Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вот поэтому...

От	Monk
К	serge
Дата	25.10.2005 17:33:30
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Вот поэтому...

>>А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.

>И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?

Это некорректно сравнение. В одном случае речь идёт о подавлении венгерской революции, в другом - о войне на уничтожение русского народа (в целом, всех восточных славян). Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

>Мой отец в 73 отказался от командировки в ГДР - не мог видеть немцев после войны. Говорил - я понимаю, это социалистические немцы, наши друзья, но как вспомню...

В общем-то Вы привели очень нехарактерный пример поведения советского человека. Таких как Ваш отец были единицы. Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.

И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая I отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 12:05:06

Re: Подавление мятежа и война на уничтожение - вещи несоизмеримые

Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 19:39:01

Так как же все-таки?

> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было. Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было? А, например, та некрасивая история с выселением ногайцев из Кубанских степей, о которой тут недавно вспоминал Ниткин? Да и история освоения русскими Поволжья и Урала, хоть и без такой большой крови, как с ногайцами обходилась, но тоже совсем не похожа на "уважение прав другого народа".

И что еше можно отметить - после 90 (примерно) лет с момента появления марксизма для того, чтобы все немцы "слились в екстазе" и пошли за фюрером очишать себе "лебенсраум", потребовалось сначала, чтобы немцев остальные европейцы дружно "опустили" по итогам 1 Мировой, потом надо было создать идеологию, потом перебить или пересажать ее противников - в основном коммунистов (то есть, наиболее последовательных марксистов) - ну всяких там Ернстов Тельманов и Ериков Хонеккеров, одновременно с етим 10 лет мозги промывать народу с применением самых современных (на тот момент) технологий, и только после етого "слияние в екстазе" произошло. И тем, не менее, уцелевшие коммунисты все равно старались помочь именно Советской Армии - я тут вспоминал недавно, что вроде и 21 июня 41-го года перебежчик предупредил наших, что получен приказ начать завтра наступление, и перед Курской битвой двое перебежчиков сообшили нашему командыванию время начала немецкого наступления - ето ли не интернационализм и классовая солидарность?

А вспоминая Российскую историю 17-19 веков в аспекте отношений с етими самыми ногайцами, башкирами, калмыками и т.д. - интересно, хоть у каких-нибудь представителей "русской цивилизации, основанной на архетипе, приемлимом и для остальных евразийских народов" шевельнулась хотя бы мысль, что нехорошо, дескать, мы поступаем с "братьями по архетипу"?

Так что, Маркс и Енгельс, любили они славян или нет, а пропагандировали хорошее дело - международную солидарность трудяшихся. А то, что сами не сразу могли от "родимых пятен прошлого" избавится - так все мы, как говорится, люди.

Так что на самый первый вопрос в постинге ответ все же хотелось бы получить.

От	Кравченко П.Е.
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	27.10.2005 00:02:27

Re: Так как...

>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?

>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.10.2005 00:02:27)
Дата	27.10.2005 00:35:30

Да, кстати,

>>> Даже при максимальном размахе революции 1848 г. в Венгрии она не была и не воспринималась как общенародное движение. Взбунтовалась армия (5о тыс. человек), к ней примкнуло ополчение. Бакунин, лично воевавший и приговоренный к смерти, имел право на более сильные эмоции, но оценивал реальность более адекватно. Ну, не удалось... Но чтобы за это грозить уничтожением целым народам - интересный перебор.
>>- так перебор, или глубииная сущность марксизма? Раз уж Вы завели етот разговор, то не могли бы выражаться пояснее?
>
>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было
>Капитал был начат в 1857, первый том закончен в 1867

вот что Маркс пишем сам о себе в предисловии к «К критике политической экономии» :
«Моим специальным предметом была юриспруденция, которую, однако, я изучал лишь как подчиненную дисциплину наряду с философией и историей. В 1842–1843 гг. мне как редактору “Rheinische Zeitung”3 пришлось впервые высказываться о так называемых материальных интересах, и это поставило меня в затруднительное положение. Обсуждение в рейнском ландтаге вопросов о краже леса и дроблении земельной собственности, официальная полемика, в которую г-н фон Шaпер, тогдашний оберпрезидент Рейнской провинции, вступил с “Rheinische Zeitung” относительно положения мозельских крестьян, наконец, дебаты о свободе торговли и покровительственных пошлинах дали первые толчки моим занятиям экономическими вопросами4. С другой стороны, в это время, когда благое желание “идти вперед” во много раз превышало знание предмета, в “Rheinische Zeitung” послышались отзвуки французского социализма и коммунизма со слабой философской окраской. Я высказался против этого дилетантства, но вместе с тем в полемике с аугсбургской “Allgemeine Zeitung”5 откровенно признался, что мои тогдашние знания не позволяли мне отважиться на какое-либо суждение о самом содержании французских направлений. Тем с большей охотой я воспользовался иллюзией руководителей “Rheinische Zeitung”, которые надеялись более умеренной позицией добиться отмены вынесенного ей смертного приговора, чтобы удалиться с общественной арены в учебную комнату.
Первая работа, которую я предпринял для разрешения обуревавших меня сомнений, был критический разбор гегелевской философии права; введение к этой работе появилось в 1844 г. в издававшемся в Париже “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”6. Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….
…
Фридрих Энгельс, с которым я со времени появления его гениальных набросков к критике экономических категорий7 (в “Deutsch-Franzősische Jahrbűcher”) поддерживал постоянный письменный обмен мнениями, пришел другим путем к тому же результату, что и я (ср. его “Положение рабочего класса в Англии”8); и когда весной 1845 г. он также поселился в Брюсселе, мы решили сообща разработать наши взгляды в противоположность идеологическим взглядам немецкой философии, в сущности свести счеты с нашей прежней философской совестью. Это намерение было осуществлено в форме критики послегегелевской философии. Рукопись – в объеме двух толстых томов в восьмую долю листа9 – давно ужо прибыла на место издания в Вестфалию, когда нас известили, что изменившиеся обстоятельства делают ее напечатание невозможным. Мы тем охотнее предоставили рукопись грызущей критике мышей, что наша главная цель – уяснение дела самим себе – была достигнута. Из отдельных работ, в которых мы в то время с той или иной стороны изложили наши взгляды публике, я упомяну лишь написанный совместно Энгельсом и мной “Манифест Коммунистической партии” и опубликованную мной “Речь о свободе торговли”10. Решающие пункты наших воззрений были впервые научно изложены, хотя только в полемической форме, в моей работе “Нищета философии”11, выпущенной в 1847 г. и направленной против Прудона. Февральская революция и последовавшее в связи с ней насильственное удаление меня из Бельгии прервали печатание написанной на немецком языке работы о “Наемном труде”12, в которой я собрал лекции, читанные мною в Немецком рабочем обществе13 в Брюсселе.
Издание “Neue Rheinische Zeitung”14 в 1848 и 1849 гг. и последовавшие затем события прервали мои экономические занятия, которые я смог возобновить только в 1850 г. в Лондоне. Огромный материал по истории политической экономии, собранный в Британском музее, то обстоятельство, что Лондон представляет собой удобный наблюдательный пункт для изучения буржуазного общества, наконец, новая стадия развития, в которую последнее, казалось, вступило с открытием калифорнийского и австралийского золота, – все это побудило меня приняться за изучение предмета с начала и критически переработать новый материал. Эти занятия приводили, отчасти сами собой, к вопросам на первый взгляд совершенно не относящимся к предмету, но на которых я должен был останавливаться более или менее продолжительное время.»

Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

От	Александр
К	Михайлов А. (27.10.2005 00:35:30)
Дата	27.10.2005 01:12:00

Ре: Да, кстати,

>>>И потом, раз уж пошло сравнение 1848 с 1941 - Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

> В 1842–1843 гг.

марксизма еше не было. А в 1848 уже и "Парижские философские рукописи" (1844) были, И тезисы о Фейербахе (1845) и "Немецкая идеология" (1846) и "Манифест" (1848) был.

> Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет “гражданским обществом”, и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии….

Таким образом, Вы вслед за мной указываете Привалову на его ошибку. Конечно же теории классовой солидарности родом из 18-го, а я бы даже сказал 17-го (Гоббс) века. Замена народов с культурами "человеческой природой" с потребностями состоялась задолго до Маркса. А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит. Не знать таких вешей может только жертва "научного" коммунизма.

>Как мы видим в 1848-1849 марксизм только формировался. Была сформулирована философская гипотеза – материалистическое понимание истории, но проверена, обкатана практикой, она была позже

И ета гипотеза сделала наживу высшей ценностью, а бедные народы обявила нехизнеспособными и подлежашими уничтожению и "беспошадному терроризму".

А вот уже точа перья на "Капитал" в 1855 г.:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического статус куо, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84)." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162185.htm

"Маин Кампф" - жалкий плагиат.

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 01:12:00)
Дата	27.10.2005 03:42:12

Не сочтите за труд, вы ведь знаток источников.

Вот здесь:
> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 03:42:12)
Дата	27.10.2005 04:45:11

Re: Не сочтите за труд,.. Как труд так советские традиционалисты,

а как покомандовать так марксисты.

>Вот здесь:
>> А о классовой солидарности говорил еше Адам Смит.
>- чтобы не про классы и не про классовую борьбу - ето действительно не Маркс придумал, а про классовую солидарность трудяшихся разных стран - где Адам Смит ето говорит?

А Адам Смит трудящихся разных стран не разделяетт. Тут марксизм с его делением на "жизнеспособные" и "нежизнеспособные" нации и пещерной ненавистью к "реакционным" народам выглядит атавизмом даже по сравнению с 18-м веком.

"Размер обычной заработной платы зависит повсюду от договора между этими обеими сторонами, интересы которых отнюдь не тождественны. Рабочие хотят получать возможно больше, а хозяева хотят давать возможно меньше. Первые стараются сговориться для того, чтобы поднять заработную плату, последние же — чтобы ее понизить.

Нетрудно, однако, предвидеть, какая из этих двух сторон должна при обычных условиях иметь преимущество в этом споре и вынудить другую подчиниться своим условиям. Хозяева-предприниматели, будучи менее многочисленны, гораздо легче могут сговориться между собою, и притом закон , разрешает или, по крайней мере, не запрещает им входить в соглашение, между тем как он запрещает это делать рабочим. В Англии нет ни одного парламентского акта против соглашений о понижении цены труда, но имеется много таких актов, которые направлены против соглашений о повышении ее [Смит имеет в виду законы против стачек и коалиций рабочих, отмененные впоследствии, в 1824 году.]. Во всех таких спорах и столкновениях хозяева могут держаться гораздо дольше. Землевладелец, фермер, владелец мануфактуры или купец, не нанимая ни одного рабочего, могут обыкновенно прожить год или два на капиталы, уже приобретенные ими. Многие рабочие не могут просуществовать и неделю, немногие могут просуществовать месяц, и вряд ли хотя бы один из них может прожить год, не имея работы. В конечном счете рабочий может оказаться столь же необходимым для своего хозяина, как и хозяин для рабочего, но в первом случае необходимость не проявляется так непосредственно.

Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих. Но те, которые на этом основании воображают, что хозяева редко вступают в соглашения, совершенно не знают ни жизни, ни данного предмета. Хозяева всегда и повсеместно находятся в своего рода молчаливой, но постоянной и единообразной стачке с целью не повышать заработной платы рабочих выше ее существующего размера. Нарушение этого соглашения повсюду признается в высшей степени неблаговидньм делом, и виновный в нем предприниматель навлекает на себя упреки со стороны своих соседей и товарищей. Мы, правда, редко слышим о таких соглашениях, но только потому, что они представляют собой обычное и, можно сказать, естественное состояние вещей, о котором никогда не говорят." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 04:45:11)
Дата	27.10.2005 06:44:42

Я извиняюсь, но где здесь международная солидарность трудяшихся?

Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
- ето он типа, про разные страны?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 06:44:42)
Дата	27.10.2005 08:37:56

А где Вы видите у Смита разделение трудящихся по странам?

>Классы есть, классовые противоречия и классовая борба есть. Но где солидарность трудяшихся разных стран, пролетриев разных народов? Вот ето, что ли:
>> Говорят, что нам редко приходится слышать о соглашениях хозяев, зато часто слышим о соглашениях рабочих.
>- ето он типа, про разные страны?

Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны. Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит:

"Но хотя Северная Америка еще не так богата, как Англия, она быстрее прогрессирует и гораздо быстрее подвигается по пути к дальнейшему приобретению богатств...
Труд там вознаграждается так хорошо, что большое количество детей не только не служит обузой, но является источником богатства и благополучия для их родителей. Труд каждого ребенка до той поры, когда он в состоянии покинуть родительский дом, приносит родителям, как высчитывают, сто фунтов стерлингов чистого барыша. За молодой вдовой с четырьмя или пятью малыми детьми на руках, которая среди средних или низших слоев населения в Европе имела бы мало шансов вступить вторично в брак, здесь часто ухаживают, как за какой-то находкой. Тот факт, что дети представляют такую большую стоимость, является величайшим из всех поощрений к браку. Нам не приходится поэтому удивляться, что жители Северной Америки обыкновенно вступают в брак очень молодыми.
В стране, обладающей значительным богатством, которое, однако, в течение продолжительного времени не возрастает, мы не должны ожидать встретить очень высокую заработную плату. Фонд, предназначенный на заработную плату, доход и капитал ее жителей могут быть очень велики, но если они в течение нескольких столетий оставались неизменными или почти неизменными, то количество рабочих, занятых в течение данного года, легко может покрыть, и даже больше чем покрыть, потребность в них в последующем году. В такой стране редко может чувствоваться недостаток рабочих рук, и хозяева не вынуждены перебивать их друг у друга. Количество рабочих рук, напротив, в таком случае окажется превышающим спрос на них. Постоянно будет ощущаться недостаток работы, и рабочим придется перебивать ее друг у друга. Если бы в такой стране заработная плата превысила размер, достаточный для существования рабочего и содержания его семьи, конкуренция между рабочими и интересы хозяев скоро понизили бы ее до наименьшего размера, который только совместим с простым человеколюбием. Китай долгое время был одной из самых богатых, т.е. наиболее плодородных, лучше всего обрабатываемых, наиболее трудолюбивых и самых населенных стран мира. Однако он оставался, по-видимому, продолжительное время в состоянии застоя. Марко Поло, который посетил Китай пятьсот лет тому назад, описывает его сельское хозяйство, промышленность и населенность почти в таких же выражениях, в каких они описываются путешественниками нашего времени. Возможно, что задолго до Марко Поло Китай приобрел все те богатства, которые можно было приобрести при его законах и учреждениях. Сообщения всех путешественников, которые расходятся во многих других отношениях, согласно говорят о низкой заработной плате за труд и о трудности для рабочего в Китае содержать семью. Он доволен, если за тяжелую земляную работу в течение целого дня получит столько, что сможет купить вечером маленькую порцию риса. Условия существования ремесленников, если это возможно, еще хуже. Вместо того, чтобы спокойно ожидать в своих мастерских заказов от своих потребителей, как это принято в Европе, они постоянно рыщут по улицам, имея при себе орудия своего ремесла, предлагая свои услуги и как бы вымаливая работу. Бедность низших слоев народа в Китае далеко превосходит бедность самых нищенских наций Европы. В окрестностях Кантона многие сотни, как обычно утверждают, даже тысячи семейств не имеют совсем никакого жилища на суше и живут постоянно в маленьких рыбачьих лодках по рекам и каналам. Пропитание, которое они добывают себе здесь, настолько скудно, что они жадно выуживают самые негодные отбросы, выкидываемые за борт европейских судов. Любая падаль, например дохлая собака или кошка, хотя бы совсем разложившаяся и испускающая зловоние, столь же лакомая пища для них, как самая здоровая пища для народа других стран. Браки поощряются в Китае не выгодой, получаемой от детей, а дозволением умерщвлять их." http://ek-lit.agava.ru/smit009.htm

Да что там китайцы, для Маркса и европейские крестьяне умственно неполноценныен: "идиотизм деревенской жизни". Ничего подобного Вы у Адама Смита не найдете. Даже дикари и то равны. Не "неотличимы друг от друга", а такие же люди как англичане или китайцы. Потому что не "совпадают с тем что производят и как производят", а являются людьми. Собственно я погорячился отнеся Маркса к позднему Просвещению. Маркс промежуточное звено между Просвещением и нацизмом. Со страстью неофита довел буржуазную идеологию до логического конца.

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 08:37:56)
Дата	27.10.2005 19:03:00

И где же здесь солидарность-то трудяшихся, я не понял?

> Разумеется. Просвещение-с. Для Адама Смита рабочие всех стран равны.
- позвольте, но Сергей Георгиевич только что сказал, что:
> Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 19:03:00)
Дата	27.10.2005 19:29:02

Вот и не лгите если понимаете что это непорядочно.

>- Так кто нам лапшу на уши про Просвешение вешает - вы или он?

Проект Просвещения - "естественный" человек и культура как набор противоестественных предрассудков. Что имел в виду СГ я не совсем понимаю.

>> Он совершенно спокойно сравнивает англичанина и американца с китайцем, которого Маркс чуть не иному виду относит.
>- а вот про Маркса лгать не надо, не порядочно ето.

Вот об этом то мы и талдычим адептам этой буржуазной идеологии. Перестаньте врать про Маркса и обратите внимание на то что он на самом деле писал. Читают "идиотизм деревенской жизни" и тут же нагло глядя в глаза утверждают что Маркс якобы не считал крестьян умственно неполноценными - идиотами:

"Эти древни обшественные организмы по сравнению с буржуазным обществом очень просты и прозрачны. Но они основаны... на недоразвитости индивидуального человека, не разорвавшего еше пуповину связывавшую его с другими людьми..." (К. Маркс "Капитал")

Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, нe оторвавшийся от пуповины.

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

От	Привалов
К	Александр (27.10.2005 19:29:02)
Дата	27.10.2005 20:27:57

Вот насчет етого поподробней

> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
- то есть, ребенок - не человек, что ли?

От	Александр
К	Привалов (27.10.2005 20:27:57)
Дата	31.10.2005 06:06:40

Re: Вот насчет...

>> Чисто-конкретно недочеловек, который по сравнению с западным индивидуалистом-собственником как только что родившийся ребенок, не оторвавшийся от пуповины.
>- то есть, ребенок - не человек, что ли?

Если взрослый индеец приравнен Марксом к не оторвавшемуся от пуповины европейцу то да. Он считает индейцев недочеловеками.

От	Александр
К	Привалов (26.10.2005 19:39:01)
Дата	26.10.2005 21:16:32

Ре: Так как...

>Какой марксизм был в 1848? - Только-только "Манифест" вышел, "Капитал", наверное, еше и не начинали писать, а до марксизма такого понятия как классовая солидарность и вовсе не было - а вот право одного народа "ставить на уши" другой, если, конечно, возможности имеются - очень даже было.

Ка это? Гоббсовы "природные люди" ведущие войну свех против всех - они разве народ? А Локковы собственники обьединившиеся в гражданское обшество для зашиты собственнocти от неимуших? Проект Возрождения, а потом и Просвешения состоял именно в выводе общества из "природы" человека-индивида, движимого вообше, и обьединенного в общества в частности, исключительно материальными, а следовательно классовыми интересами. Марксизм это уже закат Просвешения, а никак не его начало. Просто всякие цивилизационные "надстройки" над "природой человека" - с точки зрения западной расистской идеологии монополия Запада. К незападным народам неприложимые.

"Возьмите слово "гуманизм", котопое мы бездумно включили в наш туземный язык. Каков его подспудный смысл, какова аупа? Давайте паскопаем хоть немного. Гуманизм - не ппосто нечто хопошее и добпое, а оппеделенный "изм", конкпетная философия человека, котопая оппавдывает совепшенно конкпетную политическую ппактику. Эта философия выпосла на идеалах Ппосвещения, и ее суть - фетишизация совепшенно оппеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котопая понимается как включение всех наподов и культуп в евпопейскую культупу. Из этой идеи выпастает ппезпение и ненависть ко всем культупам, котопые этому соппотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была пеализована теми падикалами-идеалистами, котопые эмигпиповали из Евпопы в США, и самый кпаснопечивый пезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокпатия в Амепике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негпов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих ппав человека, а потому, что данная идея неппименима к этим "неспособным к пационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что печь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искпенним уважением к законам гуманизма."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> Или вы возьметесь утверждать, что в Российской империи такого не было?

Разумеется. Откуда взялись все ети возмутители европейского спокойствия: Бакунин, Толстой, Ленин...

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 12:05:06)
Дата	26.10.2005 12:41:49

Полностью согласен. (-)

От	Zhlob
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	26.10.2005 10:14:33

Re: Родная хата Энгельса -

> "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.

- это Рреволюция. Ради неё не жалко сдать славянским варварам венгерские города с женщинами и детьми, а всех обученных верховой езде мужчин загнать в болота, чтоб вели партизанскую войну.

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 17:33:30)
Дата	25.10.2005 20:11:40

Вот у серге то как раз все в порядке, а вот Злоб и вы - не последовательны

>>>Злоб: А по-моему он так должен относиться к эксплуататорам русского народа, которых пригласили подавлять революцию эксплуататоры народов Австрии. А русскому пролетариату (как минимум), а желательно и крестьянству, протянуть братскую руку. И подневольным солдатам тоже.
- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

От	Zhlob
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	27.10.2005 15:15:51

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?

> - так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Никто ни в чём Энгельса не обвиняет и не упрекает. Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.

>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Ну это уже, что называется, «Всё божья роса». Даётся признак явной не-народности вторжения русских в Венгрию, который Энгельс игнорировал, а в ответ....

>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии. Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет. Недавно мы были свидетелями заговора офицеров и высших чиновников Ганновера против Бисмарка, но с какой целью? Чтобы возвести на его трон короля-деспота, законного монарха. Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов.» (с)Бакунин

От	Привалов
К	Zhlob (27.10.2005 15:15:51)
Дата	27.10.2005 18:47:55

Ре: Вот у...

> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

> Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог.
- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
- и какие выводы из етого "фиксирования"?

> А за 20 лет до того М. и Э. не знали, например, про вот такой фактик: «с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею."
- точно, а еше один мыслитель, которого солидаристы хотели бы считать за своего и потому отказываются считать марксистом про тех же декабристов сказал: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа".
Ну, вряд ли крестьянин бы отказалься от такого подарка, ето понятно, а вот был ли он готов тогда пойти за етими революционерами, и готовы ли были ети революционеры повести его за собой, или только на заговор надеялись?

> "А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь. Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов?"
- так кто там удивлялся тому, что Енгельс чего-то там "очень примитивное" не преодолел?

От	Zhlob
К	Привалов (27.10.2005 18:47:55)
Дата	28.10.2005 09:42:51

Ре: Вот у...

>> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель?
>- именно что мыслитель, да и со здравым смыслом у него все в порядке - надеятся на то, что стреляюшие в венгров русские солдаты вдруг "образумятся" и "пожмут протянумтую руку братьев по классу" (в лице Енгельса) было бы весьма наивно.

Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис. Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии. Он это сделал? Нет. Соответственно выводы.

>- во-первых, если что-то просто (или кажется таковым) ето еше не значит, что ето легко преодолеть. А во-вторых, кто вам сказал, что тот "расизм", который вы Енгельсу приписываете штука простая? Или вы всерьез восприняли весь тот бред, который к примеру, Александр тут нагородил про протестантскую идеологию и культуру? Ну а самое-то главное, ето ваше странное отношение к мыслителям - раз мыслитель, значит должон откровениями сыпать налево и направо. Ну типа, как приходим мы к Ейнштейну и говорим: "ну что же ты, Ейнштейн, теорию относительности придумал, а про сверхпроводимость ничего не додумался. Да ты, Ейнштеин, наверно, не гений никакой, а просто дурак" (ну ето я утрирую).

Аргументов нет. Шум.

>> Фиксируется его расизм (похоже, сознательный) и неиспользование классового подхода, предпочтение ему этнического.
>- и какие выводы из етого "фиксирования"?

См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.

>
>Ну, вряд ли крестьянин

Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.

От	Привалов
К	Zhlob (28.10.2005 09:42:51)
Дата	28.10.2005 18:52:01

Ре: Вот у...

> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162179.htm)

Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

А вот относительно вашего утверждения:
> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

> Аргументов нет. Шум.
А ето не шум? Ето, по-вашему, аргументы?:
> Что это Вы всё валите на русских крестьянина и солдата? Энгельс что, не мыслитель? Ему ли не изничтожать всякие предрассудки и заглядывать в будущее? Как необходимость отмены ЧС, так это он вполне себе выдумал и обосновал, хотя это дело архисложное и очень туманное; т.е. здесь он пошёл против воспитания, которое с детства внушало ему уважение к ЧС, против господствующего мнения. А расизм, штуку весьма примитивную – преодолеть не смог. Русские солдаты, понимаешь, виноваты. А я и спрашиваю – не смог, или не захотел?
- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

> См. изначальную статью СГКМ. Главный вывод - область применения классового подхода сильно сужается.
- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

> Да какой, к дьяволу, крестьянин! (И любите же Вы словоблудить.) Речь о Марксе и Энгельсе, знавших об этих исторических фактах, но отказывавших русскому народу в прогрессивности.
- кто бы говорил о словоблудии. А что до суждения о том, насколько идеи декабристов были характерны для русского обшества, так я приводил вам всем известную цитату Ленина: "узок круг етих революционеров, страшно далеки они от народа". Если Ленин считал, что в то время идеи декабристов были народу чужды, то чего вы от Енгельса хотите?

От	Zhlob
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	30.10.2005 10:58:13

Ре: Вот у...

>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать?

Зачем придумывать? Про декабристов факты он, как и Вы, на основании цитаты Ленина смыл в канализацию, что ли? Или это не есть намёк? А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал? Прям не Энгельс, а самонадеянный студент-недоучка какой-то.

>Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции.

Ну вот как с вами дискутировать, Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.

>Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй. Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?

>- на шумовой вопрос - шумовой ответ.

Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.

>- етот вывод у СГКМ ничем не обоснован. Здесь он, к сожалению, занимается манипуляцией.

Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?

От	Привалов
К	Zhlob (30.10.2005 10:58:13)
Дата	30.10.2005 21:08:44

Ре: Вот у...

А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие. Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

> Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.
- ето точно.

> Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
- к себе ето примените.

От	Monk
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	06.11.2005 16:20:51

Прошу Вас быть внимательнее.

От	Zhlob
К	Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата	31.10.2005 09:50:20

Ре: Вот у...

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Таки считаете, что знал. Хорошо. Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

>> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
>- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

Это Вам говорю я, хоть кое-что смыслящий в истории. Вы, разумеется, с радростью хватаетесь за повод пошуметь на тему, которая уходит от "ошибок" Энгельса всё дальше и дальше. Не выйдет. Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".

>> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
>- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

Вот нету книжки Поварнина под рукой. Случай как раз оттуда. Обвинить оппонента, да понаглее. Изобрели "солидаристский подход", приплели СГКМ... Нет слов...

>> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
>- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие.

Ну да, героических революционных поляков пощадят. Таран против России.

>Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":

Эту бредовую и провокационную мысль кинул Энгельс, читайте его статьи. А на СГКМ подтявкивать на его же форуме, пусть даже ради своих идолов, но безосновательно - это просто грязь.

>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)

Вы для кого это цитируете? Для "чайников" которые вообще в вопросе не соображают? Ну-ну, хорошую целевую аудиторию нашли.

>- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

Ну конечно, всякое лыко в строку. Вы так и ждёте-облизываетесь, что я начну приводить доказательства кровожадности соотечественников Энгельса, и тема спора уедет за леса и за горы. Шишки.

От	Привалов
К	Zhlob (31.10.2005 09:50:20)
Дата	08.11.2005 10:21:07

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

А я попробую пояснить попроще, что я хотел сказать.

> Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

- на самом деле, приводя все эти примеры, я хотел сказать следующее: "этнический" подход, понимаемый как право одних народов навязывать свою волю другим, и наказывать непокорных самым жестоким образом гораздо старше марксизма и даже европейского Просвещения. При этом долгое время он вообще не нуждался в обосновании - был самоочевиден для самых широких слоев народа. Такой подход разделяли не только западноевропейцы, но и русские. Только если для западноевропейцев к тем, кому можно было навязывать свою волю, а в случае сопротивления и "убирать с исторической арены" относилось и большинство славянских народов, то для русских такими народами были кочевые народы территорий, вошедших в Российскую империю. Так что то, что вы считаете "вывертами" Энгельса, на самом деле есть отражение самой обычной точки зрения тогдашнего "среднего европейца". А изменилась же ситуация с "этническим подходом" к концу 20 века во многом благодаря именно марксизму, одним из "отцов-основателей" которого является Энгельс. Эта его позитивная деятельность по своему эффекту не идёт ни в какое сравнение с его "родимыми пятнами" немецкого бюргера середины 19 века.

> Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".
- я не поучаю, я как раз наоборот, спрашиваю. То, что я сумел понять из объяснений о солидаризме на форуме, вызывает у меня большое недоумение, усиленное ещё и тем фактом, что те, кто причисляют себя к солидаристам, своим же методом почему-то не пользуются. Вот я и спрашиваю у всех подряд, кто, как мне кажется, причисляет себя к солидаристам (в том числе и у вас) в чём же дело.

От	Monk
К	Привалов (28.10.2005 18:52:01)
Дата	28.10.2005 22:27:11

Ну, коли Вы меня поминаете, будем разбираться дальше...

>> Не надо окарикатуривать приписанный оппоненту собственный тезис.
>Ну, тут я должен извиниться, ето действительно не ваш тезис, ето тезис Монка:
>> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону.
>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162179.htm)

>Просто поскольку разговор идет с вами обоими, я был невнимателен, еше раз извиняюсь.

>А вот относительно вашего утверждения:
>> Дело Энгельса было разложить русское общество на классы и показать, какой из них подавляет революцию в Венгрии.
>- могу только повторить, что никакого намека на то, что русский крестьянин в солдатской форме не согласен с русским государством, пославшим его подавлять революцию в Венгрии, не было. При подавлении революции в Венгрии никаких разногласий между классами в российском обшестве не наблюдалось. И что, Енгельсу надо было ето придумывать? Все что он мог сказать по етому поводу, по-моему, так ето то, что классовое сознание русских крестьян еше не развито, они послушно
>идут по приказу своих експлуататоров подавлять чужие революции. Когда у них разовьется классовое сознание, сказать трудно, но сейчас его точно нет. Может быть, лет черс 50, может быть через 100. И ето материал для газетной статьйи в то время, когда в Венгрии еше идут бои? Не слишком ли много вы требуете от Енгельса?

В общем-то, мой тезис и вопрос Жлоба об одном и том же. Я несколько раз подчеркнул, что Герцен не рассчитывал на особый успех своего обращения к русской армии. Но он пошёл на этот шаг, поскольку это дело касалось его убеждений. Подчёркиваю - в разгар польской компании.
Кроме этого, перечитайте, например, речь Сталина 6 ноября 1941 г. Тогда, между прочим, немцы стояли у ворот Москвы. А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством". Остаётся, правда, "неразработанность марксизма". Мол, Сталин имел разработанную марксистскую концепцию и, поэтому, сумел разглядеть в нацистских животных германский империализм. Но вот Сергей Георгиевич приводил недавно на форуме цитату из Бернштейна, который доводит до логического завершения идею о "прогрессивных" и "непрогрессивных" народах. А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии. В общем, совершенно прав Сталин, когда в письме членам Политбюро, оценивая одну из статей Энгельса о внешней политике России, в которой он несёт полный бред, написал: "Нужно отметить, что эти недостатки статьи Энгельса представляют не только "историческую ценность". Они имеют или должны были иметь еще важнейшее практическое значение. В самом деле: если империалистическая борьба за колонии и сферы влияния упускается из виду как фактор надвигающейся мировой войны, если империалистические противоречия между Англией и Германией также упускаются из виду, если аннексия Эльзас-Лотарингии Германией как фактор войны отодвигается на задний план перед стремлением русского царизма к Константинополю как более важным и даже определяющим фактором войны, если, наконец, русский царизм представляет последний оплот общеевропейской реакции, - то не ясно ли, что война, скажем, буржуазной Германии с царской Россией является не империалистической, не грабительской, не антинародной войной, а войной освободительной или почти освободительной?

Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.

Характерно, что в своих письмах на имя Бебеля, писанных в 1891 году (через год после опубликования статьи Энгельса), где трактуется о перспективах надвигающейся войны, Энгельс прямо говорит, что "победа Германии есть, стало быть, победа революции", что "если Россия начнет войну, - вперед на русских и их союзников, кто бы они ни были!".

ПОНЯТНО, ЧТО ПРИ ТАКОМ ХОДЕ МЫСЛЕЙ НЕ ОСТАЕТСЯ МЕСТА ДЛЯ РЕВОЛЮЦИОННОГО ПОРАЖЕНЧЕСТВА, ДЛЯ ЛЕНИНСКОЙ ПОЛИТИКИ ПРЕВРАЩЕНИЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ В ВОЙНУ ГРАЖДАНСКУЮ (заглавными буквами этот абзац выделил я).

Так обстоит дело с недостатками статьи Энгельса. Видимо, Энгельс, встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии, но, осуществляя эту цель, он упустил из виду ряд других важнейших и даже определяющих моментов, результатом чего явилась однобокость статьи".

Простите, классик марксизма в конце своего жизненного пути "встревоженный налаживавшимся тогда (1890-1891 годы) франко-русским союзом, направленным своим острием против австро-германской коалиции, задался целью взять в атаку в своей статье внешнюю политику русского царизма и лишить ее всякого доверия в глазах общественного мнения Европы и прежде всего Англии", полностью отказывается от своих выстраданных убеждений и идей, ради защиты политического блока, в который входит его Родина - Германия. Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад. Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование. А русские коммунисты не отказывали. Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:22:00

Давайте разбираться

> А потом уже объясняйте националистические заскоки Энгельса "разгаром боёв в Венгрии" и тем, что "не было никаких намёков на то, что русский солдат не был несогласен со своим государством".
- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

> А, Бернштейн - это не Сталин или Троцкий. Это один из ближайших соратников Маркса. Занимательный факт: своим душеприказчиком Маркс сделал именно Бернштейна (в завещании Маркс специально указал, что его архив, все его черновые записи должен наследовать Бернштейн). Напомню, что Бернштейн стал самым видным представителем и лидером правой реформистской социал-демократии.
- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

> Едва ли можно сомневаться, что подобный ход мыслей должен был облегчить грехопадение германской социал-демократии (непререкаемым авторитетом, для которой был Бернштейн - моя вставка)4 августа 1914 года, когда она решила голосовать за военные кредиты и провозгласила лозунг защиты буржуазного отечества от царской России, от "русского варварства" и т.п.
- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- а я считаю, что вы лжете.

> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

От	Monk
К	Привалов (29.10.2005 01:22:00)
Дата	06.11.2005 15:25:04

Re: Давайте разбираться

>- так он, русский солдат того времени, все-таки по-вашему, был или не был согласен со своим правительством идти убивать венгров?

Я никак не могу понять, почему для Вас так важно в этой проблеме "согласие" русских солдат. Вы в курсе, что есть такое слово "приказ"?! Вы же опять скатываетесь на "радость" русских солдат...

>- а кроме етого течения в марксизме других не было? Например, те партии, которые вошли в Третий Интернационал? Вы привели большую цитату из Сталина, давайте тогда вспомним недавно упоминавшуюся цитату из Ленина, где он выразает ту мысль, что дела Советской России были бы совсем плохи, если бы не солидарность трудяшихся капиталистических стран. Что-то вроде "как только буржуазия замахивается на Советскую Россию, ее руку перехватывают трудяшиеся самих капиталистических стран" (или что-то вроде етого) - он что, обманывал? Или вы будете утверждать, что ети люди на Западе прониклись идеями "русского обшинного коммунизма"?

Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся". Надо бы всё это подтвердить ссылками, но я сейчас здорово загружен, именно поэтому запоздал с ответом. Если не согласны - продолжим дискуссию с ссылками. Что касается причин такого приукрашивания - они лежат на поверхности. Главным было показать, что Советская Россия - не изгой, её поддерживают. Именно по этой причине, в годы ВОВ и в послевоенное время, в СССР раскручивались масштабы европейского Сопротивления.

>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?

Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.

>> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма?
>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?

Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?

>> Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом.
>- а я убежден что вы не правы. Просто идеи русского обшинного коммунизма на самом деле не противоречат идеям коммунизма коммунистов (извиняусь за тавтологию). К стати, мне вообше-то интересно было бы услышать от "убежденного сторонника русского обшинного коммунизма", каким вы себя, как мне кажется, считаете, что ето вообше такое? Не то, что "ето должно быть интуитивно всем русским понятно" или что-нибудь про Космос и град Китеж, а по-проще и по-детальней, если можно.

Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>- а я считаю, что вы лжете.

Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии. Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

>> Почитайте, например, в СЦ про развитие большевиками государственности таджиков.
>- а разве только у таджиков? Но кстати, насчет развития именно государственности - как раз Иосиф Виссарионович был, если вы помните, против етого. За национально-культурную автономию (и соответственно, развитие национальной культуры), но против придания всем национальным образованиям статуса республик. Чем вы можете обьяснить такой подход? "Родимым пятном" марксизма, что ли?

Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.

От	Привалов
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	08.11.2005 12:17:46

Вот видите, можете же, если хотите!

Я имею в виду, марксистский подход применять:

> Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме? Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.

- О! Золотые слова! Я думаю все марксисты на форуме с этим согласятся. Бессмысленно говорить о том, какие марксисты "правильные", а какие "неправильные". Просто и те и другие выражают интересы разных классов - коммунисты, как русские, так и многие западноевропейские - это марксистская партия "настоящего пролетариата" - то есть, тех, кто живет продажей своей рабочей силы и не "взят в долю" от эксплуатации третьего мира западной буржуазией, а социал-демократы - это марксистская партия "класса слуг", как называет её Фриц. А в 19 веке, когда марксизм только возникал, эта трансформация ещё только начиналась, и заметить и осмыслить её было очень и очень непросто. Так что предъявлять претензии к Марксу и Энгельсу в 1848 году - это упрекать гениев в недостаточной гениальности (вспоминая известный афоризм про развитие науки, всё равно что карликам, стоящим на плечах гигантов, упрекать этих самых гигантов за то, что гиганты недостаточно высокие). Тем более, что именно само возникновение международного рабочего движения под влиянием марксизма, а потом и СССР, и было одним из факторов, ускоривших этот процесс - буржуям стало легче взять своих рабочих "в долю", чем с ними бороться.

Что же до остальных ваших высказываний, то они уж очень расплывчатые. Например,

> Ильич не обманывал, но очень здорово приукрашивал действительность. Компании "Руки прочь от советской России!" придавалось в советской историографии по идеологическим соображениям слишком большое значение. Конечно же, интервенция была свёрнута не из-за "солидарности трудящихся".
- "очень здорово" и "слишком большое" - в данном случае "слова-амёбы". Они имеют смысл не сами по себе, а только в сравнении с чем-то. И ваша фраза про интервенцию - если вы хотели сказать что компания "руки прочь от Советской России" не оказала никакого влияния на решение западных правительств о прекращении интервенции - то я с этим не согласен, и действительно, попросил бы вас доказать это ссылками. Если же вы хотели сказать, что в прекращении интервенции съыграли роль многие причины, и классовая солидарность трудящихся лишь одна из них, может быть и не главная, то с этим я могу согласиться.

> Запросы у Вас немаленькие. "Подетальней" про "русский коммунизм" говорить очень тяжело. Лишь недавно началась хоть какая-то работа по теоретическому осмыслению этой проблемы. Лично я беру методу поздних работ Ленина и работ советского периода Сталина, учитывая, конечно, современные обществоведческие теории модернизации, догоняющего развития и проч.

- то есть, объяснить, что это такое - не можете, но тем не менее, уверены, что марксизм тут не причём. А я уверен в обратном - т.н. "русский коммунизм" без марксизма - пустой звук. И Ленин и Сталин это прекрасно понимали, потому никогда с ним и не порывали.

> Не надо так резко. Почитайте статьи Маркса о "цивилизующей" роли Британии в Индии.
- это я, значит, резко? А не вы, когда говорите
> Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
- когда даже Сергей Георгиевич уже начал в этом вопросе, как я это называю, "отрабатывать назад" - я уже Zlob'у на это указал, вот здесь:
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm )

> Преподавтельница, которая читала в моём ВУЗе "Историю Востока", либералка по убеждениям, прямо светилась вся, разбирая с нами на семинарах эти статьи Маркса. Мне интересно, какова будет Ваша реакция на эти материалы?

- если будет время и дойдет очередь (из того, что надо почитать), почитаю. А у меня к вам такой вопрос: вы считаете, что цивилизующей роли Британии в Индии совсем не было? Я не говорю, что это была единственная ее там роль, или что эта роль была основная - поживились они за счёт Индии капитально, и "дров наломали" там горы, но возьметесь ли вы утверждать, что цивилизующей роли вовсе не было? Если вы возьметесь эту роль отрицать, то подумайте вот над чем: когда Махатма Ганди проводил в Индии национально-освободительную революцию, которую здесь принято причислять, почему-то к "оранжевым", он для будущего устройства страны отказался от самых, можно сказать, ключевых моментов "традиционной Индии", например, от кастовой системы - то есть, наиболее последовательной реализации принципов сословного общества. А ведь кастовая система существовала в Индии тысячи лет, и до англичан никто в Индии особо на неё не покушался.

Опять-таки, сравните действия Ганди с рецептами форумных солидаристов, предлагающих сословное общество в России восстановить, и обижающихся, когда "слишком горячие" марксисты обзывают их мракобесами.

> Думаю тем, что ИВС помнил про всполохи гражданской войны на Кавказе (Южный фронт) и очень боялся того, что в будущем национально-территориальные образования станут рассадником национализма и сепаратизма.
- а с точки зрения сегодняшнего дня более прав, похоже, оказался Ленин. Возникновение национализма и сепаратизма в автономных республиках всё-равно произошло, но представьте, что перестройка в СССР случилась бы, когда и Украина, и Прибалтийские республики, и Закавказские, и Северокавказские и Поволжские имели бы одинаковы статус (автономий). Поскольку именно центральное руководство решило СССР развалить, то развалило бы всё равно, но при этом все автономии захотели бы самостоятельности, и кроме Чечни могло быть ещё несколько "горячих точек" (впрочем, к сожалению, ещё не вечер).

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:25:04)
Дата	06.11.2005 16:05:45

Re: Давайте разбираться

>>- а теперь припомните взаимоотношения между коммунистической и социал-демократической партиями германии перед приходом Гитлера к власти. Они были примерно такими же, как между коммунистами и фашистами, и коммунисты частько называли социал-демократов социал-фашистами. Что, не только значит, большевики "оставили только оболочку от марксизма", но и немецкие (а на самом деле, не только немецкие) коммунисты тоже? А может, все гораздо проще? Может дело в том, что Сергей Георгиевич стрмиться представить лиш одно течение в марксизме как "истинный" марксизм, а все остальные - как "отступления"?
>
>Вы мне объясните, почему немецкая социал-демократия - этот заповедник марксизма - "отступление", а русские коммунисты (я здесь имею в виду не национальность) - Ленин, Сталин, Молотов, Каганович и др. - "истинные"? Ну кому Вы докажите, что Бернштейн и Каутский - лидеры немецких эсдеков, "ненастоящие" марксисты? Они что хуже Ленина или Сталина разбирались в марксизме?
>Лично мне кажется, что это были нормальные последовательные ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ марксисты, которые развивали марксизм на рубеже веков и которые закономерно пришли к социал-демократическим идеям. Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция? Куда актуальнее стало: "Движение всё, цель - ничто" (Бернштейн). Выяснилось, что за счёт ограбления третьего мира, за счёт научно-технического прогресса и увеличения роли государства в экономической жизни - ЕВРОПЕЙЦАМ можно обеспечить вполне сносное существование. Всем! Не только буржуям, но и пролетариям. Вот почему социал-демократы стали реформистами, то бишь социал-фашистами.
Ну что Вы опять про то же? 1)Довод про немецких КОММУНИСТОВ игнорируете.
2)Марксизм - не про "сносное существование"!
3) https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162730.htm
4)"Действительно, ну зачем Европе в начале 20 века нужна была пролетарская революция?" ??? А в чем проблема? Почему бы нет?
5) По поводу того, кто лучше разбирался в марксизме. Всегда кто-то разбирается лучше. Почему не Ленин?
>Что же касается КП европейских стран в межвоенный период, то я преклоняюсь перед памятью Тельмана или французских коммунистов ("партия расстреляных"). Но мне кажется, что если бы не прямая материальная и моральная поддержка Советской России - они не стали бы тем, чем стали. Без этой помощи они были обречены на роль маргинальных политических групп, т.к. не могли получить совершенно никакой поддержки у своих граждан. Вспомните судьбу группы "Спартак" в Германии после ноябрьской революции 1918 г.
Требуется обоснование. По Вашему Советская Россия как сейчас штаты определяла прямыми денежными вливаниями политическую ситуацию в Европе?

>>- так что, не было, значит, международного движения "руки проч от Советской России"? Или раз про него Сергей Георгиевич мало вспоминает, будем его игнорировать?
>
>Игнорировать не надо, но и придавать этой компании какое-то особое значение тоже не нужно. Или у Вас есть основания думать иначе?
У меня есть. "Более того, правящие круги Запада быстро оценили тот риск, который представляло для положения в их собственных странах пребывание их войск на территории Советской России – пребывание в обстановке успешной социалистической революции. Они благоразумно предпочли отвести свои войска, пока они не стали переносчиками «заразы»."
(Гражданская война...)Если к этому добавить мнение СГ про "крылья бабочки", то есть утверждение, что силы белых и красных были почти равны, то получится, что неблагонадежность массовых армий европы именно сыграла решающую роль в нашей победе.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	29.10.2005 01:15:28

Re: Ну, коли

> Я что, должен после этого серьёзно воспринимать интернационализм марксизма? Я абсолютно убеждён, что советская помощь монголиям и вьетнамам была обусловлена не всечеловечным марксизмом, а русским общинным коммунизмом. Можно сказать, что позиция душеприказчика Маркса ни чем ни отличается от позиции сегодняшних идеологов "золотого миллиарда" и глобализации (нет времени искать цитату, которую приводит СГ из Бернштейна, если упрётесь - я её вам найду и дам ссылку). Именно поэтому так боготворят в третьем мире Ленина, именно поэтому нас гнобил Запад.
Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.
"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."
>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
Вранье.

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (29.10.2005 01:15:28)
Дата	29.10.2005 20:08:40

Re: Ну, коли

>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?
К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!
А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

В общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.

>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал). Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (29.10.2005 20:08:40)
Дата	31.10.2005 21:58:41

Позвольте - позвольте!

>>Мы говорим марксизм - подразумеваем интернационализм, и наоборот. Вы можете быть сколько угодно убеждены, но русского общинного коммунизма не хватило, чтобы в голод 30 годов поделиться с соседом. (Недавно обсуждали на форуме, хлеб в деревне был и голод был). И резать друг-друга на меже крестьянам не мешал. Бернштейн - синоним оппортунизма. А цитату из СГ я Вам сам приведу.

>Статья КЕДа про голод на Украине очень хорошая. Я её сразу распечатал - буду рассматривать этот фактический материал на семинарах со своими студентами. Только я не понимаю, причем здесь "русский общинный коммунизм" или "марксизм"? Что, если бы русские крестьяне были марксистами, они бы лучше делились между собой хлебом в голодные годы? Вы ничего, случайно, не путаете?

Насколько я понял, как раз крестьянин мог поделиться с соседом без риска для себя. Голод ведь не был обусловлен недородом (во всяком случае некоторые годы). Так что общинный коммунизм тут вполне даже причем. Про «крестьяне были бы марксисты» не понял, что все крестьяне – члены партии? Сюр, конечно, но тогда бы, конечно, голода не было бы, разве, что сами отдали бы все, падая в обмороки голодные.
>К тому же, сама коллективизация, в ходе проведения которой был этот голод, была возможна как раз благодаря общинным представлениям русских крестьян. Если бы колхозы не отвечали представлениям сельских жителей о своём жизнеустройстве - никакой бы марксизм не спас. Только так подняли бы на вилы всех коммунистов, выкинули бы Сталина из Кремля, в целом, уничтожили всю советскую власть. С русским мужиком не шути, одним ГПУ с ним не справишься!

Это, как говорится, никто не доказал. Колхозы, госхозы и прочие кооперативы:) не только в СССР были. Я про общинный комм писал в том смысле, что Мб он и подмога, но совсем не решающий фактор. Мое предположение о развитии о к https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/21752.htm Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см СГКМ о потерях в революции), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечастно порождат капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишклм мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (СГКМ), крые таки стали частными. А казаки (См СГКМ, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам СГКМ помянул бытие - определяет сознание) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и тд и тп. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
Насчет вил – не факт Мало над крестьянами издевались, дл революции? Вон Разин попробовал… И ГПУ тут не причем, есть и армия. Впрочем, это не серьезный разговор.

>А насчёт "ревизионизма" Бернштейна - давайте уходить от этих расхожих понятий-штампов советских учебников, которые ни хрена не объясняют (слова-амёбы). Это почему это душеприказчик Маркса - "ревизионист", а самообразованец из грузинской духовной семинарии - настоящий марксист? Может, пора говорить о "русском коммунизме" (специально, слово "общинный" выкинул - цените),
который приспособил марксизм к российским условиям и наполнил его дежурные формулы совершенно другим смыслом? Ну сравните ради интереса ранние и поздние работы Ленина - ведь небо и земля, неужели не видно?

Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее. Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь. Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Словом общинный меня не напугаешь. Хотя к коммунизму как теории его прицеплять нелепо. О к –это свойство масс, если я правильно понял. У марксистов «приспособленный» марксизм наз м-ленинизмом, и на терр СССР он давно считается единственно правильным. Кстати, раз уж СГ считает его преодолением марксизма было бы честно все это трынделово про «не дал увидеть» вменять ленинизму.

>>"На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

>>Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

>>Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

>>Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием."

> общем-то с цитатой я полностью согласен. Кроме "всечеловечности" марксизма.
Ну а СГ написал именно так.
>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>Вранье.

>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
Слава труду!
>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
Поверьте, сейчас не до нюансов.

:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника. Вдвоем Вы полностью реабилитировали букву «М» :))))

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (31.10.2005 21:58:41)
Дата	06.11.2005 15:51:42

Re: Позвольте -...

>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.

Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.

>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.

"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.

>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.

Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

>>>>Что бы Вы ни говорили про периферийные идеи марксизма, в своей мировоззренческой картине Маркс и Энгельс отказывали "непрогрессивным" народам в праве на существование.
>>Вранье.
>
>>Да нет. Я ведь не говорю, что МЭ - людоеды, которые стремились к истреблению "варварских" народов
>(эти призывы 1848 г., наверное, просто публицистический запал).
>Слава труду!
>>Я здесь имел в виду, что они просто отказывали им в праве на самостоятельное историческое развитие. С этим спорить будете?
>Поверьте, сейчас не до нюансов.

Вполне возможно.

>:)))) Второй раз за последнее время убеждаюсь, как приятно найти хорошего собеседника.

Спасибо, конечно, на добром слове.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (06.11.2005 15:51:42)
Дата	06.11.2005 16:18:59

Re: Позвольте -...

>>Давно ушли, и гораздо дальше, чем надо было. Пора уже уйти от этих «уходов». Все претензии к ним – снова, обстоятельно и по делу. Как раз оппортунизм, предельно конкретное понятие. Означает отказ от революционности, соглашательство с буржуазией – уж куда конкретнее.
>
>Вот Вы мне и объясните, почему душеприказчик Маркса стал "соглашателем" с буржуазией.
Не смешно. Чужая душа - потемки. Изучать жизненный путь Бернштейна ради призрачной надежды "понять" как он дошел до такой жизни недосуг.
>>Кстати, по СГ можно подумать (я не утверждаю, что он это имел в виду, именно м создаться впечатление), что меньшевики с большевиками чуть ли не из-за крестьян поссорились. На деле разногласие было гораздо (на взгляд марксистов) существеннее. Меньшевики считали, что ведущую роль в предстоящей революции должна играть буржуазия, а Ленин еще в 05 году утверждал, что пролетариат (с крестьянством) должны быть в авангарде, на буржуазию не надеясь.
>
>"Поссорились" большевики с меньшевиками из-за того, что последние выступали против социалистической революции в России. Если помните, Маркс говорил о пролетарской революции в наиболее развитых промышленных странах. Царская Россия совершенно не подходила на эту роль. Большевики-ленинцы плюнули на эту марксистскую догму и взяли власть. Правоверные марксисты (меньшевики) возмутились. Т.О., отношение к крестьянству было частным проявлением этого противостояния между марксистскими партиями.
Повторяю, это не так. Поссорились б с м еще по вопросу буржуазно-демократической революции, еще как минимум в 1905.
Если Вы помните, Маркс говорил, что Россия - передовой отряд революционного движения В ЕВРОПЕ.
>>Так вот, если бы Вы не считали, что главное – мнение Маркса, можно было бы Вам спорить, что Бернштейн – настоящий марксист. Доводы всегда можно найти, уж такой ха-ха это предмет, обществоведение. Но как раз Маркс еще по результатам рев 48 года писал, что буржуазия уже не способна последовательно бороться даже за программу буржуазной революции. А доводы про душеприказчиков (Вы тут, ничего не путаете, точнее ни кого, напр М с Э?) и семинаристов (кстати, почему не студентов Казанского Универа?) оставьте для сторонников версии Марксизм – нечто вроде религии.
>
>Во-первых, я ничего не путаю. Во-вторых, действительно, можно вместо грузинского семинариста, привести пример студента Казанского университета.

От	Monk
К	Monk (28.10.2005 22:27:11)
Дата	28.10.2005 23:33:51

Цитата из Бернштейна.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159807.htm

Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [14].

14. E. Bernstein. La socialdemocracia y los disturbios turcos. – Цит. по: A.Cheroni. La ciencia enmascarada. Montevideo: Universidad de la República, 1994. P. 89-90.

От	Игорь С.
К	Monk (28.10.2005 23:33:51)
Дата	28.10.2005 23:45:16

А можно нескромный вопрос?

А Вы где живете? Москва? Питер? Областной центр? Город с населением больше 100 тысяч? (как я, таких в России всего 100, кстати) В маленьком городке? в деревне?

От	Monk
К	Игорь С. (28.10.2005 23:45:16)
Дата	29.10.2005 00:10:55

Можно. См. информацию об участниках. (-)

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 20:11:40)
Дата	25.10.2005 22:08:05

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.? Что солдаты Паскевича были более образованными и «идейными»?! Между прочим, бои в Венгрии времён Кошута и Петёфи были куда более серьёзными, чем в 1956-м…

>>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
>- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?? Вы улавливаете разницу между Паскевичем и Гитлером? Одно дело, когда входят в страну для подавления нескольких сотен тысяч революционеров и немедленного возвращения на Родину, и совсем другое – когда геноцидят (вплоть до полного уничтожения) местное население, чтобы освободить территории для тысячелетнего рейха.
Кроме этого, советую Вам поподробнее ознакомиться с историей венгерской революции. Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?? Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века. Весёлого чтения!!!

>> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
>- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?

>> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Правильно, советский историк Тарле её прекрасно показал. Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.??

>> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни. На форуме недавно размещалось письмо Сталина в редакцию журнала «Большевик» по поводу статьи классика о внешней политике царизма, по-моему, 1890 г. Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?

От	Дм. Ниткин
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	26.10.2005 10:27:35

Еще о "свиноголовых"

Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.

В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".

Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)

От	Привалов
К	Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата	25.10.2005 23:47:19

Ну давайте тогда поподробнее

>> - даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

> Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.?

- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

> Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал.
- согласен и с вами и с Альмаром.

> Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?
- надеюсь, ето не попытка передернуть, а просто невнимательность. Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?
А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

> Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?
- если вы еше не поняли, о чем говорят форумные марксисты, то, надеюсь, что выражу их обшее мнение, которое они и пытаются довести до сведения "немарксистов". Статьи Енгельса 1848 года не являются никаким основанием марксизма и не выражают его "глубинной сущности", как ето пытается представить Сергей Георгиевич. Они выражают в основном емоциональную реакцию Енгельса на текушие европейские события, весьма драматические с точки зрения не только венгров, но и их ближайших соседей. Марксизм в понимании форумных марксистов - ето не совокупность всего того, что написали по разным поводам Маркс и Енгельс, также как Ленинизм или Сталинизм не являются совокупностью всего того, что написали по разным поводам Ленин и Сталин. Как раз вытаскивание старой газетной статьи и обвинение на основании ее всего марксистского учения - ето и есть попытка представить марксизм религией, но етим занимаются не марксисты.

> Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.?
- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

> Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни.
- а по мне, так навязло в зубах кое-что другое.

> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

От	Monk
К	Привалов (25.10.2005 23:47:19)
Дата	26.10.2005 11:15:39

Re: Ну давайте...

>- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй. Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков. Как видите, Александр Иванович не побоялся честно и публично заявить о своих взглядах на польский поход. Энгельс этого не сделал: либо в силу малодушия, либо из-за революционного угара (хотя Герцену это не помешало), либо из-за того, что ненависть к русским - первая революционная страсть немцев (по крайней мере, в 1848 г. он считал именно так).

>- Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?

Видите ли, я не спец по истории Венгрии, знаком с этими событиями только через русские учебники и монографии. Что до революции, что в советское время -жестокости русских войск выпячивать не любили. Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши). Угнетаемые венграми славяне и румыны полностью поддержали русские войска. Никакого серьёзного экономического ущерба Венгрии нанесено не было. О жестокостях венгерских дворянчиков тоже просьба не забывать.

>А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.

>> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
>- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

Конечно, не одни. Но большую часть венгерских сил сопротивления составляли именно дворяне.

>> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
>- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской. Её лидеры ставили перед собой задачу отделения от Австрии, создания Великой Венгрии, которая бы не ограничивалась венгерской долиной, а включала земли румын, балканских славян, русинов. Эти народы находились в тяжелейшем положении, испытывая на себе все прелести венгерского главенства.

>- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.

>> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
>- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 22:21:37

Re: Ну давайте...

>И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй.
Это Вы неудачно говорите. Ну какая разница действительно между бунтовщиком Энгельсом и блоком Нато?

От	Привалов
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 21:06:21

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

Могу только немного добавить (повторить).

> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода?
- бессмысленность такого мероприятия - когда лет через 20 (условно) после 1848 года русские народники, то есть, представители одного с русскими крестьянами/солдатами народа "пошли в етот самый народ" со своими идеями, то большинство было немедленно сдано крестьянами в полицию. А теперь представьте себе ситуацию - неизвестный русским солдатам немец (Енгельс) во время войны начинает их агитировать против "царя-батюшки". Угадайте с одного раза реакцию солдат?

> Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.
- во-первых, Герцен был русский, и обрашался к русским, а во-вторых, ето было на 15 лет позже Венгерских событий, когда такие понятия, как "международная солидарность" и "интернационализм" уже начали "входить в моду", по-крайней мере, в Европе, и во многом именно благодаря деятельности "русофоба" Енгельса.

> По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.
- единственная заслуга Герцена, которую признавал Ленин - ето то, что Герцен начал революционную агитацию, которая "сработала" много позже. Да вы и сами ето, фактически, только что подтвердили. А для Енгельса в 1848 году реч шла о уже начавшейся европейской революции. И то, что пока немец будет обьяснять русским солдатам смысл венгерский революции, они десять раз ее уже подавят - он, я думаю, вполне себе понимал.

> Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши).
- то есть, карательные експедиции одного народа против другого в той Европе были обычным делом? А ксенофобия (и ее частный случай - славянофобия) - нет? Или вы обижены на Енгельса, что и у него нашлись "родимые пятна" того обшества, в котором он родился и вырос?

> Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской.
- а бывают еше революции национально-освободительные. Они, в определенных ситуациях тоже нужны.

> Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.
- то есть, в пугало для Европы русских преврашал не русский император, заключивший "Свяшенный союз" для борьбы с европейскими революциями, а Енгельс? И работать с ними надо было именно Енгельсу? Не Бакунину, например, который был русским, а именно Енгельсу?

> В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
- "ты так сказал"(ц)

И далее я несколько реплик на ваш ответ Вано добавлю:

> Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами.
- ето еше почему? У РСДРП к тому времени были вполне налаженные, хоть и небольшие, каналы распространения своих идей среди собственных соотечественникив. Еффективность их по-любому была многократно выше, чем еффективность агитации Енгельсом русских солдат в венгерских событиях.

> Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.
- так, только что вы упрекали Енгельса в том, что он не захотел "работать на далекую перспективу" агитируя русских солдат, для которых он был "немчура" и "бунтовшик", а теперь упрекаете, что он не смог помочь венграм в быстротечной военной компании. Вы бы определились сначала для себя.

>>> Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>>
>>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

> В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает.
- ето ваши проблемы, и вот почему:

> Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни.
- про то, что влияние культурной среды не может играть большой роли особенно странно слышать от солидариста, которые, если я правильно понимаю, именно етому фактору придают решаюшее знацение.

> Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России?
- да неужели он ее (русофобию) выпячивал все время, когда про Россию говорил? В том смысле, что кроме тех работ, которые тут Сергей Георгиевич накопал, больше нигде российская тематика у Енгельса не всплывала?

> Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др.
- а он, Енгельс-то, разве ошибался только относительно России?

> Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи! Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.
- всяко бывает. Помните знаменитую цитату (не помню, правда, кого), которая в оригинале звучит "Патриотизм - последнее прибежише даже для негодяев" и ее искаженная версия, которая на заре перестройки тиражировалась либеральной пропагандой: "Патриотизм - последнее прибежише негодяев". Одно слово, а как меняется смысл. А теперь представьте статью, которая с одной из таких фраз начинается - еффект вполне может сохраняться на весь текст. И кстати, в данном конкретном случае насчет "свиноголовости" в смысле именно "упертости", а не "недоразвитости" - ето "небольшое" изменение действительно заметно смещайет акценты - раз "упертые", значит, кто-то, на самом деле, пытался их агитировать "за революцию", но успеха не имел.

От	Monk
К	Привалов (26.10.2005 21:06:21)
Дата	27.10.2005 17:22:00

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

Все разговоры о МЭ обречены быть с большими сообщениями и очень длинными ветками. Здесь Фриц совершенно прав, о марксизме можно спорить годами, ни на йоту не меняя позиции своего оппонента.
Я такой схоластики не люблю.
Единственное пожелание форумным марксистам: побольше анализируйте тексты классиков, поменьше ополчайтесь на СГ в своём праведном гневе.

От	Привалов
К	Monk (27.10.2005 17:22:00)
Дата	27.10.2005 19:05:17

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)

От	Monk
К	Привалов (27.10.2005 19:05:17)
Дата	28.10.2005 20:27:08

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)

От	Привалов
К	Monk (28.10.2005 20:27:08)
Дата	29.10.2005 01:23:12

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата	26.10.2005 13:01:11

Вы глумитесь?

>Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.

Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;). А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Да, уж...

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 13:01:11)
Дата	26.10.2005 14:02:12

Нет.

>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).

Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.
Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?
Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах". В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:37:34

Re: Ответ

>>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).
>
>Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
>Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

Нет. Не понимаю.

Герцен никаких листовок не разбрасывал. И, соответственно, его позиция до русских солдат вообще не дошла. Именно поэтому прежде всего(на мой взгляд) никакого успеха это мероприятие и не имело. Притом, что Герцен был русским и(как вы сами процитировали) имел определенные связи и определенное влияние в русском обществе.

Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

>>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...
>
>Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.

Это конечно хорошо. Но мы то говорим о конкретных делах. И о конкретных ВАШИХ упреках Энгельсу по поводу делания(или неделания). Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

>Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?

Нет не считаю. Нет, хотя ДЕЙСТВОВАТЬ, чтобы добиться результата, он возможно должен был иначе. Впрочем, я не "историко-фантаст" и, тем более, не берусь судить. Ни Герцена, ни Энгельса.

>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".

Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

>В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

Задуматься конечно можно, однако, я так и не вижу чем и как это может помочь нашей России в нынешней ситуации. Посему все это близко к мыслям на тему "влиянию лунного света на рост телеграфных столбов".

Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

От	Monk
К	Vano (26.10.2005 16:37:34)
Дата	26.10.2005 19:01:55

Re: Ответ

>Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами. Надо было назвать Антанту прогрессивной, а Германию - реакционной. Делов-то! Кстати, именно так поступила немецкая социал-демократия, полностью поддержавшая своё правительство.

> Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

Согласен про убеждения и конкретные дела. Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.

>>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>
>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает. Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни. Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России? Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др. Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи!
Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.

>Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

В общем-то, да.

От	Vano
К	Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата	26.10.2005 16:10:05

Re: Вот поэтому...

Re: Подавление мятежа и война на уничтожение - вещи несоизмеримые

Так как же все-таки?

Re: Так как...

Да, кстати,

Ре: Да, кстати,

Не сочтите за труд, вы ведь знаток источников.

Re: Не сочтите за труд,.. Как труд так советские традиционалисты,

Я извиняюсь, но где здесь международная солидарность трудяшихся?

А где Вы видите у Смита разделение трудящихся по странам?

И где же здесь солидарность-то трудяшихся, я не понял?

Вот и не лгите если понимаете что это непорядочно.

Вот насчет етого поподробней

Re: Вот насчет...

Ре: Так как...

Полностью согласен. (-)

Re: Родная хата Энгельса -

Вот у серге то как раз все в порядке, а вот Злоб и вы - не последовательны

Re: Вот у...

Ре: Вот у...

Ре: Вот у...

Ре: Вот у...

Ре: Вот у...

Ре: Вот у...

Прошу Вас быть внимательнее.

Ре: Вот у...

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

Ну, коли Вы меня поминаете, будем разбираться дальше...

Давайте разбираться

Re: Давайте разбираться

Вот видите, можете же, если хотите!

Re: Давайте разбираться

Re: Ну, коли

Re: Ну, коли

Позвольте - позвольте!

Re: Позвольте -...

Re: Позвольте -...

Цитата из Бернштейна.

А можно нескромный вопрос?

Можно. См. информацию об участниках. (-)

Re: Вот у...

Еще о "свиноголовых"

Ну давайте тогда поподробнее

Re: Ну давайте...

Re: Ну давайте...

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)

Вы глумитесь?

Нет.

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Нет. (-)