От serge
К А.Б.
Дата 19.10.2005 18:38:33
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Ну, чего...

>>И при каком же строе мы этот рай наблюдали?
>
>Вы его и не могли видать. О том надо было б спросить дедов-прадедов. что из крестьян да рабочих, а не из пролетариев. Только их, поему-то. не осталось практически.

Хорошо, я не мог. Так просветите меня. Вы-то знаете. Когда у "дедов-прадедов, что из крестьян да рабочих" это все было?
От А.Б.
К serge (19.10.2005 18:38:33)
Дата 19.10.2005 18:49:52

Re: Я не настолько древний. чтобы приводить личные примеры. :)

Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.
От serge
К А.Б. (19.10.2005 18:49:52)
Дата 19.10.2005 19:53:31

Re: Я не...

>Хотя, по некоторым крупицам можно что-то "собрать" как мозаику.
>В свое время Говорухин - пособирал. И не так уж он в фактах врал. В части жизни городской, то есть "рабочего класса" который тогда еще не осознавал себя классом. С крестьянством - много сложнее.

Taк мне личные не надо. Мне просто бы узнать, когда по Вашему мнению были то эти

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
Правильно ли я Вас понял?
От Михайлов А.
К serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата 19.10.2005 21:16:25

Да уж,

>>- свобода труда и творчества
>>- стабильность сей свободы
>
>у русских. Судя по намекам на не так уж вравшего Говорухина это был период первого русского капитализма. 1861-1917.
>Правильно ли я Вас понял?

Закон о кухаркиных детях сильно способствовал свободе творчества. :(
От А.Б.
К serge (19.10.2005 19:53:31)
Дата 19.10.2005 21:09:09

Re: Думаю - и ранее того, тоже были.

Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.
От serge
К А.Б. (19.10.2005 21:09:09)
Дата 22.10.2005 20:09:59

Re: Думаю -...

>Сдается мне - что потеряными эти свободы оказались года, этак, с 1922. Но потерянными - капитально.

А.Б., это Вы серьезно про

>- свободу труда и творчества
>- стабильность сей свободы

для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

"Крепостное русское село превращалось в негритянскую североамериканскую плантацию времен дяди Тома."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXII

"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

Ключевский В.О. 'Курс русской истории', лекция LXXXIII

Хороши свобода и стабильность, не правда ли?
От А.Б.
К serge (22.10.2005 20:09:59)
Дата 23.10.2005 21:06:13

Re: Серьезно.

>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:

Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

И лучше сразу навести ясность в действительных знаниях и штампах-заклинаниях.

>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."

И это было изжито довольно давно. И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.
От serge
К А.Б. (23.10.2005 21:06:13)
Дата 23.10.2005 21:21:54

Re: Серьезно.

>>для русских при крепостном праве образца 18-19 веков, которое по мнению всех серьезных историков было абсолютным рабством:
>
>Может это не столько историки сколько истерики писали? :) То есть, перефразируя "славных деятелелй" - мы не только плохо знали общество в котором живем. Еще хуже мы знали - каким было общество, в котором жили наши деды-прадеды.

Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

>>"Целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, целая половина этого населения зависела не от закона, а от личного произвола владельца."
>
>И это было изжито довольно давно.

Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

>И, запросто может оказаться. что сегодня в детдомах, рядах вооруженных сил и ИТК - много хуже дела обстоят, нежели с крепостными они обстояли.

Очень может быть. Я видите ли нынешний строй никак не защищаю. Да, капиталист, в отличие от помещика, работника в голодные годы не кормит, а гонит. Но все-таки - как со свободой у крепостных?
От А.Б.
К serge (23.10.2005 21:21:54)
Дата 23.10.2005 23:12:42

Re: Не знаю кто....

>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?

Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.

Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

>Но все-таки - как со свободой у крепостных?

А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
Не говоря уж о том что понимать под "свободой".
От serge
К А.Б. (23.10.2005 23:12:42)
Дата 24.10.2005 17:48:55

Re: Не знаю...

>>Xoрошо - Ключевский - истерик. Кто историк? Ссылки, рекомендации?
>
>Вообще-то всем было сказано "не сотвори себе кумира..." Может, попробуем следовать велению? :)
>То есть - непредвзято. своим умом "концы" найти?

Ну зачем же в такие крайности впадать. Многие полагают, что "Ландау и Лифшиц" хороший учебник, что не делает авторов сразу и непременно кумирами так считающих.
Как Вы мне сами обьяснили, в 18-19 веках Вы еще не родились. Но мнение об этом периоде у Вас есть и Вы его даже публично высказываете. Значит читали какие-то книжки, чьим авторам до определеной степени доверяете. Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

>>Как давно? Ключевский пишет о столетии с указа 1762 по указ 1861.
>
>Вот, к примеру, вам тезис - что делали мужики со всякими "народникаи", приходившими их агитировать "барина в топоры" и "царя скинуть". Вестимо - ради благоденствия... ВРоде бы как - лупили тех агитаторов, да сдавали в полицию... И тут нам на логический выбор - либо те мужики были "безмозглые мазохисты", обреченные на вымирание, либо.... не все так просто было устроено, как нам представляется. Вы какой вариант выбираете? :)

Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры". Последнее, впрочем, случалось и до всяких народников - Болотников, Разин, Пугачев - на вскидку.
Во вторых, именно не просто, а не

>- свобода труда и творчества
>- стабильность сей свободы

как в раю, или при коммунизме. О том и говорю.

>>Но все-таки - как со свободой у крепостных?
>
>А как со свободой у колхозниокв? До недавней поры-то?
>Не говоря уж о том что понимать под "свободой".

А при чем тут колхозники? Хорошо, договоримся об определениях. Что Вы понимаете под свободой?
От А.Б.
К serge (24.10.2005 17:48:55)
Дата 24.10.2005 19:41:11

Re: Читайте разносторонне :)

>Ну зачем же в такие крайности впадать.

Это не крайность. Увы, приходится вводить корректирующий коэффициент "Пи"- на вымыслы и домыслы. Для всех сторон. И еще хорошо, когда избыток патетики явно виден. :)

>Вот эти то ссылки я у Вас и попросил.

Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

>Во первых, сначала лупили, а потом и царя скинули и "барина в топоры".

Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

>А при чем тут колхозники?

Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).
От serge
К А.Б. (24.10.2005 19:41:11)
Дата 25.10.2005 03:49:05

Re: Читайте разносторонне...

>Всемирная история (как фактология с коэфф. Пи**2 :), Солоневич "народная монархия", Платонов - для "ракурса взгляда 180" от истмата... Ищите - и обрящете :)

1. Среди многочисленных курсов истории (кстати, зачем всемирной, мы же о России) который Вы предпочитаете? Что достовернее Ключевского предложили бы?

2. Какой коэффициент у Солоневича? Он, ведь, по сути согласен с Ключевским по вопросу о "свободах" при крепостном праве:

"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

/Солоневич, "Народная монархия"./

>Э - нет. Это сделали как раз "буржуи" - царя скинули. Мужик (а это 90% населения тогдашнего?) - молчал. Этих возомнивших о себе "придворных" лупанул пролетариат. Мужик - молчал. Барина "в топоры" (да и друг-дружку) мужик взял лишь когда переделом земли заблазнило всерьез, с потачки большевиков. Но потом и мужик от пролетария с большевиком во главе - получил так, что.... перевелся к сегодняшнему дню. Вот так мне видится "историография" революции. Возражения у вас есть?

С поправкой на Пи**2 нет.
А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

>>А при чем тут колхозники?
>
>Сравниваем - где больше фактора "свобода". Раз уж вы предложили мерить принципом - где е больше. там и лучше. Или я ваш тезис неверно понял? :)

Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

>Пожалуй, свобода (в бытовом понимании) - возможность принимать (и осуществлять) самостоятельные решения в отношении своего "жизненного пути" (где нет конфликта с окружающими людьми).

Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?
От А.Б.
К serge (25.10.2005 03:49:05)
Дата 25.10.2005 13:42:14

Re: Вопрос сложнее одних "свобод".

>"И всякое отступление от этих путей несло России катастрофы — и в 13 веке, и в 18 веке, и в 20 веке, — несло России и татарское иго, и крепостное иго, и советское иго."

И что? В чем беда-то, никак не пойму? Что не так?

>С поправкой на Пи**2 нет.

Значит есть. Излагайте.

>А почему не откомментировали примеры Болотникова, Разина, Пугачева - "бар в топоры"?

:) Пугачева - отставим. Он на престол, никак, метил? Самозванец.
РАзин - тоже джигит. За брата мстил. ПОтом - "воровскому казаку" - кого ж и грабить-то?
Не та все идеология с мотивацией выходит.
Болотников.... щаз не упомню - надо почитать.

Но тут есть один аспект - скоько мужиков на межах полегло знаете? И сколько б полегло, когда б не барин, что своевольно может конфликт решить. не доводя до смертоубийства? Нужен был барин... се ля ви.

>Неверно. У меня и тезиса никакого нет. Я Ваш тезис о русских свободах при крепостном праве и далее до 1922 обсуждаю.

Еще раз - это "крапостное право" было очень разное, в разные годы? Вы про какой перидод?

>Ну и как с этим было у крепостного, которого барин мог в любой момент продать с землей и без земли, с семьей и без семьи?

Это было далеко не всегда так. Впрочем - у колхозника тоже не сахар. разве что - "продать" его магли лишь на "беломорканал" или подобное заведение... И, скажу вам, ИМХО - у того крепостного было больше свобод, чем у освобожденного от крепостного права колхозника.