От Zhlob
К Привалов
Дата 27.10.2005 15:15:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?

> - так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Никто ни в чём Энгельса не обвиняет и не упрекает. Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.

>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Ну это уже, что называется, «Всё божья роса». Даётся признак явной не-народности вторжения русских в Венгрию, который Энгельс игнорировал, а в ответ....

>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет. Недавно мы были свидетелями заговора офицеров и высших чиновников Ганновера против Бисмарка, но с какой целью? Чтобы возвести на его трон короля-деспота, законного монарха. Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов.» (с)Бакунин
От Привалов
К Zhlob (27.10.2005 15:15:51)
Дата 27.10.2005 18:47:55

Ре: Вот у...

> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

> Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог.
- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
- и какие выводы из етого "фиксирования"?

> А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею."
- точно, а еше один мыслитель, которого солидаристы хотели бы считать за своего и потому отказываются считать марксистом про тех же декабристов сказал: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа".
Ну, вряд ли крестьянин бы отказалься от такого подарка, ето понятно, а вот был ли он готов тогда пойти за етими революционерами, и готовы ли были ети революционеры повести его за собой, или только на заговор надеялись?

> "А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов?"
- так кто там удивлялся тому, что Енгельс чего-то там "очень примитивное" не преодолел?


От Zhlob
К Привалов (27.10.2005 18:47:55)
Дата 28.10.2005 09:42:51

Ре: Вот у...

>> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
>- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис. Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии. Он это сделал? Нет. Соответственно выводы.

>- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

Аргументов нет. Шум.

>> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
>- и какие выводы из етого "фиксирования"?

См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.

>
>Ну, вряд ли крестьянин

Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.
От Привалов
К Zhlob (28.10.2005 09:42:51)
Дата 28.10.2005 18:52:01

Ре: Вот у...

> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162179.htm)

Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

А вот относительно вашего утверждения:
> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

> Аргументов нет. Шум.
А ето не шум? Ето, по-вашему, аргументы?:
> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?
- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

> См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.
- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

> Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.
- кто бы говорил о словоблудии. А что до суждения о том, насколько идеи декабристов были характерны для русского обшества, так я приводил вам всем известную цитату Ленина: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа". Если Ленин считал, что в то время идеи декабристов были народу чужды, то чего вы от Енгельса хотите?
От Zhlob
К Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата 30.10.2005 10:58:13

Ре: Вот у...

>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать?

Зачем придумывать? Про декабристов факты он, как и Вы, на основании цитаты Ленина смыл в канализацию, что ли? Или это не есть намёк? А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал? Прям не Энгельс, а самонадеянный студент-недоучка какой-то.

>Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции.

Ну вот как с вами дискутировать, Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.

>Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй. Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?

>- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.

>- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
От Привалов
К Zhlob (30.10.2005 10:58:13)
Дата 30.10.2005 21:08:44

Ре: Вот у...

А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие. Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

> Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.
- ето точно.

> Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
- к себе ето примените.
От Monk
К Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата 06.11.2005 16:20:51

Прошу Вас быть внимательнее.

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Привалов, будьте аккуратнее при дальнейшем ведении дискуссий. Второй раз уже поминаете мой ник совершенно не в тему. Цитату из Бакунина приводил не я, а форумянин К.
От Zhlob
К Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата 31.10.2005 09:50:20

Ре: Вот у...

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Таки считаете, что знал. Хорошо. Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

>> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
>- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

Это Вам говорю я, хоть кое-что смыслящий в истории. Вы, разумеется, с радростью хватаетесь за повод пошуметь на тему, которая уходит от "ошибок" Энгельса всё дальше и дальше. Не выйдет. Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".

>> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
>- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

Вот нету книжки Поварнина под рукой. Случай как раз оттуда. Обвинить оппонента, да понаглее. Изобрели "солидаристский подход", приплели СГКМ... Нет слов...

>> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
>- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие.

Ну да, героических революционных поляков пощадят. Таран против России.

>Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":

Эту бредовую и провокационную мысль кинул Энгельс, читайте его статьи. А на СГКМ подтявкивать на его же форуме, пусть даже ради своих идолов, но безосновательно - это просто грязь.

>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)

Вы для кого это цитируете? Для "чайников" которые вообще в вопросе не соображают? Ну-ну, хорошую целевую аудиторию нашли.

>- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

Ну конечно, всякое лыко в строку. Вы так и ждёте-облизываетесь, что я начну приводить доказательства кровожадности соотечественников Энгельса, и тема спора уедет за леса и за горы. Шишки.

От Привалов
К Zhlob (31.10.2005 09:50:20)
Дата 08.11.2005 10:21:07

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

А я попробую пояснить попроще, что я хотел сказать.

> Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

- на самом деле, приводя все эти примеры, я хотел сказать следующее: "этнический" подход, понимаемый как право одних народов навязывать свою волю другим, и наказывать непокорных самым жестоким образом гораздо старше марксизма и даже европейского Просвещения. При этом долгое время он вообще не нуждался в обосновании - был самоочевиден для самых широких слоев народа. Такой подход разделяли не только западноевропейцы, но и русские. Только если для западноевропейцев к тем, кому можно было навязывать свою волю, а в случае сопротивления и "убирать с исторической арены" относилось и большинство славянских народов, то для русских такими народами были кочевые народы территорий, вошедших в Российскую империю. Так что то, что вы считаете "вывертами" Энгельса, на самом деле есть отражение самой обычной точки зрения тогдашнего "среднего европейца". А изменилась же ситуация с "этническим подходом" к концу 20 века во многом благодаря именно марксизму, одним из "отцов-основателей" которого является Энгельс. Эта его позитивная деятельность по своему эффекту не идёт ни в какое сравнение с его "родимыми пятнами" немецкого бюргера середины 19 века.

> Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".
- я не поучаю, я как раз наоборот, спрашиваю. То, что я сумел понять из объяснений о солидаризме на форуме, вызывает у меня большое недоумение, усиленное ещё и тем фактом, что те, кто причисляют себя к солидаристам, своим же методом почему-то не пользуются. Вот я и спрашиваю у всех подряд, кто, как мне кажется, причисляет себя к солидаристам (в том числе и у вас) в чём же дело.
От Monk
К Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата 28.10.2005 22:27:11

Ну, коли Вы меня поминаете, будем разбираться дальше...

>> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
>Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
>> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162179.htm)

>Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

>А вот относительно вашего утверждения:
>> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

В общем-то, мой тезис и вопрос Жлоба об одном и том же. Я несколько раз подчеркнул, что Герцен не рассчитывал на особый успех своего обращения к русской армии. Но он пошёл на этот шаг, поскольку это дело касалось его убеждений. Подчёркиваю - в разгар польской компании.
Кроме этого, перечитайте, например, речь Сталина 6 ноября 1941 г. Тогда, между прочим, немцы стояли у ворот Москвы. А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством". Остаётся, правда, "неразработанность марксизма". Мол, Сталин имел разработанную марксистскую концепцию и, поэтому, сумел разглядеть в нацистских животных германский империализм. Но вот Сергей Георгиевич приводил недавно на форуме цитату из Бернштейна, который доводит до логического завершения идею о "прогрессивных" и "непрогрессивных" народах. А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии. В общем, совершенно прав Сталин, когда в письме членам Политбюро, оценивая одну из статей Энгельса о внешней политике России, в которой он несёт полный бред, написал: "Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только "историческую ценность". Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией как фактор войны отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной или почти освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что "победа Германии есть, стало быть, победа революции", что "если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!".

ПОНЯТНО, ЧТО ПРИ ТАКОМ ХОДЕ МЫСЛЕЙ НЕ ОСТАЕТСЯ МЕСТА ДЛЯ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПОРАЖЕНЧЕСТВА, ДЛЯ ЛЕНИНСКОЙ ПОЛИТИКИ ПРЕВРАЩЕНИЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ (заглавными буквами этот абзац выделил я).

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но, осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи".

Простите, классик марксизма в конце своего жизненного пути "встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии", полностью отказывается от своих выстраданных убеждений и идей, ради защиты политического блока, в который входит его Родина - Германия. Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад. Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование. А русские коммунисты не отказывали. Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
От Привалов
К Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата 29.10.2005 01:22:00

Давайте разбираться

> А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством".
- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

> А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии.
- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

> Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.
- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- а я считаю, что вы лжете.

> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?
От Monk
К Привалов (29.10.2005 01:22:00)
Дата 06.11.2005 15:25:04

Re: Давайте разбираться

>- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

Я никак не могу понять, почему для Вас так важно в этой проблеме "согласие" русских солдат. Вы в курсе, что есть такое слово "приказ"?! Вы же опять скатываетесь на "радость" русских солдат...

>- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся". Надо бы всё это подтвердить ссылками, но я сейчас здорово загружен, именно поэтому запоздал с ответом. Если не согласны - продолжим дискуссию с ссылками. Что касается причин такого приукрашивания - они лежат на поверхности. Главным было показать, что Советская Россия - не изгой, её поддерживают. Именно по этой причине, в годы ВОВ и в послевоенное время, в СССР раскручивались масштабы европейского Сопротивления.

>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.

>> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?

>> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
>- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- а я считаю, что вы лжете.

Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии. Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

>> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
>- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
От Привалов
К Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата 08.11.2005 12:17:46

Вот видите, можете же, если хотите!

Я имею в виду, марксистский подход применять:

> Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме? Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.

- О! Золотые слова! Я думаю все марксисты на форуме с этим согласятся. Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто. Так что предъявлять претензии к Марксу и Энгельсу в 1848 году - это упрекать гениев в недостаточной гениальности (вспоминая известный афоризм про развитие науки, всё равно что карликам, стоящим на плечах гигантов, упрекать этих самых гигантов за то, что гиганты недостаточно высокие). Тем более, что именно само возникновение международного рабочего движения под влиянием марксизма, а потом и СССР, и было одним из факторов, ускоривших этот процесс - буржуям стало легче взять своих рабочих "в долю", чем с ними бороться.

Что же до остальных ваших высказываний, то они уж очень расплывчатые. Например,

> Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся".
- "очень здорово" и "слишком большое" - в данном случае "слова-амёбы". Они имеют смысл не сами по себе, а только в сравнении с чем-то. И ваша фраза про интервенцию - если вы хотели сказать что компания "руки прочь от Советской России" не оказала никакого влияния на решение западных правительств о прекращении интервенции - то я с этим не согласен, и действительно, попросил бы вас доказать это ссылками. Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.

> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.

> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm )

> Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

- если будет время и дойдет очередь (из того, что надо почитать), почитаю. А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было? Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым", он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.

Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.

> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).
От Кравченко П.Е.
К Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата 06.11.2005 16:05:45

Re: Давайте разбираться



>>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?
>
>Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
>Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Ну что Вы опять про то же? 1)Довод про немецких КОММУНИСТОВ игнорируете.
2)Марксизм - не про "сносное существование"!
3) https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162730.htm
4)"Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция?" ??? А в чем проблема? Почему бы нет?
5) По поводу того, кто лучше разбирался в марксизме. Всегда кто-то разбирается лучше. Почему не Ленин?
>Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.
Требуется обоснование. По Вашему Советская Россия как сейчас штаты определяла прямыми денежными вливаниями политическую ситуацию в Европе?

>>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?
>
>Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?
У меня есть. "Более того, правящие круги Запада быстро оценили тот риск, который представляло для положения в их собственных странах пребывание их войск на территории Советской России – пребывание в обстановке успешной социалистической революции. Они благоразумно предпочли отвести свои войска, пока они не стали переносчиками «заразы»."
(Гражданская война...)Если к этому добавить мнение СГ про "крылья бабочки", то есть утверждение, что силы белых и красных были почти равны, то получится, что неблагонадежность массовых армий европы именно сыграла решающую роль в нашей победе.
От Кравченко П.Е.
К Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата 29.10.2005 01:15:28

Re: Ну, коли


> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад.
Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.
"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."
>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
Вранье.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:15:28)
Дата 29.10.2005 20:08:40

Re: Ну, коли

>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?
К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!
А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

В общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал). Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
От Кравченко П.Е.
К Monk (29.10.2005 20:08:40)
Дата 31.10.2005 21:58:41

Позвольте - позвольте!

>>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

>Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?


Насколько я понял, как раз крестьянин мог поделиться с соседом без риска для себя. Голод ведь не был обусловлен недородом (во всяком случае некоторые годы). Так что общинный коммунизм тут вполне даже причем. Про «крестьяне были бы марксисты» не понял, что все крестьяне – члены партии? Сюр, конечно, но тогда бы, конечно, голода не было бы, разве, что сами отдали бы все, падая в обмороки голодные.
>К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!

Это, как говорится, никто не доказал. Колхозы, госхозы и прочие кооперативы:) не только в СССР были. Я про общинный комм писал в том смысле, что Мб он и подмога, но совсем не решающий фактор. Мое предположение о развитии о к https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/21752.htm Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см СГКМ о потерях в революции), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечастно порождат капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишклм мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (СГКМ), крые таки стали частными. А казаки (См СГКМ, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам СГКМ помянул бытие - определяет сознание) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и тд и тп. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Насчет вил – не факт Мало над крестьянами издевались, дл революции? Вон Разин попробовал… И ГПУ тут не причем, есть и армия. Впрочем, это не серьезный разговор.

>А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее. Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь. Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Словом общинный меня не напугаешь. Хотя к коммунизму как теории его прицеплять нелепо. О к –это свойство масс, если я правильно понял. У марксистов «приспособленный» марксизм наз м-ленинизмом, и на терр СССР он давно считается единственно правильным. Кстати, раз уж СГ считает его преодолением марксизма было бы честно все это трынделово про «не дал увидеть» вменять ленинизму.



>>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

> общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.
Ну а СГ написал именно так.
>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
Слава труду!
>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
Поверьте, сейчас не до нюансов.


:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника. Вдвоем Вы полностью реабилитировали букву «М» :))))
От Monk
К Кравченко П.Е. (31.10.2005 21:58:41)
Дата 06.11.2005 15:51:42

Re: Позвольте -...

>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.

Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.

>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.

"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.

>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.

Вполне возможно.

>:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника.

Спасибо, конечно, на добром слове.
От Кравченко П.Е.
К Monk (06.11.2005 15:51:42)
Дата 06.11.2005 16:18:59

Re: Позвольте -...

>>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.
>
>Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.
Не смешно. Чужая душа - потемки. Изучать жизненный путь Бернштейна ради призрачной надежды "понять" как он дошел до такой жизни недосуг.
>>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.
>
>"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.
Повторяю, это не так. Поссорились б с м еще по вопросу буржуазно-демократической революции, еще как минимум в 1905.
Если Вы помните, Маркс говорил, что Россия - передовой отряд революционного движения В ЕВРОПЕ.
>>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.
>
>Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.
От Monk
К Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата 28.10.2005 23:33:51

Цитата из Бернштейна.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159807.htm

Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [14].

14. E. Bernstein. La socialdemocracia y los disturbios turcos. – Цит. по: A.Cheroni. La ciencia enmascarada. Montevideo: Universidad de la República, 1994. P. 89-90.
От Игорь С.
К Monk (28.10.2005 23:33:51)
Дата 28.10.2005 23:45:16

А можно нескромный вопрос?

А Вы где живете? Москва? Питер? Областной центр? Город с населением больше 100 тысяч? (как я, таких в России всего 100, кстати) В маленьком городке? в деревне?
От Monk
К Игорь С. (28.10.2005 23:45:16)
Дата 29.10.2005 00:10:55

Можно. См. информацию об участниках. (-)