От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 25.10.2005 15:27:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ответ на замечания

Привет!

>В тексте нет марксистской формулировки трудовой теории стоимости (ТТС) и нет марксистских аргументов по ее обоснованию.
ВАс отослали посмотреть эти обоснования в Капитале. Раз, как вы указали, вы с ними знакомы - значит, обоснование вам известно, можно переходить к опровержениям.

>Я уже писал, что нет смысла критиковать Маркса. Все уже сделано до нас. Но, поскольку марксисты не могут даже сформулировать ТТС, придется дать несколько кратких замечаний. Примеры не привожу, каждый их может придумать сам.
Обычно ущербность построений как раз видна в примерах. Так что зря вы уклоняетесь.

>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
В период развитого капитализма это соотношение нарушается за счет активной роли конкуренции. Согласно ТТС норма прибыли в отраслях должна соответствовать органической структуре капитала в них. В реальности, равный капитал приносит равную прибыль.
Маркс объясняет это влиянием конкуренции.


>Замечания:

>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
Невозможно точно, но возможно примерно, качественно. Если фирма в нормальных условиях рыночной активности разоряется - значит, количество труда, который она вкладывает в производимые ей товары, далеко от общественно-необходимого.
Кстати, теории предельной полезности в данном случае не стоит шибко задирать нос. Базовое понятие ценности вообще никак не определяется. Попытки найти ютили окончились крахом. Осталась только денежная цена. Но определять полезность в деньгах даже ярые приверженцы ТПП не рискуют, ведь в этом случае все их рассуждения о ценности отдельной от цены смысл утрачивают.

>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
Обращение этих товаров не регулируется не только ТТС, но и ТПП. Последняя ограничивается констатацией что у них большая ценность, не делая никаких выводов о величине ценности и законах ее изменения (из-за влияний моды, например - почему Красный квадрат Малевича раньше не стоил и бумаги, а теперь стоит кучу денег).

>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда.
Вы повторяетесь с аргументом 1. ТТС дает четкое определение. Это затраты труда, затрачиваемые обществом в среднем при производстве среднего образца товара при данном уровне технологии. Или вы под четким определением требуете четкого количественного?
Извольте - с хорошим приближением можно считать, что затраты труда при производстве фирмы, получающей среднюю прибыль по данной отрасли производства совпадают с общественно-необходимыми затратами труда.


>То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта.
Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре пишмашинки за общественно полезный не признается.

>От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
По крайней мере, все товары характеризуются тем, что в них входит труд. Даже ТПП не отрицает, что на стоимость влияют издержки. Расходятся они с ТТС только в роли влияния труда на стоимость.

>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным. Иначе, считая, что каждая сторона получила более ценный товар вы приходите в логический тупик, т.е. товар один и имеет одну ценность, а не разные - ведь цену-то он имеет одну. Т.е. можно сказать, что у товара разные ценности, но тогда вы не сможете утверждать, что ценность измеряется в цене и вся ТПП идет лесом.


>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
Большая часть товаров продается на рынке по ценам, пропорциональным издержкам на их производство. Это признает и БЕм-БАверк.

>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП).
Что именно вытекает? Если товары обмениваются по ценностям, выражаемым в цене - значит, ценности двух товаров в акте обмена одинаковые, следовательно, ваш п.4 идет лесом. Если ценность и цена - разные вещи, ТПП в принципе ничего не может предсказывать, т.к. ценность до сих пор понятие гораздо более неопределенное и субъективное, нежели любые понятия ТТС, поэтому никаких таких результатов из ТПП вытекать не может.

>Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может.
Например?

> Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.

ТТС объясняет множество исторических фактов, которые не может объяснить ТПП. К примеру, исторические формы обмена, исторически возникшие системы мер земли, отражавших дневные затраты труда на их обработку и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS.Кстати, как ТПП объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению? Нельзя ли прояснить?
Выравнивание нормы прибыли объясняется конкуренцией, а вот общий тренд к понижению -чем ?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата 26.10.2005 13:16:37

Только одно замечание

все комментировать не буду (по разным причинам).

>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным.

Вот эта ошибка меня восхищает. Не Кропотова конечно, а Маркса. Как он мог так облажаться?

А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.

В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.10.2005 13:16:37)
Дата 26.10.2005 13:53:53

Тянет вас на вульгаризмы

Привет!

>все комментировать не буду (по разным причинам).
Ну, не будете, не надо. Правда, хотелось бы прояснить - поддерживаете ли вы тезис, что ценность и цена это одно и то же?
Если да - значит, обмен на рынке эквивалентен, т.к. обмениваются равные ценности (по равной цене). Но в этом случае вам не удастся говорить ни о какой неэквивалентности обмена и в полный рост встанет вопрос о том, что лежит в основе эквивалентности ценностей.
Если нет - предложите единицы измерения ценностей. На этом пути вас также ждет фиаско, как и ТПП в целом.

>Вот эта ошибка меня восхищает. Не Кропотова конечно, а Маркса. Как он мог так облажаться?
Эк ваш уровень опустился, на вульгаризмы потянуло. Это отвлекает.

>А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.
Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.

>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
Кроме самого производителя, разумеется :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (26.10.2005 13:53:53)
Дата 01.11.2005 10:53:53

Не отвлекайтесь

>...хотелось бы прояснить - поддерживаете ли вы тезис, что ценность и цена это одно и то же?
>Если да - значит, обмен на рынке эквивалентен, т.к. обмениваются равные ценности (по равной цене).

Не одно и то же. Цена - это деньги, которые фактически заплатили за единицу товара. Ценность - субъективная оценка приемлемой для кого-то (для продавца или покупателя) цены.

>Если нет - предложите единицы измерения ценностей. На этом пути вас также ждет фиаско, как и ТПП в целом.

Единица ценности - деньги. Если цена меньше ценности для покупателя, то он товар покупает. Если цена больше ценности для продавца, то он товар продает. Сделка состоится, если оценка продавца не выше оценки покупателя.

>>А Кропотову мой ответ будет такой. Когда Вы приходите на рынок за картошкой, то Вы, очевидно долго беседуете с продавцом, выясняя, какой был урожай, сколько он соток вскопал, сколько сил затратил. А потом рассказываете ему, как трудно Вам было писать свои программы, чтобы заработать деньги. Выяснив, сколько трудочасов Кропотова содержится в его рублях, стороны приходят к соглашению, что такой обмен будет эквивалентным.
>Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.

Не понял. Вы по-прежнему настаиваете, что на рынке обмениваются эквиваленты?

>>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
>Кроме самого производителя, разумеется :)

И что?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2005 10:53:53)
Дата 01.11.2005 15:55:04

Вместе с вами

Привет!


>Единица ценности - деньги.
<не относящееся к делу скип>
Следовательно, одинаковые ценности выражаются в одинаковой сумме денег, т.е. на рынке товары обмениваются как эквиваленты ценностей.
ЧТД.

>>Для оценки этих сложных вещей люди деньги выдумали.
>
>Не понял. Вы по-прежнему настаиваете, что на рынке обмениваются эквиваленты?
Да, также как и вы. Раз ценность измеряется в деньгах, и стороны приходят к мнению, что цена их товаров одинакова - значит, они обладают одинаковой ценностью, т.е. эквиваленты.

>>>В отличие от этих оригиналов нормальные люди приходят на рынок и покупают нужный товар требуемого качества как можно дешевле. Что там потратил производитель - никого не интересует.
>>Кроме самого производителя, разумеется :)
>И что?
А то, что потребитель всегда является и производителем одновременно (того товара, который обменивает), следовательно, то, что он потратил - его очень даже интересует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 15:55:04)
Дата 02.11.2005 05:30:44

Опять ловкость рук

>>Единица ценности - деньги.
><не относящееся к делу скип>
>Следовательно, одинаковые ценности выражаются в одинаковой сумме денег, т.е. на рынке товары обмениваются как эквиваленты ценностей.
>ЧТД.

Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.

Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.

Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?

Если опять непонятно, продолжать не будем. Скучно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2005 05:30:44)
Дата 02.11.2005 11:48:18

Всего лишь указание на противоречивость вашей т.з.

Привет!

>Вы бы разжевали более подробно свою формулировку. И обдумали предварительно, может и спор сошел бы на нет.
Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

>Если опять непонятно, продолжать не будем. >Скучно.
Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?
Скажем, в истории человечества общепризнаны эпохи рабовладения (античности), феодализма (средних веков) и капитализма (нового времени). Согласны ли вы с тем, что, скажем, в период господства рабовладельческого способа производства, этот способ производства основывался на эксплуатации?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:48:18)
Дата 03.11.2005 04:29:01

Формулируйте точнее

>Кстати, как вы полагаете, почему авторитеты ТПП так были озабочены поиском единиц измерения ценности (ютилей там, строили кривые безразличия и т.д.), не ограничиваясь таким простым рецептом, какой предложили вы - дескать, доллар - единица измерения ценности?

Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

>>Я ведь Вам объяснил, где находится цена: между оценками продавца и покупателя.
>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.

Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.

>>Еще раз. Если я покупаю килограмм картофеля за 5 рублей, то это означает, что его ценность для меня(моя субъективная оценка) выше, например, я купил бы его и за 10 рублей. Таким образом, то, что оценивается мною в 10 рублей, я купил за 5. Где же тут эквивалентность?
>В том, что вы за картофель отдали не 10 рублей, а только 5. Т.е. вы посчитали, что ценность 5 рублей = ценности килограмма картофеля.

Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?) От того, что я отдал 5 рублей, картофель не стал для меня менее ценным. Каким был, таким и остался. Просто повезло мне в этот раз. А дали бы даром - взял бы и даром, и от этого его ценность не стала бы нулевой.

Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Итак, сделка состоялась (по 5 рублей). Я купил картофель по цене ниже стоимости (ценности для меня) и выиграл 10-5 = 5 рублей. Продавец продал по цене выше стоимости и выиграл 5-4=1 рубль.

Итак, повторяю, где эквивалентность?

И еще один вопрос: может ли Кропотов согласиться хоть с чем-нибудь, хотя бы с очевидным?

Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.

Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца. Эта ценность хоть и субъективная, но реально существующая и устойчивая. В данный момент 1 кг картофеля для меня "лучше", чем 10 рублей (и любая меньшая сумма) и "хуже" чем 11 (имея в виду, что на эти деньги я могу купить что-то другое, вместо картофеля).

Во-вторых, во многих случаях вообще никаких торгов и переговоров продавца с покупателем нет. Один выставляет ценник, другой либо покупает, либо нет.

>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

Я не знаю, что это такое.

Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата 03.11.2005 12:14:04

С какой очевидностью согласится?

Привет!

>Потому что строили научную теорию. А нам, дилетантам, и по-простому можно.

Т.е. ответа у вас нет.
А мне дилетантский взгляд обсуждать не так уж интересно.

>>А раз их оценки (в денежном выражении) совпадают, значит, и ценность вещи совпадает.
>
>Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.
Тогда какие у вас основания считать, что цена сделки не равна ценности товара для покупателя и для продавца? Ведь именно на этом основании Маршалл пытался строить свои кривые безразличия.
Основание у вас одно - раз продавец предпочитает получить у покупателя его товар, а всучить ему свой - дескать, продавец больше ценит товар покупателя.
Но эта точка зрения неверная, так как при обмене покупатель и продавец руководствуются своей оценкой товара друг друга и приходят к выводу, что они эквивалентны.


>Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?)
Хм, но ведь продавец-то посчитал, что он именно столько стоит. Его оценке тут следует доверять больше, т.к. он создал свой товар.


>Я догадываюсь, в чем причина Вашей ошибки. Вы предполагаете, что в процессе торга продавца и покупателя их оценки изменяются и они приходят к консенсусу, т.е. к единой оценке. Нет, это неправильно.
Я полагаю, продавец и покупатель оперируют диапазоном, в котором находится для них ценность продаваемого товара и ценность покупаемого. Когда эти диапазоны начинают пересекаться (продавец и покупатель соглашаются с тем, что ценность товаров друг друга эквивалентна) - сделка состоялась.

>Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца.
Ничего подобного. Вспомните цыган, продающих надутых лошадей.

>>Предлагаю зайти несколько с другой стороны.
>>Скажите, признаете ли вы объективность понятия эксплуатации?

>Я не знаю, что это такое.
Безвозмездное присвоение результатов труда другого человека.
Т.е. вы вообще отрицаете объективность этого понятия?
СКажем, за счет чего богатеет китайский император, а его крестьяне погружаются в пучину бедности, как не за счет эксплуатации вторых первым?

>Но давайте не будем отвлекаться и сначала закончим с эквивалентностью.
Я думаю, если вы отказываете в объективном существовании категории эксплуатации, разговор в любом случае будет бесплоден.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:14:04)
Дата 03.11.2005 13:29:59

С этой самой

>Т.е. ответа у вас нет.
>А мне дилетантский взгляд обсуждать не так уж интересно.

Во-первых, ответ у меня есть, но я пока не хочу отклоняться от темы. Во-вторых, какие еще взгляды, кроме дилетантских, мы с Вами можем обсуждать?

>>Как это совпадают? Оценки разные. Цена сделки, конечно, одна, иначе и быть не может. Продавец получает столько, сколько ему платит покупатель, это просто закон сохранения.
>Тогда какие у вас основания считать, что цена сделки не равна ценности товара для покупателя и для продавца? Ведь именно на этом основании Маршалл пытался строить свои кривые безразличия.

Каком этом? Вы выражаетесь так неясно специально, или это у Вас непроизвольно получается? Ценность - это субъективная оценка, которая существует независимо от цены товара на рынке, до выхода покупателя на рынок, это просто система предпочтений.

>Основание у вас одно - раз продавец предпочитает получить у покупателя его товар, а всучить ему свой - дескать, продавец больше ценит товар покупателя.
>Но эта точка зрения неверная, так как при обмене покупатель и продавец руководствуются своей оценкой товара друг друга и приходят к выводу, что они эквивалентны.

Вы опять за свое. Еще раз прочитайте мой текст. По-моему, там все понятно написано.

>>Что-то Вы не то говорите... Я не "посчитал, что он стоит 5 рублей", а просто с удовольствием заплатил меньше, чем он стоит (а какой дурак откажется?)
>Хм, но ведь продавец-то посчитал, что он именно столько стоит. Его оценке тут следует доверять больше, т.к. он создал свой товар.

И это я объяснял: и про оценку продавца, и оценку покупателя... Притворяетесь? Или в самом деле все так плохо?

>Я полагаю, продавец и покупатель оперируют диапазоном, в котором находится для них ценность продаваемого товара и ценность покупаемого. Когда эти диапазоны начинают пересекаться (продавец и покупатель соглашаются с тем, что ценность товаров друг друга эквивалентна) - сделка состоялась.

Нет никакого диапазона. Для покупателя чем дешевле - тем лучше, для продавца наоборот. Из моего текста и это должно быть ясно. Если что непонятно, Вы лучше спрашивайте, не нужно изобретать велосипед, все это давно уже известно и разжевано. Осталось проглотить.

>>Во-первых, ценность товара для меня не может измениться под влиянием уговоров продавца.
>Ничего подобного. Вспомните цыган, продающих надутых лошадей.

Усложнение, уводящее в сторону. Вы еще скажите, что по дороге на рынок я споткнулся, и мне вместо картошки понадобились зеленка и бинт.

А второй мой аргумент ("Во-вторых, во многих случаях вообще никаких торгов и переговоров продавца с покупателем нет. Один выставляет ценник, другой либо покупает, либо нет.") Вы пропустили. Специально?

>Я думаю, если вы отказываете в объективном существовании категории эксплуатации, разговор в любом случае будет бесплоден.

Я думаю, что он будет бесплоден по другой причине. Догадайтесь, по какой.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 13:29:59)
Дата 03.11.2005 14:40:41

Как хотите

Привет!

С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

Я тут разобраться не могу.

>Я думаю, что он будет бесплоден по другой причине. Догадайтесь, по какой.

Гадают цыганки. Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 14:40:41)
Дата 05.11.2005 07:08:45

Давайте помиримся

>С одной стороны, деньги у вас - единица ценности. С другой стороны, купленный мной картофель за 5 рублей - не обладает ценностью 5 рублей.

>Я тут разобраться не могу.

А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.

Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?

>Я бы мог предположить, исходя из опыта общения с вами, но всегда хочется надеяться на лучшее.

Я тоже надеюсь на лучшее. В заключение давайте вспомним, что попытки примирить и согласовать ТТС и ТПП делались неоднократно. В частности, Туган-Барановский (он как раз этим занимался) сформулировал теорему: в состоянии равновесия предельные полезности товаров равны трудовым затратам на их производство, потом она была доказана математически. Можете потренироваться и доказать ее самостоятельно. Это довольно просто. Так что в некоторых случаях ТТС и ТТП дают одно и то же. Но я ведь это всегда и говорил.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2005 07:08:45)
Дата 07.11.2005 13:19:13

Раз стороны подсчитывают результаты

Привет!

>>Я тут разобраться не могу.
>
>А мне кажется, что все достаточно просто, если сразу понять, что ценность - это субъективная оценка полезности блага, которая (в общем случае) никак не связана с ценой.
Тут я перечитал статью Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община". К нашей теме там имеет отношение выявление экономической основы существования крестьянской общины. (Кстати, вопрос, на котором обломали зубы все адепты-этнологи, вооруженные совр. эк. теорией). Короче, эк. базис общины - услугообменные операции (это и соседская помощь, и участие в "помочи" русских крестьян и т.д.) Что интересно, все ведущие специалисты отмечают, что обмен услугами в длящейся перспективе должен был быть эквивалентным. Стороны (крестьянские дворы) даже тайно вели записи, в которых отмечали, кто, сколько и какой помощи оказал соседям.
Таким образом, указанный эквивалентный обмен услугами в соседской крестьянской общине противопоставляется неэквивалентному обмену в обществах, стоящих на более ранних этапах развития (первобытной коммуне). Там не велось ни учета, ни контроля за эквивалентностью обмена.
В случае систематического нарушения эквивалентности, одна из сторон (крестьянский двор) превращалась из стороны, дающей и воспринимающей помощь - в сторону всегда ее дающую, а другая сторона - во всегда получающую, что приводило к закабалению последней.

Таким образом, я предложу доводы в пользу того, что на рынке обмен также эквивалентен:
1.Эквивалентен обмен в длящейся перспективе, конкретные случаи обмена могут быть и неэквивалентны
2.Подсчет результатов обмена (сравнение цен, выведение "баланса") - свидетельство желания сторон сделать обмен эквивалентным. Для неэквивалентного обмена никакого подсчета цен не нужно.
3.Исторический подход показывает, что предшественники товарообмена - дарообмен, услугообмен характеризовались эквивалентностью. Это вывод этнологии. Логично предположить, что и преемник обмена - товарообмен предусматривал эквивалентность. По крайней мере, вы не можете исторически вывести эту неэквивалентность, оперируя лишь умозрительными конструкциями.

>Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?
Конечно. Что легко достается, легко итеряется. Вспомните шальные деньги и как легко с ними расстаются победители лотерей. Странно, что для вас это новость.

Относительно согласования ТТС и ТПП. ТПП обладает следующими недостатками:
1.Не демонстрирует исторического подхода, не в состоянии показать, как неэквивалентный обмен появляется из эквивалентных предшественников (дарообмена, услугообмена)
2.Не объясняет механизма эксплуатации (тогда как наличия эксплуатации в рамках рабовладельческого и феодального способа производства ТПП не отрицает, но сказать что-нибудь о его сути она не может)
3.Не может быть применена для обществ, отличных от капиталистического, в рамках отсуствия денег (дискуссия в эк.антропологии в 60х это наглядно показала).
Главный принцип эк. теории не дает ничего для практического исследования вне рамок денежной системы.

Таким образом, я констатирую, что ТПП имеет закрытые области для исследования, в частности, не имеет опр. мнения по поводу механизма эксплуатации - просто не смотрит в эту сторону.
ТТС, напротив, более глубоко прорабатывает исторический подход, вскрывает механизм эксплуатации, применима и для иных, чем капиталистические общества.

Но, ввиду недостаточной разработанности, в ряде практических результатов для конкретно монополистического капитализма не дает столь подробных результатов, как ТПП.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (07.11.2005 13:19:13)
Дата 08.11.2005 14:27:11

Значит, они ведут себя рационально

А рациональное поведение как раз и описывается экономической теорией (в частности, теорией предельной полезности - ТПП).

>Тут я перечитал статью Ю.Семенова ... вопрос, на котором обломали зубы все адепты-этнологи, вооруженные совр. эк. теорией...обмен услугами в длящейся перспективе должен был быть эквивалентным.

И как Вы это объясняете? Может быть тем, что крестьяне стремятся к эквивалентному обмену, т.к. считают его справедливым?

Не могу принять такого объяснения. Для меня совершенно очевидно, что каждый из крестьян хотел бы получать помощи больше, а давать - меньше. Это - просто природа человека.

Поэтому обмен услугами можно рассматривать как рынок, где покупается некоторое благо (помощь в данном случае), а расплачиваются за него затратами труда. Каждый покупатель старается купить дешевле, продавец - продать дороже. Если на рынке установилось равновесие, то за некоторую единицу блага дают определеннную цену (сколько-то единиц труда за единицу помощи). Если принять, что все крестьяне одинаковые (одинаково ценят свой труд и выгоды от помощи), то в силу симметрии (сегодня он - покупатель, а завтра - продавец), каждый дает столько же, сколько получает. Вот и разгадка Вашей нехитрой загадки.

>Таким образом, я предложу доводы в пользу того, что на рынке обмен также эквивалентен:
>1.Эквивалентен обмен в длящейся перспективе, конкретные случаи обмена могут быть и неэквивалентны

Теория должна объяснять действительность, а не просто констатировать факты.

>2.Подсчет результатов обмена (сравнение цен, выведение "баланса") - свидетельство желания сторон сделать обмен эквивалентным. Для неэквивалентного обмена никакого подсчета цен не нужно.

По-моему, "желания сторон сделать обмен эквивалентным" нет и быть не может.

>3.Исторический подход показывает, что предшественники товарообмена - дарообмен, услугообмен характеризовались эквивалентностью. Это вывод этнологии. Логично предположить, что и преемник обмена - товарообмен предусматривал эквивалентность. По крайней мере, вы не можете исторически вывести эту неэквивалентность, оперируя лишь умозрительными конструкциями.

Как я пояснил выше, эквивалентность обмена услугами - частный случай рыночного равновесия.

>>Вот, например, если бы мы некоторую вещь не купили, а просто нашли или получили в подарок, разве от этого ее ценность изменилась бы?
>Конечно. Что легко достается, легко итеряется. Вспомните шальные деньги и как легко с ними расстаются победители лотерей. Странно, что для вас это новость.

Лотерея - это такая же экзотика, как и продажа цыганами лошади. Давайте не будем отвлекаться.

>Относительно согласования ТТС и ТПП. ТПП обладает следующими недостатками:
>1.Не демонстрирует исторического подхода, не в состоянии показать, как неэквивалентный обмен появляется из эквивалентных предшественников (дарообмена, услугообмена)

ТПП - это формальная теория, которая выводится логически из небольшого количества постулатов. Сами эти постулаты достаточно очевидны. Область применения теории - очень широкая. Она применима везде, где есть интересы человека и свобода выбирать лучший вариант из нескольких допустимых.

>2.Не объясняет механизма эксплуатации (тогда как наличия эксплуатации в рамках рабовладельческого и феодального способа производства ТПП не отрицает, но сказать что-нибудь о его сути она не может)

Я уже писал, что не знаю, что такое эксплуатация. Это не отписка, а ответ по существу. В любом обществе практически все социальные группы (в том числе и "эксплуататоры") выполняют некоторую полезную функцию. Поэтому разделить производимый продукт по методу Маркса не удается. Такое деление у него - результат механистического подхода, как верно заметил СГКМ.

>3.Не может быть применена для обществ, отличных от капиталистического, в рамках отсуствия денег (дискуссия в эк.антропологии в 60х это наглядно показала).

По-моему, даже поведение первобытного человека описывается в терминах затраты-эффекты. Ведь изготовление каменного топора - это инвестиции.

>Главный принцип эк. теории не дает ничего для практического исследования вне рамок денежной системы.

Он работает везде, где есть свобода выбора.

>Таким образом, я констатирую, что ТПП имеет закрытые области для исследования, в частности, не имеет опр. мнения по поводу механизма эксплуатации - просто не смотрит в эту сторону.

Эта "проблема" не имеет не только научного решения, но даже и постановки. Поэтому тут и говорить не о чем.

>ТТС, напротив, более глубоко прорабатывает исторический подход, вскрывает механизм эксплуатации, применима и для иных, чем капиталистические общества.
>Но, ввиду недостаточной разработанности, в ряде практических результатов для конкретно монополистического капитализма не дает столь подробных результатов, как ТПП.

Я никак не могу понять, почему Вы считаете ТТС теорией. Я теории не вижу. Набор постулатов, а точнее - догм, не более того.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (03.11.2005 04:29:01)
Дата 03.11.2005 09:58:51

Уточнение

>Аналогичная картина для продавца. Для него ценность - 4 рубля, т.е. за 4 продаст, а за 3 - уже нет. И, естественно, не откажется продать дороже, здесь предела нет. Приезжает он на рынок, а там все продают по 5 рублей. Ну, и он продает по 5. Если бы цена на рынке была 3 рубля, он развернулся бы и уехал. На другой рынок или домой, есть свою картошку.

Самому всю картошку все равно не съесть. Поэтому, может быть, и не уехал бы. А продал бы и за три рубля, и за два, и рубль. Потому что лучше что-то, чем ничего. Другое дело, что на будущий год он картошку сажать, скорее всего, уже не будет.

Впрочем, есть еще один вариант: перегонка на самогон с последующей продажей. И вот он-то (с учетом издержек и рисков) на самом деле определяет нижний предел цены для продавца.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (03.11.2005 09:58:51)
Дата 03.11.2005 11:23:28

Согласен, только

Вы уж, пожалуйста, не запутывайте моего собеседника этими усложнениями. Конечно, есть минимальная цена, по которой может быть продана уже произведенная продукция, а есть цена, при которой на рынок выйдет новый производитель. Поскольку набор альтернатив у них разный. Я для простоты эти тонкости не рассматриваю, нам бы элементарное понять...
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата 26.10.2005 10:33:04

Re: Ответ на...

>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.

То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".
От Durga
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 16:56:25

Переход на краевые эффекты...

Привет

Интересно, что противники пытаются заявить об опровержении ТПП рассматривая краевые,граничные или нестационарные явления, рассматривая те явления, про которые теория прямо говорит, что они вне зоны ее компетенции. А что если за каким-то товаром внезапно набежит много-много людей? А что если кто-то что-то изобретет, и сможет затрачивая меньше продавать по той же цене? А что если человек выменивает у другого общества (например индейцев) стеклянные бусы на золото? А что если к вам подбегут с ножом и заставят товар отдать бесплатно? А почему скрипка Страдивари сегодня стоит дороже, чем тот труд, который Страдивари на нее истратил (обычная скрипка ручной работы)? И т.п.

В принципе это здоровая критика, но она не отменяет, а дополняет теорию, предлагая установить четко граничные условия ТТС (для товарного производства). Эти процессы не опровергают ТТС подобно тому как флуктуции (явления из МКТ) не опровергают законов термодинамики, а электродинамика не опровергает электростатику.

Но далее делается попытка заявить, что мол именно эти процессы и имеют сегодня место быть. А потому "Долой" ТТС! И хотя марксисты показывали, что да, на высшей стадии капитализма ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО разлагается, а следовательно и закон стоимости ТТС теряет свою силу, а при коммунизме законы ТТС теряют свою силу окончательно и безповоротно вместе с деньгами и прочим хламом и рассматривали экономику этих стадий, любители капитализма пытаются на этом основании заявить, что ТТС именно опровержена, что весь марксизм фигня и т.п. Вот это уже нездоровая реакция, вызванная либо лакейством перед буржуазией, либо психологическими эффектами.

У марксистов есть свое описание и нетоварного производства, во-первых. Во-вторых, описание (здоровое научное описания, а не манипулька во славу капитализма) является не менее интересной научной задачей. Можно, например, показать, что скрипка Страдивари стоит как раз столько, сколько эквивалентного труда необходимо для того чтобы ее гарантированно выкрасть.

И уж совсем очевидно, что необъяснение ТТС некоторых явлений хоть как то доказывает лакейский бред, который прочут заместо этой теории.

>>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
>
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно. Не говоря уж о том, что Вы не сможете определить, что такое "требуемые пределы".
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 13:47:16

Да

Интересно отметить, что когда сторонники ТТС раскручивают цепочку: затраты труда + затраты капитала, которые сводятся к затратам труда на создание этого капитала, и т.д., то они совсем не задумываются о влиянии фактора времени. Ведь время - это тоже ресурс и он имеет стоимость.

Механистически подход, однако. Как правильно подметил СГКМ.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.10.2005 10:33:04)
Дата 26.10.2005 10:50:12

Слова "мгновенно" я не употреблял

Привет!
>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
Вы зачем его мне приписали?
Неужели непонятно, о чем идет речь?
Производство очень небольшого количество товаров не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в отрасль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.10.2005 10:50:12)
Дата 26.10.2005 11:16:06

Не важно, употребляли или нет

>>То есть, это все товары. Потому что здесь и сейчас, в момент продажи товара, на рынке присутствует его ограниченное количество. И оно не может быть увеличено мгновенно.
>Вы зачем его мне приписали?

Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.

>Неужели непонятно, о чем идет речь?

Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".

"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
От Фриц
К Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата 26.10.2005 17:21:41

Но это же прибавочная стоимость. Не узнали? :)

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница. А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены. Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Рента на капитал (он же "производственные запасы") - это и есть прибавочная стоимость. А Ваша мысль - она понятна, и не нова. Мол, рабочий получает зарплату за труд, землевладелец - ренту за землю, а капиталист - "квазиренту" (она же прибавочная стоимость) за капитал. А бесплатно никто капитал давать не станет.
Всё это давным-давно известно. И мысль эту можно переформулировать так: "Да, капиталист получат прибыль за счёт изымания прибавочной стоимости. И это справедливо".
Но давайте справедливость оставим пока в покое. Давайте пока проконстатируем: да, прибавочная стоимость изымается.

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
:)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.10.2005 11:16:06)
Дата 26.10.2005 13:21:13

Тем не менее

Привет!

>Потому что речь идет о цене товара, которая определяется на конкретный момент времени.
РЕчи о такой цене вообще не идет, поскольку она определяется множеством весьма случайных факторов, отклоняющих цену от стоимости. Речь может идти о средней цене в достаточно длительной перспективе.
В частности, можно посчитать среднюю цену, по которой на рынке продаются яйца Фаберже. Но цена этого товара не образуется по закону стоимости, а образуется под влиянием других факторов. Закон стоимости на яйца Фаберже (или, скажем, скрипки Страдивари) не действует, так как производство их не может быть увеличено при соответствующем вложении капитала, как, скажем, производство сюртуков или сапог.

>Мне-то понятно. Это Вы считаете, что между ограниченностью плодородной земли и ограниченностью капитала или ограниченностью производственных запасов - принципиальная разница.
Полагаю, наличие принципиальной разницы между количеством яиц Фаберже или скрипок Страдивари и количеством производимых сюртуков - отрицать невозможно.

> А на самом деле - разница только в длительности периода времени, в течение которого все эти ограниченные ресурсы (или их альтернативы) могут быть увеличены.
Обычно период времени анализируется разумный, связанный с циклом хозяйственной деятельности и практически достижимой скоростью оборота капитала - т.е. месяцы, год.
Так вот, при обмене товаров, производство которых не может быть увеличено при соответствующих вложениях капитала в рамках времени, близкого к обычному хозяйственному циклу, цены на них складываются под влиянием факторов, не относящихся к производству.
А для абсолютного большинства товаров, не подпадающих под эту категорию, цены при обмене складываются на основе учета издержек на их производство. И цена стремится к уровню издержек.

>Соответственно, в цене каждого товара присутствует плата за ограниченность ресурсов. Маршалл называл ее "квазирентой".
Покажите ее в бухгалтерском балансе, если не трудно. При расчете себестоимости издержки туда входят, а квазирента - нет, также как субъективная ценность, полезность и прочие субъективные категории ТПП.

>"В своей книге "Принципы экономической науки" (1890) он отмечает, что слово "рента" лучше использовать для обозначения "свободных даров природы", а термин "квазирента" употреблять по отношению к доходу, извлекаемому из созданных человеком машин и других орудий производства. Понятие "квазирента" было соотнесено Маршаллом с концепцией короткого и длительного периодов. Вложенный капитал, объем которого в коротком периоде фиксирован, приносит стоимостной результат, из которого нужно вычесть затраты на поддержание основного капитала, и этот "чистый" результат именуется квазирентой. Как и рента с лучших участков земли, квазирента определяется ценой, но не определяет цену."

>Маркс эту "квазиренту" не заметил. Ему это для своего времени простительно, а вот нам уже игнорировать ее нельзя.
На мой взгляд, звучит малоубедительно. Маршалл не сделал никаких предположений об относительной величине этой квазиренты, может, она настолько мала в общем объеме стоимости товаров, что и говорить не о чем (предметы искусства, земля и т.д.).
Без количественных оценок - это малоубедительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.10.2005 15:27:51)
Дата 26.10.2005 02:43:28

И это не ответ

>Привет!

>>В тексте нет марксистской формулировки трудовой теории стоимости (ТТС) и нет марксистских аргументов по ее обоснованию.
>ВАс отослали посмотреть эти обоснования в Капитале. Раз, как вы указали, вы с ними знакомы - значит, обоснование вам известно, можно переходить к опровержениям.

Да нет там обоснования. Есть шаманство.

>>Я уже писал, что нет смысла критиковать Маркса. Все уже сделано до нас. Но, поскольку марксисты не могут даже сформулировать ТТС, придется дать несколько кратких замечаний. Примеры не привожу, каждый их может придумать сам.
>Обычно ущербность построений как раз видна в примерах. Так что зря вы уклоняетесь.

Я как-то сравнивал познавательную пользу трудовой теории стоимости и концепции альтернативной цены на примере цены воды в оазисе посреди пустыни. Что-то не припомню активного участия марксистов в опровержении.

>>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
>В период развитого капитализма это соотношение нарушается за счет активной роли конкуренции. Согласно ТТС норма прибыли в отраслях должна соответствовать органической структуре капитала в них. В реальности, равный капитал приносит равную прибыль.

Ничего такого из трудовой теории стоимости не следует. Там как раз получается наоборот - при равной "норме прибавочной стоимости" прибыль на капитал в разных отраслях разная. Не приписывайте трудовой теории стоимости то, чего в ней нет - объяснения реальных явлений экономики.

>Маркс объясняет это влиянием конкуренции.

Беда только, что с его "нормой прибавочной стоимости" и межотраслевой разницей "органического строения" (тот ещё зверь) явление ныравнивания прибыли несовместимо, и отмазкой о конкуренции раздетость теории не прикрыть. Если уж следовать марксистской методологии, то как раз конкуренция между буржуями объясняет не трудовую теорию стоимости, а капитальную теорию стоимости, согласно которой цена любого товара в равновесии определяется формулой

Ц = НВ + П*НВ,

где Ц - цена, НВ - начальные вложения капитала, а П - действующая ставка процента по кредитам со сроком возвращения, равным сроку производства товара. В случае, если капитал для производства товара до продажи поступает порциями, разнесёнными во времени, нужно несложной операцией дисконтировать выражение в правой части, и всё. Тогда получаем непротиворечивую капитальную теорию стоимости - цена определяется затратами капитала и временем производства товара (промежутком между вложениями капитала и выручкой от продажи). И всякая связь с трудочасами, простым и сложным трудом, как Вы изволили выразиться, идёт лесом.

>>Замечания:
>
>>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
>Невозможно точно, но возможно примерно, качественно. Если фирма в нормальных условиях рыночной активности разоряется - значит, количество труда, который она вкладывает в производимые ей товары, далеко от общественно-необходимого.

Ну да, марксисты сильны давать постфактум объяснение, что тот или иной результат бы предопределён объективными законами. Если фирма разорилась, то она разорилась, и марксистские причитания над её надгробием, что бедняга тратила больше общзественно необходимого, экономике до лампочки.

>Кстати, теории предельной полезности в данном случае не стоит шибко задирать нос. Базовое понятие ценности вообще никак не определяется. Попытки найти ютили окончились крахом. Осталась только денежная цена. Но определять полезность в деньгах даже ярые приверженцы ТПП не рискуют, ведь в этом случае все их рассуждения о ценности отдельной от цены смысл утрачивают.

Во-первых, Вы явно не в курсе отличий ординалистских и кардиналистских концепций предельной полезности. Что же касается ютилей и прочего, то, видите ли, в науке полно понятий, описывающих явления, которые непосредственно не наблюдаются. Например, электрон. Однако, формируя для себя определённое представление об электроне, учёные строят модели, работающие в практических вопросах. Так же и с математическими моделями, построенными на основе теории предельной полезности: в отличие от трудовой теории стоимости, они неплохо описывают очень многие процессы в экономике.

>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.

Дело не в возможности увеличить производство, а в том, стоит ли для этого предпринимать дополнительные затраты, и нет ли более выгодных приложений этих дополнительных затрат.

>Обращение этих товаров не регулируется не только ТТС, но и ТПП. Последняя ограничивается констатацией что у них большая ценность, не делая никаких выводов о величине ценности и законах ее изменения (из-за влияний моды, например - почему Красный квадрат Малевича раньше не стоил и бумаги, а теперь стоит кучу денег).

Теория предельной полезности и институционалистские концепции имеют свои круги применения, которые в совокупности неплохо описывают экономику. Трудовая теория стоимости - вообще никакого, кроме дуриловки для рабочих.

>>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда.
>Вы повторяетесь с аргументом 1. ТТС дает четкое определение. Это затраты труда, затрачиваемые обществом в среднем при производстве среднего образца товара при данном уровне технологии. Или вы под четким определением требуете четкого количественного?

Средние затраты, тем более труда, вообще ни при чём: в равновесной ситуации цена сравнивается с предельными (самыми большими) издержками в отрасли. Средние издержки там не ночевали. Пора бы знать: в этом трудовая теория стоимости давно опровергнута. Согласно Фрицу, цена колеблется вокруг средних издержек, а она даже в равновесной ситуации намного выше. Часы трудовой теории стоимости даже дважды в сутки точное время не показывают.

>Извольте - с хорошим приближением можно считать, что затраты труда при производстве фирмы, получающей среднюю прибыль по данной отрасли производства совпадают с общественно-необходимыми затратами труда.

Ну, считайте, сколько влезет - к основным экономическим процессам это никак не относится, потому что самые интересные вещи для практики происходят на предельных производствах.

>>То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта.
>Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре пишмашинки за общественно полезный не признается.

Я бы и труд Маркса по нписанию Капитала за общественно полезный не признал, ну и что? В трудовой теории стоимости вообще нет способа различить полезность разных видов труда, ктоме того, что рынок и так оное различие устанавливает.

>>От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
>По крайней мере, все товары характеризуются тем, что в них входит труд. Даже ТПП не отрицает, что на стоимость влияют издержки. Расходятся они с ТТС только в роли влияния труда на стоимость.

Вы говорите о какой стоимости - о той, которая цена, или о той, которая в голове у Маркса и Фрица? На ту, которая цена, издержки не влияют, тем более средние. Всё наоборот - в зависимости от оценки потребителя, то есть от предельной полезности товара для потребителя и его готовности предложить в обмен на данный товар что-то своё объём производства всех товаров устанавливается так, что предельные издержки в производстве каждого из них выравниваются с оценкой предельных потребителей. Но предельные издержки - это не затраты труда, а альтернативные оценки, связанные с тем, что каждый из используемых ресурсов заполняет все наиболее выгодные способы приложения. Иными словами, если есть возможность в солнечной долине вырастить виноград и заработать на этом больше, чем на выращивании там пшеницы, то ресурс (земля в долине) используется под производство винограда, а оценка ему даётся при сопоставлении с альтернативным использованием этого ресурса, для производства винограда, а затраты труда там и не ночевали.

>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным. Иначе, считая, что каждая сторона получила более ценный товар вы приходите в логический тупик, т.е. товар один и имеет одну ценность, а не разные - ведь цену-то он имеет одну. Т.е. можно сказать, что у товара разные ценности, но тогда вы не сможете утверждать, что ценность измеряется в цене и вся ТПП идет лесом.

Идёт лесом марксистская трактовка теории предельной полезности, которая, играя на терминологических разгонласиях австрийской и англоязычных маржиналистских школ, начинает запутывать несведующего читателя. Да, предельная полезность (ценность) обмениваемых товаров для торгующих сторон разная. А рыночная цена совпадает только с предельной полезностью товара для предельных покупателей и продавцов. (По крайней мере, в той степени, в которой при продаже данного товара отсутствуют или играют незначительную роль эффекты богатства, что делает возможным отождествить в рамках модели субъективную полезность товара для покупателей и продавцов с субъективной полезностью денежной суммы, за которую он готов купить или, соответственно, продать данный товар.)

>>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
>Большая часть товаров продается на рынке по ценам, пропорциональным издержкам на их производство. Это признает и БЕм-БАверк.

Это смотря что включать в издержки. Если оплату всех факторов производства, то тут просто будет тождество для всех товаров, а не большей части. Просто потому, что выручка распределяется между разными людьми, задействованными в производстве. Если Вы не включаете в издержки разные виды ренты на собственность, то тогда надо заменить "издержки" на предельные издержки. Что конкретно Вы вносите в издержки? Ведь в этом нет терминологического единдушия.

>>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП).
>Что именно вытекает? Если товары обмениваются по ценностям, выражаемым в цене - значит, ценности двух товаров в акте обмена одинаковые, следовательно, ваш п.4 идет лесом. Если ценность и цена - разные вещи, ТПП в принципе ничего не может предсказывать, т.к. ценность до сих пор понятие гораздо более неопределенное и субъективное, нежели любые понятия ТТС, поэтому никаких таких результатов из ТПП вытекать не может.

Ну да, то-то столько открытий сделано за последние 130 лет в экономической теории, исходя из теории предельной полезности.

>>Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может.
>Например?

Дифференциальной ренты, связанной с альтернативным использованием ресурса, а не с разницей урожая одного и того же товара на двух разных участках.

>> Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
>
>ТТС объясняет множество исторических фактов, которые не может объяснить ТПП. К примеру, исторические формы обмена, исторически возникшие системы мер земли, отражавших дневные затраты труда на их обработку и т.д.

Вижу, данные об исторических фактах обмена Вы почерпнули из Семёнова. Но дело в том, что его фантазии о доисторических первобытных обществах неверифицируемы и нефальсифицируемы. Что же касается мер земли, отражавших нормы дневной выработки, то тот трудовая тоерия ни при чём, это вопрос менеджмента.

>PS.Кстати, как ТПП объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению? Нельзя ли прояснить?
>Выравнивание нормы прибыли объясняется конкуренцией, а вот общий тренд к понижению -чем ?

Я уже давал выше объяснение. нема такого общего тренда, а факторов, влияющих на прибыль, очень много.
От Владимир К.
К Miguel (26.10.2005 02:43:28)
Дата 26.10.2005 12:40:29

За что обезьян-то обижают?!

>> Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается
лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре
пишмашинки за общественно полезный не признается.

"Картины", нарисованные шимпанзе, неплохо продаются.

А если правильно подать (ну, промоушн там, реклама, создание
фэн-субкультуры, позиционирование "продукта" в категории престижного
потребления и т.п.) - то и машинописные "тексты" на "ура" пойдут.

А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
деформируются.

ТТС это, выходит, пофигу. А ведь часто речь о жизни и смерти (экономики и
людей) идёт.
От Vano
К Владимир К. (26.10.2005 12:40:29)
Дата 26.10.2005 17:12:10

Re: За что...

>"Картины", нарисованные шимпанзе, неплохо продаются.

>А если правильно подать (ну, промоушн там, реклама, создание
>фэн-субкультуры, позиционирование "продукта" в категории престижного
>потребления и т.п.) - то и машинописные "тексты" на "ура" пойдут.

Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

>А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
>деформируются.

А потом наступает абзац. Типа как у нас. Может не стоит "теорию абзаца" разрабатывать, он ведь и без теории неплохо получается?

>ТТС это, выходит, пофигу. А ведь часто речь о жизни и смерти (экономики и
>людей) идёт.

Так давайте разрабатывать альтеранативную таблицу умножения. Где 2x2=5. Тоже ведь можно к жизни и смерти привязать.
От Владимир К.
К Vano (26.10.2005 17:12:10)
Дата 27.10.2005 14:37:03

Так и я о том же.

>Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

Действительно, восприятие товара покупателем влияет на цену, которую покупатель готов за товар заплатить.

Но каким боком тут, собственно, марксизм? В нём есть обоснование? Помнится, в нём обосновывается прямо противоположное.
Что человек "учится у _вещей_". А в вещах, произведённых человеком, заключается некая материальная субстанция, называемая "стоимостьь", которая образуется от затрат рабочего времени. А эта "стоимость" определяет цену товара.
И т.д. и т.п.
А тут, оказывается, покупатель "учится" _воспринимать_ вещи у людей (тех же рекламщиков, например).


В общем, делаете успехи. Но медленно.
От Durga
К Vano (26.10.2005 17:12:10)
Дата 26.10.2005 17:41:45

Re: За что...


>Тогда вы продаете не труд обезьяны, а труд этих самых промоутеров и рекламистов. И суть товара не в том, что сделала обезьяна, а в том символе, который создали эти ЛЮДИ.

Справедливо. Любят некоторые подменять сущность товара. "Квадрат Малевича" простым "квадратом, наррисованным на бумаге", "Скрипку Страдивари" обыкновенной скрипкой, а что в создание этих товаров-символов было угрохано немало трудов работников агитационных искусств (в результате чего они имеют совсем иную потребительную стоимость) - "скрипки Страдивари" совсем не скрипачи покупают.

>>А ведь, бывает, на таких эффектах целые экономики образуются. Или сильно
>>деформируются.
>
>А потом наступает абзац. Типа как у нас. Может не стоит "теорию абзаца" разрабатывать, он ведь и без теории неплохо получается?

А вот теорию абзаца изучать как раз очень даже нужно. Другое дело, что предлагается не изучать, а помочь капиталистам вешать лапшу на уши интеллигенции.
От Владимир К.
К Durga (26.10.2005 17:41:45)
Дата 27.10.2005 14:59:05

"И ты, Брут!" (с)

С каких это пор марксизм стоимость формирования символов в сознании людей пожелал учитывать?

>Справедливо. Любят некоторые подменять сущность товара. "Квадрат Малевича" простым "квадратом, наррисованным на бумаге", "Скрипку Страдивари" обыкновенной скрипкой, а что в создание этих товаров-символов было угрохано немало трудов работников агитационных искусств (в результате чего они имеют совсем иную потребительную стоимость) - "скрипки Страдивари" совсем не скрипачи покупают.

Интересно узнать вложения _труда_ в промоушн скрипки Страдивари. Не говоря уж о _времени_.
А квадрат Малевича, есть обоснованные подозрения, и вовсе бесплатно "рекламировали". Из одной этнической солидарности.
За примерами далеко и ходить не надо: вон, Сергей Вадов еврейских шахматистов пиарит. Совершенно бесплатно и не особо напрягаясь.

Вообще, заявления марксистов о том, что всё, кроме того, что определяется марксизмом, является граничными случаями - что-то сильно напоминает:

"...
Вкратце способ мой сводится к следующему: вы берете часы, какие
угодно, хоть стенные, хоть башенные, можно даже игрушечные, все равно.
Лишь бы у них были стрелки и циферблаты. Причем вовсе необязательно, чтобы
стрелки двигались: напротив, совершенно необходимо, чтобы они не
двигались. Пусть стоят. И вот, допустим, они показывают, как мой
хронометр, ровно двенадцать часов. Отлично! Конечно, в течение большей
части суток пользоваться таким хронометром не придется, но это, знаете, и
ни к чему, излишняя роскошь; зато два раза в сутки - в полдень и в полночь
- ваш хронометр совершенно точно покажет время. Тут только нужно не
пропустить момента, когда посмотреть, а это уж зависит от личных
способностей наблюдателя.
..."

А.Некрасов "Приключения Капитана Врунгеля" (с)

Только с той разницей, что "наблюдателям" записные марксисты и в личных способностях отказывают, навязывая исключительно себя в качестве толкователей "момента наблюдения".

"Нафик-нафик"! И подобную "теорию" - и её толкователей.
От Владимир К.
К Владимир К. (27.10.2005 14:59:05)
Дата 27.10.2005 15:01:41

P.S. Иллюстрация из Некрасова отлично описывает и феномен "стоимости" по Марксу. (-)