От Кравченко П.Е.
К Monk
Дата 29.10.2005 01:15:28
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Ну, коли


> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад.
Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.
"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."
>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
Вранье.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:15:28)
Дата 29.10.2005 20:08:40

Re: Ну, коли

>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?
К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!
А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

В общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал). Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
От Кравченко П.Е.
К Monk (29.10.2005 20:08:40)
Дата 31.10.2005 21:58:41

Позвольте - позвольте!

>>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

>Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?


Насколько я понял, как раз крестьянин мог поделиться с соседом без риска для себя. Голод ведь не был обусловлен недородом (во всяком случае некоторые годы). Так что общинный коммунизм тут вполне даже причем. Про «крестьяне были бы марксисты» не понял, что все крестьяне – члены партии? Сюр, конечно, но тогда бы, конечно, голода не было бы, разве, что сами отдали бы все, падая в обмороки голодные.
>К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!

Это, как говорится, никто не доказал. Колхозы, госхозы и прочие кооперативы:) не только в СССР были. Я про общинный комм писал в том смысле, что Мб он и подмога, но совсем не решающий фактор. Мое предположение о развитии о к http://vif2ne.org/prj/forum/5/co/21752.htm Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см СГКМ о потерях в революции), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечастно порождат капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишклм мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (СГКМ), крые таки стали частными. А казаки (См СГКМ, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам СГКМ помянул бытие - определяет сознание) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и тд и тп. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Насчет вил – не факт Мало над крестьянами издевались, дл революции? Вон Разин попробовал… И ГПУ тут не причем, есть и армия. Впрочем, это не серьезный разговор.

>А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее. Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь. Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Словом общинный меня не напугаешь. Хотя к коммунизму как теории его прицеплять нелепо. О к –это свойство масс, если я правильно понял. У марксистов «приспособленный» марксизм наз м-ленинизмом, и на терр СССР он давно считается единственно правильным. Кстати, раз уж СГ считает его преодолением марксизма было бы честно все это трынделово про «не дал увидеть» вменять ленинизму.



>>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

> общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.
Ну а СГ написал именно так.
>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
Слава труду!
>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
Поверьте, сейчас не до нюансов.


:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника. Вдвоем Вы полностью реабилитировали букву «М» :))))
От Monk
К Кравченко П.Е. (31.10.2005 21:58:41)
Дата 06.11.2005 15:51:42

Re: Позвольте -...

>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.

Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.

>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.

"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.

>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.

Вполне возможно.

>:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника.

Спасибо, конечно, на добром слове.
От Кравченко П.Е.
К Monk (06.11.2005 15:51:42)
Дата 06.11.2005 16:18:59

Re: Позвольте -...

>>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.
>
>Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.
Не смешно. Чужая душа - потемки. Изучать жизненный путь Бернштейна ради призрачной надежды "понять" как он дошел до такой жизни недосуг.
>>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.
>
>"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.
Повторяю, это не так. Поссорились б с м еще по вопросу буржуазно-демократической революции, еще как минимум в 1905.
Если Вы помните, Маркс говорил, что Россия - передовой отряд революционного движения В ЕВРОПЕ.
>>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.
>
>Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.