От Monk
К Vano
Дата 26.10.2005 14:02:12
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нет.

>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).

Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.
Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?
Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах". В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.
От Vano
К Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата 26.10.2005 16:37:34

Re: Ответ

>>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).
>
>Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
>Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

Нет. Не понимаю.

Герцен никаких листовок не разбрасывал. И, соответственно, его позиция до русских солдат вообще не дошла. Именно поэтому прежде всего(на мой взгляд) никакого успеха это мероприятие и не имело. Притом, что Герцен был русским и(как вы сами процитировали) имел определенные связи и определенное влияние в русском обществе.

Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

>>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...
>
>Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.

Это конечно хорошо. Но мы то говорим о конкретных делах. И о конкретных ВАШИХ упреках Энгельсу по поводу делания(или неделания). Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

>Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?

Нет не считаю. Нет, хотя ДЕЙСТВОВАТЬ, чтобы добиться результата, он возможно должен был иначе. Впрочем, я не "историко-фантаст" и, тем более, не берусь судить. Ни Герцена, ни Энгельса.

>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".

Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

>В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

Задуматься конечно можно, однако, я так и не вижу чем и как это может помочь нашей России в нынешней ситуации. Посему все это близко к мыслям на тему "влиянию лунного света на рост телеграфных столбов".

Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)
От Monk
К Vano (26.10.2005 16:37:34)
Дата 26.10.2005 19:01:55

Re: Ответ

>Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами. Надо было назвать Антанту прогрессивной, а Германию - реакционной. Делов-то! Кстати, именно так поступила немецкая социал-демократия, полностью поддержавшая своё правительство.

> Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

Согласен про убеждения и конкретные дела. Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.

>>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>
>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает. Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни. Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России? Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др. Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи!
Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.

>Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

В общем-то, да.
От Vano
К Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата 26.10.2005 16:10:05

Re: Нет. (-)