 17:35:45

Ульмотрон? А что это? Лохотрон такой?

>Вы уверены, что аренда мастерской дороже аренды мед.кабинета? И ведь массажисту не нужны ни инструменты, ни оборудование (кроме массажного стола, но это недорого)
Дешевле, как правило. Мастерская - это сарай у дороги, а массажный кабинет - он в фитнес-центре, с евроремонтом.

>>И получается, что час работы квалифицированного специалиста примерно одинаково стоит.
>Не получается. Чтобы в этом убедиться, сравните свою зарплату и зарплату Вашего начальника.
Сравниваем между отраслями. Внутри одной фирмы - там свои особенности. Понятно, что доходы капиталиста и рабочего - они основаны на разных сущностях.

>А услуги проститутки за тот же час еще дороже обойдутся. И отнюдь не из-за того, что ее труд квалифицированнее труда массажиста :). И даже не из-за того, что она что-то должна отстегивать сутенеру. Наоборот, это сутенер из нее тянет деньги, потому что есть, что тянуть.
Это особый случай. Не просто работа - торговля телом, торговля жизнью. Если хотите - можно и его рассмотреть. Вполне описывается теорией стоимости. Или рассмотрим спортсменов, или учёных. Тоже особый случай. Артистов ещё.

>Для этого придется его достаточно серьезно видоизменить. Ввести ситуацию конкуренции за ресурсы. Например, пусть в производстве одного Ав должно быть задействовано 5 ...ульмотронов, а в производстве одного Мц - один ульмотрон. Всего в стране есть 100 ульмотронов, и появления дополнительных в ближайшее время не предвидится. Затраты труда на производство одного Мц - 1 час, на один Ав - 100 часов. Как Вы думаете, они по-прежнему будут обмениваться 1:100, или пропорция сместится? А если я еще скажу дополнительно, что весь доступный фонд рабочего времени - 1000 часов, то есть ульмотроны не лимитируют объемы производства? Опять все изменится?
Давайте введём. Только попонятнее и поестественнее. За какие ресурсы есть реальная конкуренция при производстве этих вещей? Давайте рассматривать.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2005 07:30:31)
Дата 27.10.2005 10:22:39

Ну подумайте, Вы же ученый....

>И Вы просто издеваетесь над нами? Но какой смысл? Ведь это даже не смешно.>

Не смешно Вам. Им же очень даже весело...

Человек заявляет, что он закончил МФТИ. Туда таких, каким он выставляет себя в постах не брали. Два варианта. 1. Он за 14 лет торговли совсем сошел с ... 2. Он нарочно флеймит, а Вы ведетесь.
От Miguel
К Фриц (25.10.2005 16:18:07)
Дата 26.10.2005 01:57:32

Это не ответ

>>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
>Товары никогда не продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство. Хотя в основе цены лежит объективная сущность - стоимость, действительно равная общественно-необходимым затратам труда.

Фриц, неужели Вы не понимаете, что высказанная формулировка ненаучна? Ведь тезис "в основе цены лежит стоимость" не поддаётся ни верификации, ни фальсификации! Как она может лежать в основе? Можен они всё время отличаются не менее чем в два раза.

>И не затратам на производство вовсе, а на производство и продажу. Например, часы: их продать - дороже, чем произвести. Но: во-первых, следует внести поправки: добавить ренту на редкие и ограниченные ресурсы, налоги и пошлины, прибавочную стоимость - основу прибыли владельца капитала.

Фриц, ну что Вы за ерунду порете? У издержкам на производство не добавляется рента для образования цены, а, наоборот, цена разлагается на доходы на разные факторы производства, на разные виды издержек. Например, высокие доходы нефтяной отрасли в России, после вычета налогов, распределяются между владельцами компаний и в виде повышенной зарплаты между её служащими, наёмными работниками. И плевать на затраты труда и прочие издержки. Рента не является объективной величиной, которую надо прибавлять к издержкам, а, напротив, она определяется конечной ценой товара и альтернативными возможностями его производства. Я приводил пример с оазисом в пустыне. Пошлины не добавляются к издержкам производства и не вычитаются из них. Вовсе даже наоборот, при данной мировой цене товара, участвующего в международной торговле, сначала пошлины определяют его внутреннюю цену, а потом производство в данной отрасли сокращается и расщиряется до такого объёма, что предельные издержки в данной отрасли (включая монопольную ренту отрасли и налоги) сравниваются с ценой. Марксисты слышат звон, да не знают, где он. Не издержки влияют на цену, а объём производства устанавливается так, чтобы предельные (т.е. максимальные в отрасли, а вовсе не средние!) издержки сравнялись с ценой! Прибавочной стоимости вообще не существует, и поэтому никак она на цену не влияет. Установившийся процент влияет на условия инвестирования.

>Во-вторых: даже после этого цена - вещь подвижная и эфемерная.

Фриц, что Вы несёте? Как это цена - вещь эфемерная? Она самая что ни на есть реальная. Это Ваша марксистская трудочасовая стоимость - вещь эфемерная. Не знаю, насколько она подвижна - это Вы у Маркса на следующем спиритическом сеансе спросите.

>Она колеблется в зависимости от десятков факторов. Да, она колеблется вокруг своего естественного, объективно обоснованного значения - стоимости с поправками.

Фриц, Вы это считаете научным утверждением? Как прикажете ферифицировать или фальсифицировать марксистский символ веры, что цена якобы колеблется вокруг мифической стоимости с поправками.

>Но лишь случайно может совпасть с этим значением.

Вот я и говорю: марксистская политэкономия относится к разряду психоанализа, потому что изучает эфемерные миры, существовавшие в воображении Маркса и лишь случайно имевшие общие черты с реальностью.

>>Замечания:
>
>>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
>Точно подсчитать ничего нельзя. Ни координаты, ни отрезок времени, ни массу. Но этими понятиями вполне можно пользоваться на практике. Так и стоимость. Её можно подсчитать приблизительно. Да это и делают, когда прикидывают, а не велика ли себестоимость товара на данном предприятии.

Какая белиберда! Относительно массы и координат существуют найденные стариком Ньютоном законы, которые хорошо описывают поведения массы в выбранной координатной системе. Использование этих законов полезно в человеческой практике. Относительно карломарловой стоимости никаких закономерностей, связывающих эту эфемерную величину с экономическими реалиями, не установлено.

А себестоимость на данном предприятии никакого отношения к карломарловой стоимости не имеет.

>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Вот я привёл пример - автомобили и музыкальные центры. Что - соотношение цены явно не пропорционально затратам? Напротив - явно пропорционально. И так - в большинстве случаев.

Это не цены пропорциональны затратам, а все издержки в сумме, включая выручку предпринимателя, равны конечной цене. Просто потому что иначе некуда деть излишек денег (если предприниматель себе сверхприбыль после выплаты других издержек не хочет забирать) или иначе производство не организуется (если прогнозируемая сумма издержек выше рыночной цены). Сами по себе издержки никак на цену не влияют - наоборот, цена определяет доходы на задействованные факторы производства.

>Но и остальные случаи ТТС объясняет.

Ничего она не объясняет. Вы в самых ключевых местах, в которых и должна проявляться связь трудочасовой "стоимости" с реальными экономическими явлениями, выдаёте на-гора фразочки, у которых наука не ночевала, которые не поддаются вообще внятной трактовке.

>>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда. То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта. От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
>Цена определяется в первую очередь балансом спроса и предложения. И ещё сотней менее значительных факторов. Но объективной основой цены и. т. д.

Фриц, Ваша "объективная основа" уже определёнено достала. Нету в науке такой штуки - "объективной основы".

>Стоимость - понятие, имеющее смысл для сравнительно стабильных условий, когда актов обмена много и есть время для перетекания капитала. Разумеется, не будь оценки потребителя, ни о каком увеличении производства и перетекании капитала не может быть и речи.

Карломарлова "стоимость" никогда не имеет научного смысла. Это идеологическое понятие, с помощью которого Маркс обосновывал глупости, написанные в Манифесте.

>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Да, субъективно - это чаще всего так. А для третьего человека, наблюдающего со стороны, что предпочтительнее - сто МЦ или один автомобиль? Есть объективное соотношение, в основе его - стоимость.

Ещё раз. "В основе лежит" - ненаучная белиберда, не поддающаяся ни верификации, не фальсификации. И фразочка Ваша "есть объективное соотношение" в данном контексте - тот ещё исследовательский уровень, уж воздержусь от комментариев.

>>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
>Да практически никогда не продаются. Это предел, к которому цены при определённых условиях стремятся. А именно: при стабильности, когда ситуация повторяется оборот за оборотом.

Когда ситуация повторяется оборот за оборотом, то не издержки определяют цену, а общество распределяет усилия между производством всех благ одновременно так, чтобы альтернативные издержки на производство предельной единицы товара соотносились с той ценностью, который этот товар несёт в глазах общства исходя из представлений о полезности. Трудовой теорией стоимости здесь и не пахнет, это маржинализм.

>>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП). Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может. Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
>Давайте пока не обсуждать ТПП. Мы и с ТТС несправляемся...

Конечно, не справляемося. Иванов выписал ТТС хотя бы в научной форме -так, чтобы с неё можно было научно разобраться: уточнить формулировки и тогда верифицировать или фальсифицировать. Вы же свели ТТС, на манер идеологических учебников, к набору бессмысленных ненаучных заклинаний.