От Михайлов А.
К Кравченко П.Е.
Дата 27.10.2005 00:35:30
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Да, кстати,

>>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?
>
>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
>Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

вот что Маркс пишем сам о себе в предисловии к «К критике политической экономии» :
«Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчиненную дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору “Rheinische Zeitung”3 пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шaпер, тогдашний оберпрезидент Рейнской провинции, вступил с “Rheinische Zeitung” относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами4. С другой стороны, в это время, когда благое желание “идти вперед” во много раз превышало знание предмета, в “Rheinische Zeitung” послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместе с тем в полемике с аугсбургской “Allgemeine Zeitung”5 откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о самом содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей “Rheinische Zeitung”, которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….
…
Фридрих Энгельс, с которым я со времени появления его гениальных набросков к критике экономических категорий7 (в “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”) поддерживал постоянный письменный обмен мнениями, пришел другим путем к тому же результату, что и я (ср. его “Положение рабочего класса в Англии”8); и когда весной 1845 г. он также поселился в Брюсселе, мы решили сообща разработать наши взгляды в противоположность идеологическим взглядам немецкой философии, в сущности свести счеты с нашей прежней философской совестью. Это намерение было осуществлено в форме критики послегегелевской философии. Рукопись – в объеме двух толстых томов в восьмую долю листа9 – давно ужо прибыла на место издания в Вестфалию, когда нас известили, что изменившиеся обстоятельства делают ее напечатание невозможным. Мы тем охотнее предоставили рукопись грызущей критике мышей, что наша главная цель – уяснение дела самим себе – была достигнута. Из отдельных работ, в которых мы в то время с той или иной стороны изложили наши взгляды публике, я упомяну лишь написанный совместно Энгельсом и мной “Манифест Коммунистической партии” и опубликованную мной “Речь о свободе торговли”10. Решающие пункты наших воззрений были впервые научно изложены, хотя только в полемической форме, в моей работе “Нищета философии”11, выпущенной в 1847 г. и направленной против Прудона. Февральская революция и последовавшее в связи с ней насильственное удаление меня из Бельгии прервали печатание написанной на немецком языке работы о “Наемном труде”12, в которой я собрал лекции, читанные мною в Немецком рабочем обществе13 в Брюсселе.
Издание “Neue Rheinische Zeitung”14 в 1848 и 1849 гг. и последовавшие затем события прервали мои экономические занятия, которые я смог возобновить только в 1850 г. в Лондоне. Огромный материал по истории политической экономии, собранный в Британском музее, то обстоятельство, что Лондон представляет собой удобный наблюдательный пункт для изучения буржуазного общества, наконец, новая стадия развития, в которую последнее, казалось, вступило с открытием калифорнийского и австралийского золота, – все это побудило меня приняться за изучение предмета с начала и критически переработать новый материал. Эти занятия приводили, отчасти сами собой, к вопросам на первый взгляд совершенно не относящимся к предмету, но на которых я должен был останавливаться более или менее продолжительное время.»

Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже
От Александр
К Михайлов А. (27.10.2005 00:35:30)
Дата 27.10.2005 01:12:00

Ре: Да, кстати,

>>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

> В 1842–1843 гг.

марксизма еше не было. А в 1848 уже и "Парижские философские рукописи" (1844) были, И тезисы о Фейербахе (1845) и "Немецкая идеология" (1846) и "Манифест" (1848) был.

> Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….

Таким образом, Вы вслед за мной указываете Привалову на его ошибку. Конечно же теории классовой солидарности родом из 18-го, а я бы даже сказал 17-го (Гоббс) века. Замена народов с культурами "человеческой природой" с потребностями состоялась задолго до Маркса. А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит. Не знать таких вешей может только жертва "научного" коммунизма.

>Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

И ета гипотеза сделала наживу высшей ценностью, а бедные народы обявила нехизнеспособными и подлежашими уничтожению и "беспошадному терроризму".

А вот уже точа перья на "Капитал" в 1855 г.:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического статус куо, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162185.htm

"Маин Кампф" - жалкий плагиат.
От Привалов
К Александр (27.10.2005 01:12:00)
Дата 27.10.2005 03:42:12

Не сочтите за труд, вы ведь знаток источников.

Вот здесь:
> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?
От Александр
К Привалов (27.10.2005 03:42:12)
Дата 27.10.2005 04:45:11

Re: Не сочтите за труд,.. Как труд так советские традиционалисты,

а как покомандовать так марксисты.

>Вот здесь:
>> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
>- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

А Адам Смит трудящихся разных стран не разделяетт. Тут марксизм с его делением на "жизнеспособные" и "нежизнеспособные" нации и пещерной ненавистью к "реакционным" народам выглядит атавизмом даже по сравнению с 18-м веком.

"Размер обычной заработной платы зависит повсюду от договора между этими обеими сторонами, интересы которых отнюдь не тождественны. Рабочие хотят получать возможно больше, а хозяева хотят давать возможно меньше. Первые стараются сговориться для того, чтобы поднять заработную плату, последние же — чтобы ее понизить.

Нетрудно, однако, предвидеть, какая из этих двух сторон должна при обычных условиях иметь преимущество в этом споре и вынудить другую подчиниться своим условиям. Хозяева-предприниматели, будучи менее многочисленны, гораздо легче могут сговориться между собою, и притом закон , разрешает или, по крайней мере, не запрещает им входить в соглашение, между тем как он запрещает это делать рабочим. В Англии нет ни одного парламентского акта против соглашений о понижении цены труда, но имеется много таких актов, которые направлены против соглашений о повышении ее [Смит имеет в виду законы против стачек и коалиций рабочих, отмененные впоследствии, в 1824 году.]. Во всех таких спорах и столкновениях хозяева могут держаться гораздо дольше. Землевладелец, фермер, владелец мануфактуры или купец, не нанимая ни одного рабочего, могут обыкновенно прожить год или два на капиталы, уже приобретенные ими. Многие рабочие не могут просуществовать и неделю, немногие могут просуществовать месяц, и вряд ли хотя бы один из них может прожить год, не имея работы. В конечном счете рабочий может оказаться столь же необходимым для своего хозяина, как и хозяин для рабочего, но в первом случае необходимость не проявляется так непосредственно.

Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих. Но те, которые на этом основании воображают, что хозяева редко вступают в соглашения, совершенно не знают ни жизни, ни данного предмета. Хозяева всегда и повсеместно находятся в своего рода молчаливой, но постоянной и единообразной стачке с целью не повышать заработной платы рабочих выше ее существующего размера. Нарушение этого соглашения повсюду признается в высшей степени неблаговидньм делом, и виновный в нем предприниматель навлекает на себя упреки со стороны своих соседей и товарищей. Мы, правда, редко слышим о таких соглашениях, но только потому, что они представляют собой обычное и, можно сказать, естественное состояние вещей, о котором никогда не говорят." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm
От Привалов
К Александр (27.10.2005 04:45:11)
Дата 27.10.2005 06:44:42

Я извиняюсь, но где здесь международная солидарность трудяшихся?

Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
- ето он типа, про разные страны?
От Александр
К Привалов (27.10.2005 06:44:42)
Дата 27.10.2005 08:37:56

А где Вы видите у Смита разделение трудящихся по странам?

>Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
>> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
>- ето он типа, про разные страны?

Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны. Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит:

"Но хотя Северная Америка еще не так богата, как Англия, она быстрее прогрессирует и гораздо быстрее подвигается по пути к дальнейшему приобретению богатств...
Труд там вознаграждается так хорошо, что большое количество детей не только не служит обузой, но является источником богатства и благополучия для их родителей. Труд каждого ребенка до той поры, когда он в состоянии покинуть родительский дом, приносит родителям, как высчитывают, сто фунтов стерлингов чистого барыша. За молодой вдовой с четырьмя или пятью малыми детьми на руках, которая среди средних или низших слоев населения в Европе имела бы мало шансов вступить вторично в брак, здесь часто ухаживают, как за какой-то находкой. Тот факт, что дети представляют такую большую стоимость, является величайшим из всех поощрений к браку. Нам не приходится поэтому удивляться, что жители Северной Америки обыкновенно вступают в брак очень молодыми.
В стране, обладающей значительным богатством, которое, однако, в течение продолжительного времени не возрастает, мы не должны ожидать встретить очень высокую заработную плату. Фонд, предназначенный на заработную плату, доход и капитал ее жителей могут быть очень велики, но если они в течение нескольких столетий оставались неизменными или почти неизменными, то количество рабочих, занятых в течение данного года, легко может покрыть, и даже больше чем покрыть, потребность в них в последующем году. В такой стране редко может чувствоваться недостаток рабочих рук, и хозяева не вынуждены перебивать их друг у друга. Количество рабочих рук, напротив, в таком случае окажется превышающим спрос на них. Постоянно будет ощущаться недостаток работы, и рабочим придется перебивать ее друг у друга. Если бы в такой стране заработная плата превысила размер, достаточный для существования рабочего и содержания его семьи, конкуренция между рабочими и интересы хозяев скоро понизили бы ее до наименьшего размера, который только совместим с простым человеколюбием. Китай долгое время был одной из самых богатых, т.е. наиболее плодородных, лучше всего обрабатываемых, наиболее трудолюбивых и самых населенных стран мира. Однако он оставался, по-видимому, продолжительное время в состоянии застоя. Марко Поло, который посетил Китай пятьсот лет тому назад, описывает его сельское хозяйство, промышленность и населенность почти в таких же выражениях, в каких они описываются путешественниками нашего времени. Возможно, что задолго до Марко Поло Китай приобрел все те богатства, которые можно было приобрести при его законах и учреждениях. Сообщения всех путешественников, которые расходятся во многих других отношениях, согласно говорят о низкой заработной плате за труд и о трудности для рабочего в Китае содержать семью. Он доволен, если за тяжелую земляную работу в течение целого дня получит столько, что сможет купить вечером маленькую порцию риса. Условия существования ремесленников, если это возможно, еще хуже. Вместо того, чтобы спокойно ожидать в своих мастерских заказов от своих потребителей, как это принято в Европе, они постоянно рыщут по улицам, имея при себе орудия своего ремесла, предлагая свои услуги и как бы вымаливая работу. Бедность низших слоев народа в Китае далеко превосходит бедность самых нищенских наций Европы. В окрестностях Кантона многие сотни, как обычно утверждают, даже тысячи семейств не имеют совсем никакого жилища на суше и живут постоянно в маленьких рыбачьих лодках по рекам и каналам. Пропитание, которое они добывают себе здесь, настолько скудно, что они жадно выуживают самые негодные отбросы, выкидываемые за борт европейских судов. Любая падаль, например дохлая собака или кошка, хотя бы совсем разложившаяся и испускающая зловоние, столь же лакомая пища для них, как самая здоровая пища для народа других стран. Браки поощряются в Китае не выгодой, получаемой от детей, а дозволением умерщвлять их." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

Да что там китайцы, для Маркса и европейские крестьяне умственно неполноценныен: "идиотизм деревенской жизни". Ничего подобного Вы у Адама Смита не найдете. Даже дикари и то равны. Не "неотличимы друг от друга", а такие же люди как англичане или китайцы. Потому что не "совпадают с тем что производят и как производят", а являются людьми. Собственно я погорячился отнеся Маркса к позднему Просвещению. Маркс промежуточное звено между Просвещением и нацизмом. Со страстью неофита довел буржуазную идеологию до логического конца.
От Привалов
К Александр (27.10.2005 08:37:56)
Дата 27.10.2005 19:03:00

И где же здесь солидарность-то трудяшихся, я не понял?

> Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны.
- позвольте, но Сергей Георгиевич только что сказал, что:
> Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.
От Александр
К Привалов (27.10.2005 19:03:00)
Дата 27.10.2005 19:29:02

Вот и не лгите если понимаете что это непорядочно.

>- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

Проект Просвещения - "естественный" человек и культура как набор противоестественных предрассудков. Что имел в виду СГ я не совсем понимаю.

>> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
>- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

Вот об этом то мы и талдычим адептам этой буржуазной идеологии. Перестаньте врать про Маркса и обратите внимание на то что он на самом деле писал. Читают "идиотизм деревенской жизни" и тут же нагло глядя в глаза утверждают что Маркс якобы не считал крестьян умственно неполноценными - идиотами:

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, нe оторвавшийся от пуповины.

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79
От Привалов
К Александр (27.10.2005 19:29:02)
Дата 27.10.2005 20:27:57

Вот насчет етого поподробней

> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
- то есть, ребенок - не человек, что ли?
От Александр
К Привалов (27.10.2005 20:27:57)
Дата 31.10.2005 06:06:40

Re: Вот насчет...

>> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
>- то есть, ребенок - не человек, что ли?

Если взрослый индеец приравнен Марксом к не оторвавшемуся от пуповины европейцу то да. Он считает индейцев недочеловеками.