От Привалов
К Monk
Дата 26.10.2005 21:06:21
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

Могу только немного добавить (повторить).

> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода?
- бессмысленность такого мероприятия - когда лет через 20 (условно) после 1848 года русские народники, то есть, представители одного с русскими крестьянами/солдатами народа "пошли в етот самый народ" со своими идеями, то большинство было немедленно сдано крестьянами в полицию. А теперь представьте себе ситуацию - неизвестный русским солдатам немец (Енгельс) во время войны начинает их агитировать против "царя-батюшки". Угадайте с одного раза реакцию солдат?

> Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.
- во-первых, Герцен был русский, и обрашался к русским, а во-вторых, ето было на 15 лет позже Венгерских событий, когда такие понятия, как "международная солидарность" и "интернационализм" уже начали "входить в моду", по-крайней мере, в Европе, и во многом именно благодаря деятельности "русофоба" Енгельса.

> По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.
- единственная заслуга Герцена, которую признавал Ленин - ето то, что Герцен начал революционную агитацию, которая "сработала" много позже. Да вы и сами ето, фактически, только что подтвердили. А для Енгельса в 1848 году реч шла о уже начавшейся европейской революции. И то, что пока немец будет обьяснять русским солдатам смысл венгерский революции, они десять раз ее уже подавят - он, я думаю, вполне себе понимал.

> Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши).
- то есть, карательные експедиции одного народа против другого в той Европе были обычным делом? А ксенофобия (и ее частный случай - славянофобия) - нет? Или вы обижены на Енгельса, что и у него нашлись "родимые пятна" того обшества, в котором он родился и вырос?

> Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской.
- а бывают еше революции национально-освободительные. Они, в определенных ситуациях тоже нужны.

> Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.
- то есть, в пугало для Европы русских преврашал не русский император, заключивший "Свяшенный союз" для борьбы с европейскими революциями, а Енгельс? И работать с ними надо было именно Енгельсу? Не Бакунину, например, который был русским, а именно Енгельсу?

> В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
- "ты так сказал"(ц)

И далее я несколько реплик на ваш ответ Вано добавлю:

> Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами.
- ето еше почему? У РСДРП к тому времени были вполне налаженные, хоть и небольшие, каналы распространения своих идей среди собственных соотечественникив. Еффективность их по-любому была многократно выше, чем еффективность агитации Енгельсом русских солдат в венгерских событиях.

> Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.
- так, только что вы упрекали Енгельса в том, что он не захотел "работать на далекую перспективу" агитируя русских солдат, для которых он был "немчура" и "бунтовшик", а теперь упрекаете, что он не смог помочь венграм в быстротечной военной компании. Вы бы определились сначала для себя.

>>> Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>>
>>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

> В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает.
- ето ваши проблемы, и вот почему:

> Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни.
- про то, что влияние культурной среды не может играть большой роли особенно странно слышать от солидариста, которые, если я правильно понимаю, именно етому фактору придают решаюшее знацение.

> Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России?
- да неужели он ее (русофобию) выпячивал все время, когда про Россию говорил? В том смысле, что кроме тех работ, которые тут Сергей Георгиевич накопал, больше нигде российская тематика у Енгельса не всплывала?

> Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др.
- а он, Енгельс-то, разве ошибался только относительно России?

> Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи! Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.
- всяко бывает. Помните знаменитую цитату (не помню, правда, кого), которая в оригинале звучит "Патриотизм - последнее прибежише даже для негодяев" и ее искаженная версия, которая на заре перестройки тиражировалась либеральной пропагандой: "Патриотизм - последнее прибежише негодяев". Одно слово, а как меняется смысл. А теперь представьте статью, которая с одной из таких фраз начинается - еффект вполне может сохраняться на весь текст. И кстати, в данном конкретном случае насчет "свиноголовости" в смысле именно "упертости", а не "недоразвитости" - ето "небольшое" изменение действительно заметно смещайет акценты - раз "упертые", значит, кто-то, на самом деле, пытался их агитировать "за революцию", но успеха не имел.
От Monk
К Привалов (26.10.2005 21:06:21)
Дата 27.10.2005 17:22:00

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

Все разговоры о МЭ обречены быть с большими сообщениями и очень длинными ветками. Здесь Фриц совершенно прав, о марксизме можно спорить годами, ни на йоту не меняя позиции своего оппонента.
Я такой схоластики не люблю.
Единственное пожелание форумным марксистам: побольше анализируйте тексты классиков, поменьше ополчайтесь на СГ в своём праведном гневе.
От Привалов
К Monk (27.10.2005 17:22:00)
Дата 27.10.2005 19:05:17

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)
От Monk
К Привалов (27.10.2005 19:05:17)
Дата 28.10.2005 20:27:08

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)
От Привалов
К Monk (28.10.2005 20:27:08)
Дата 29.10.2005 01:23:12

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)