От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 25.10.2005 12:06:59
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А что скажет Ниткин?

Как бы Вы расценили такой ответ Гуревича?
От Дм. Ниткин
К Фриц (25.10.2005 12:06:59)
Дата 25.10.2005 12:38:05

Re: А что...

Скажу, что Маркс, в отличие от Вас, подходил к анализу товарообмена систематически, и к таким явлениям, как "перелив капитала" и "цена производства" переходил только хорошенько разжевав ситуацию обмена в условиях равновесия спроса и предложения. А Вы пытаетесь изложить три тома "Капитала" в двух предложениях.

Может, Вам с другого конца зайти: определить, когда товары обениваются строго в соответствии с затратами труда на их производство (такие случаи тоже бывают), а потом посмотреть, в каких ситуациях возможны отклонения и насколько эти ситации принципиальны для анализа? То есть, сначала описать ограничения, в которых модель безусловно верна, а потом попробовать эти ограничения "на прочность"? Вполне формальный подход.
От Фриц
К Дм. Ниткин (25.10.2005 12:38:05)
Дата 25.10.2005 13:54:35

Вы скажите - если человек стоимость с ценой путает - есть смысл с ним дискуссию

вести? Мне что, предварительно обучить его?

>Скажу, что Маркс, в отличие от Вас, подходил к анализу товарообмена систематически, и к таким явлениям, как "перелив капитала" и "цена производства" переходил только хорошенько разжевав ситуацию обмена в условиях равновесия спроса и предложения. А Вы пытаетесь изложить три тома "Капитала" в двух предложениях.
Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком? Но если он цену и стоимость считает одним и тем же?

>Может, Вам с другого конца зайти: определить, когда товары обениваются строго в соответствии с затратами труда на их производство (такие случаи тоже бывают), а потом посмотреть, в каких ситуациях возможны отклонения и насколько эти ситации принципиальны для анализа? То есть, сначала описать ограничения, в которых модель безусловно верна, а потом попробовать эти ограничения "на прочность"? Вполне формальный подход.
Для кого я должен работать? Вот, я изложил в двух словах основы теории стоимости. И для кого я старался? Для человека, который стоимость от цены не отличает... Ему это моё изложение впрок пойдёт? Он его просто не понял... Ну, изложу я ограничения теории стоимости. Да Дмитрий Кропотов уже сделал это вкратце. Для кого? Может, Мирону или Мигелю это надо?
Боюсь, что никому.
От Дм. Ниткин
К Фриц (25.10.2005 13:54:35)
Дата 25.10.2005 14:48:01

Re: Вы скажите...

Есть смысл. Можно узнать кое-что полезное для себя.

>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?

Уверен

>Но если он цену и стоимость считает одним и тем же?

Это как раз признак того, что он хорошо знаком с теорией. Причем не только с теорией Маркса. И не забывает, что цена есть форма стоимости, что стоимость не может выражаться иначе, как через цену. Что содержание может быть постигнуто только через изучение формы. Так что сначала придется все равно идти от эмпирики, от цены. А что такое стоимость, и есть ли она вообще - это уже следующий вопрос, и не такой уж он простой.

Мигель, например, считает, что это понятие вообще не имеет смысла. Поскольку у него нет практической ценности.

И я склонен с ним согласиться.

Хотя бы потому, что сам я в свое время из курса марксистской политэкономии вынес глубокую иллюзию: при капитализме товары обмениваются в "неправильных" пропорциях. Им надо обмениваться по стоимостям, а они это делают как придется. И единого рынка сельскохозяйственой продукции не должно быть, а должны быть дифференцированые закупочные цены. И никакой природной ренты не должно быть: если ресурс дешево добывается, то он и продаваться должен дешево. Это все - практические выводы из трудовой теории стоимости.

И все они неверны. Исходя из самого что ни на есть марксистского критерия истины. То есть, из практики.

В чем помогают убедиться самые элементарные математические модели экономической оптимизации народного хозяйства, построенные не на гегелевских абстракциях, а на сугубо практических предпосылках. Разработанные, кстати, не буржуазными теоретиками, а самыми что ни на есть советскими экономистами.

Иванов с ними знаком. И Мигель знаком. А Вы - нет.

Так что апломб в данном случае неуместен...
От Фриц
К Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата 26.10.2005 12:39:57

О ценности знаний.

>Мигель, например, считает, что это понятие вообще не имеет смысла. Поскольку у него нет практической ценности.

>И я склонен с ним согласиться.
Когда-то доктор Уотсон сообщил Щерлоку Холмсу, что Земля вертится вокруг Солнца. Щерлок нашёл это знание бесполезным, и обещал поскорее забыть.
В чём-то он прав, не так ли? Вы, должно быть, склонны с ним согласиться?
А ведь есть знания, ещё более бесполезные. Та же ТФКП, или ОТО - они мало кому нужны. А сколько сил на них потрачено! Студенты в вузах изучают.
Да, практической ценности в этих науках мало. Но можно ли сделать вывод, что это шарлатанство?
А теория стоимости - на мой взгляд, она реально полезна. Да, можно экономику несколько по другому формулировать (а смысл - тот же) и это было сделано. Слишком важен марксизм для империализма. Миллиарды долларов направлены на опровержение марксизма.
От Дм. Ниткин
К Фриц (26.10.2005 12:39:57)
Дата 26.10.2005 13:03:34

Re: О ценности...

>Слишком важен марксизм для империализма. Миллиарды долларов направлены на опровержение марксизма.

Любая верная теория имеет множество способов применения. Если экономическая теория Маркса верна, то ее наверняка использовали бы капиталисты всех времен и народов - в своих интересах. Например, если Маркс верно вскрыл механизм капиталистических кризисов, то теории антикризисной политики должны использовать выводы Маркса? Однако, не используют. Если Маркс доказал, что централизованное управление экономикой эффективнее децентрализованного, то буржуи давно уже должны были бы безвылазно сидеть в государственно-монополистическом капитализме - ведь им это выгоднее как классу! А они практически перечеркнули весь опыт WW2 и послевоенных лет, и снова занялись дерегулированием...

И так далее.

А уж "Миллиарды на опровержение марксизма" - да где они? Бем-Баверком потрачены?
От Durga
К Дм. Ниткин (26.10.2005 13:03:34)
Дата 26.10.2005 17:09:01

Re: О ценности...

Используют ли капиталисты методы сдерживания кризисов пользуясь теорией Маркса?

Действительно ли капиталисты идут путем децентрализации и дерегулирования?
От Эконом
К Дм. Ниткин (26.10.2005 13:03:34)
Дата 26.10.2005 13:05:47

помилуйте,но почти все экономисты 20-го века

Так или иначе опирались и на Маркса ,в том числе.
От Фриц
К Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата 25.10.2005 18:36:48

Вы сделали неверные выводы? Но теперь-то одумались?

>Хотя бы потому, что сам я в свое время из курса марксистской политэкономии вынес глубокую иллюзию: при капитализме товары обмениваются в "неправильных" пропорциях. Им надо обмениваться по стоимостям, а они это делают как придется. И единого рынка сельскохозяйственой продукции не должно быть, а должны быть дифференцированые закупочные цены. И никакой природной ренты не должно быть: если ресурс дешево добывается, то он и продаваться должен дешево. Это все - практические выводы из трудовой теории стоимости.

>И все они неверны. Исходя из самого что ни на есть марксистского критерия истины. То есть, из практики.
Мне особенно интересно, как Вы вывели, что природной ренты не должно быть. Я вот вывел обратное, что должна быть. Ведь описана же подробно главная природная рента - земельная. Почему же не должно быть других видов ренты?
И почему бы товарам обмениваться по стоимостям? Ясно же написано в учебниках: реально цена не совпадает со стоимостью. Но, на мой взгляд, Вы это реальное расхождение преувеличиваете. Возьмите те же автомобили и музыкальные центры. Они, фактически, почти по стоимости обмениваются. Да и почти все товары так. 99%.
От Дм. Ниткин
К Фриц (25.10.2005 18:36:48)
Дата 25.10.2005 19:06:00

Re: Вы сделали...

>Мне особенно интересно, как Вы вывели, что природной ренты не должно быть. Я вот вывел обратное, что должна быть. Ведь описана же подробно главная природная рента - земельная. Почему же не должно быть других видов ренты?

Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.

Цитату попробую найти.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (25.10.2005 19:06:00)
Дата 26.10.2005 09:51:08

А вот и цитата

>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.

>Цитату попробую найти.

Только не напрямую, а в изложении.

http://www.ecsn.ru/download.php?id=87

"Идеологической основой так называемой
потери ренты при социализме является
известное положение К. Маркса об уничтожение
ложной социальной стоимости (дифференциальной
ренты) в обществе, где господствует
общественная собственность. В связи с особенностью
подобного подхода к рыночной
стоимости (цене) продукта рентных отраслей
К.Маркс отмечал, что “перед нами определение
(рыночной цены) рыночной стоимости
продуктов в том ее виде, как она на базе капиталисти
ческого способа производства проявляет
себя при посредстве конкуренции; эта
последняя порождает ложную социальную
стоимость. Это вытекает из закона рыночной
стоимости, которому подчинены продукты земледелия...
Если представить себе, что
капиталистическая форма общества уничтожена
и общество организовано как сознательная
и планомерная ассоциация... общество не стало
бы приобретать этот земледельческий продукт
в обмен на такое количество рабочего времени,
которое... превышает действительно содержащееся
в этом продукте рабочее время; благодаря
этому отпала бы основа существования
класса собственников земли”.

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. 2. С. 212.

"Ложная социальная стоимость". Замечательное понятие!

И вот к чему это вело на практике:

"Реализация
этого положения в советской экономике тем не
менее означала, что далеко не вся рента
терялась в системе планового ценообразования.
Значительная часть ее перераспределялась
в отрасли обрабатывающей промышленности,
порождая при распределении прибыли так
называемый свободный остаток. Негативные
последствия такого перераспределения доходов
(прежде всего ренты) в пользу обрабатывающей
промышленности отмечались еще в 1927 г.
на февральском Пленуме ЦК ВКП (б).

“Сохранение высокого уровня цен (на промышленные
изделия. - Д.П.) в условиях отсутствия
конкуренции, этого главного стимула
улучшения и роста капиталистического хозяйства,
в условиях монопольного положения в
производстве и на рынке и в условиях монополизации
внешней торговли может создавать
опасность бюрократизации наших производственных
и торговых аппаратов, ослабления
интереса к непрерывному улучшению производства
и торговли”3. Можно утверждать, что
сложившийся в плановой экономике механизм
учета и перераспределения рентных доходов
соответствовал экстенсивному воспроизводственному
процессу: первоначальное отсутствие
рентных платежей на первичной этапе
воспроизводственного процесса порождало
неэкономное использование природных ресурсов;
относительно низкие розничные цены и
соответствующие им дохода населения не
стимулировали в широком масштабе замену
труда новейшими средствами производства, а
появление в обрабатывающей промышленности
избытка прибыли в виде ее свободного
остатка лишь подчеркивало скрытые возможности
монопольной стагнации плановой
цены."
От Фриц
К Дм. Ниткин (26.10.2005 09:51:08)
Дата 26.10.2005 18:24:31

Да, так и есть. Только не коммунизм, а лишь социализм (-)
От Фриц
К Дм. Ниткин (25.10.2005 19:06:00)
Дата 25.10.2005 19:12:53

Но это же коммунизм получается.

>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.
Тогда не только ренте конец, но и рынку. И стоимости - тоже конец. Что за стоимость без ренты.
От Miguel
К Фриц (25.10.2005 19:12:53)
Дата 26.10.2005 03:05:09

Коммунизм никогда не получится

>>Дык, и земельной не должно быть. Рента ведь отчего (по Марксу) бывает? От монополии частной собственности на землю. Убрать эту самую частную собственность - и ренте конец.
>Тогда не только ренте конец, но и рынку. И стоимости - тоже конец. Что за стоимость без ренты.

Маркс не предложил конкретной модели, которая бы показывала, как при коммунизме решались бы те или иные проблемы человечества. Даже перестроечный символ веры "рынок всё расставит по своим местам" - и тот имеет больше обоснования, чем вера марксистов в грядущее коммунистической счастье. А описания коммунизма Марксом - на уровне картинок с обложки журнала "Пробудитесь" - научный уровень именно тот.
От Durga
К Miguel (26.10.2005 03:05:09)
Дата 26.10.2005 17:12:46

Re: Коммунизм никогда...

Двумя словами - в чем вы видите главную проблему которая не даст построить коммунизм?
От Георгий
К Durga (26.10.2005 17:12:46)
Дата 02.11.2005 22:20:23

Ту, что "все люди сволочи (хоть и в разной степени)" :-)))))))))

Только это не Мигель, а я :-))))))))))))))))))))))
От Фриц
К Дм. Ниткин (25.10.2005 14:48:01)
Дата 25.10.2005 15:18:21

Неожиданное мнение.

>>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?
>
>Уверен
Поверю Вам.
От Durga
К Фриц (25.10.2005 15:18:21)
Дата 26.10.2005 17:14:24

Re: Неожиданное мнение.

Привет
>>>Предполагается, что если человек взялся вести дискуссию о теории стоимости, опровергать её, то он с этой теорией знаком. Думаете, Гуревич знаком?
>>
>>Уверен
>Поверю Вам.

Он вполне может быть знаком с теорией, но поскольку задача стоит не разобраться, а победить, он может делать неверные посылки в надежде, что в пылу спора этого не заметят. Притом делать это несознательно.