От Александр
К Эконом
Дата 25.10.2005 00:00:38
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ре: Нет,ну так...

>Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни

Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

> (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).

Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

>Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.
От Эконом
К Александр (25.10.2005 00:00:38)
Дата 25.10.2005 13:45:47

Ре: Нет,ну так...

>
>Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

Я так понимаю (если не прав,поправьте),что традиционный уклад крестьянской жизни исключал
а) внедрение интенсивных методов сельского хозяйства
б) проведение индустриализации промышленности (как следствие)
Тоесть,я нисколько не хочу сказать,что крестьянская жизнь это идиотизм,а урбанизация и заводы - абсолютное благо.Но уже в 1 мировую войну русской армии не хватало снарядов,а вторая без индустриализации продлилась бы всего недели три.
Так что вопрос стоял так: либо слом крестьянства либо уход со сцены всего государства.Марксисты лишь пытались не бороться с неизбежным,но старались и хотели обратить неизбежное зло во всеобщее благо.

>
>Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

Тут я с вами делюсь личными наблюдениями.Крестьянства,в том виде,во всяком случае как его описывал Энгельгард и прочие,не существует.Согнать с земли сельских жителей не удается лишь по одной причине - никому не надо их сгонять.Земля не нужна никому,исключая небольшие зоны вокруг крупных городов.Я недавно сам ездил по одной исключительно крестьянской области,искал место для воплощения одной идеи - колхозники буквально умоляют выкупить у них их земельные паи.Это очень печальный,но ,к сожалению,факт.

>Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
От Игорь С.
К Эконом (25.10.2005 13:45:47)
Дата 25.10.2005 20:46:32

Не только расплывчато

>Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".

То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.
От Александр
К Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата 25.10.2005 21:21:23

Ре: Не только...

>>Очень расплывчато,надо заметить.

Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

>Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
>
>Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".
>То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.
От Эконом
К Александр (25.10.2005 21:21:23)
Дата 26.10.2005 11:45:46

Очень тут у вас запутаешься

Тут оказывается в форуме есть поиск в архивах.Почитал я ,что я тут нес три или четыре года назад - прямо стыдно стало.Но вот что странно - тогда я как раз был апологетом "правильного капитализма" и яро (и глупо,признаю) оспаривал С.Г.,когда он (очень как мне казалось по марксистски) утверждал что благополучие запада есть следствие эксплуатации папуасов и бразильцев.Спустя эти годы,так как судьба дала мне возможность посмотреть на этот "правильный капитализм" изнутри и сверху,я пришел к пониманию того, что марксисты правы в целом (хотя и заблуждаются в некотррых деталях а также не описывают некоторые изменения мира).Теперь,читая вас,оказывается что марксистом я был именно четыре гда назад,а сейчас вообще непойми кто.Так мне кажестя не может быть,яж не дурак,у меня два высших образования и кой какой жизненный опыт.Скажите,а вы сами ни в чем не смоневаететсь?

>>>Очень расплывчато,надо заметить.
>
>Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

ну вообщем то не так и важно,как именно мы докажем теорему Пифагора.Главное чтоб катеты были равны гипотенузам (в квадрате,разумеется)

>Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

Тоесть г-на Мордашева мы видим исключительно как директора(управляющего)?Очень хорошо.

>
>То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

ну вот это никоим образом же нельзя понять как ответ,куда мы засунем г-на Морадшева,и какой и кто ему будет план подавать

>Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

ну так мы будем издавать закон о запрете частной собственности или не будем?Неужели так трудно сказать?
От Микола
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 01.11.2005 19:54:22

Отвечу за него: совершим все операции в голове и закрепим де юре.И дело в шляпе! (-)
От Привалов
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 26.10.2005 21:21:23

Значит, ето все-таки вы тот самый Эконом

А то я тоже уже сомневаться стал, вспоминая как мы с вами четыре года назад ругались, почти как с Ниткиным, а теперь вас прямо не узнать.

А на Александра не обрашайте особого внимания - он не совсем, ну как бы сказать, адекватен, что ли...
От Владимир К.
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 26.10.2005 15:39:44

Это только если очень хотеть (запутаться).

Ну право, Эконом, чего же тут непонятного?

Неоднократно сказано и показано:
Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Критерии же - изложены (как пример):
"жизнь народа выше наживы"
"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
От Vano
К Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата 26.10.2005 16:44:41

А критерии предполагают применение? Ну хоть один примерчик, а?

>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Дык это еще и марксисты говорили, что "определять" надо не по формальным признакам, а по фактическому наличию эксплуатации.

Только целостность культуры они ставили чуть после залатывания дырявых труб(реальной "экономики" как никак).

>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

Ну это пока не пример, а метафора. Как такие критерии применить к конкретному олигарху?
От Эконом
К Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата 26.10.2005 16:36:37

ну тоесть за все хорошее и против всего плохого

вместе с начальством
>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?Но священной и неприкосновненной она считаться разумеется не будет,а будет некий комитет им.Менделеева,который на какой то,видимо периодической,основе,будет решать "бить" конкретного частного собственника,или не бить.Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной,с необходимостью периодического продления.
>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.
Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета,наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.
Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.Но,я думаю,вам мои соображения как зайцу стоп сигнал,так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?
От Владимир К.
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 27.10.2005 16:07:42

Как и везде, включая марксизм. Вопрос в том, что считается хорошим...

... и что считается плохим.

А проблема в том, что то, что считается хорошим в марксизме (если начать разбираться), никак не соответствует представлениям, принятым в русской культуре. Вплоть до того, что то и дело марксисты начинают призывать "срочно вносить изменения в ядро культуры русского народа". Хотя навносились уже - дальше некуда.

>Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной, с необходимостью периодического продления.

Механизм, может и есть. Да не про нашу честь. Главное дело-то в критериях, не так ли?
Уж то, что не всё равно, в какую сторону стреляет пулемёт, признаёте?

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.

Сообщите, чем не нравятся выставляемые нами критерии. И обоснуйте отношение.

Приведите ваши критерии.

>Впрочем,г-н Путин со товарищи легко, когда нужно, объясняет, что руководствуется примерно такими же критерями.

Безосновательное суждение.

"Без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (с)

Очень ёмкое высказывание. Найдите хоть одно отличие по сути от того, что заявляют марксисты.
Так что позвольте вам не поверить.
1. Путин со-товарищи руководствуются критериями, как минимум, не противоречащим марксистским (реально же - полностью совпадают в основаниях).
2. Объясняет он как раз плохо, если принять вашу точку зрения, а реально "объясняет" как раз противоположное тому, что вы утверждаете, да и дела нет до его объяснений, т.к. судим по делам (что и декларируем).

>Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета, наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.

1. Чем ваши критерии (которые вы ещё должны привести) лучше? То, что нам известно, говорит о том, что русская государсвенность (как система защиты от хаоса и внешнего воздействия) должна быть разрушена (ведь внешнее воздействие декларируется как благо), а то, что при этом произойдёт - допустимые издержки (то, что произойдёт - тоже декларируется как благо). И это только один пример.
2. Разве марксизм не предполагает наличие такого же критерийпроверяющего комитета, наделённых всех полнотой власти. Из просвещённых марксистов?

>Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.

Мало ли что вам кажется? Учитывая ваши предствления.

>Но, я думаю, вам мои соображения как зайцу стоп сигнал, так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

"Юпитер, ты сердишься? - Значит ты неправ!" (с) :-)

А я ведь имею основания применённую вами идиому вернуть.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 26.10.2005 21:58:27

Re: ну то есть за все хорошее и против всего плохого

." Единообразие несправедливо.

Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей. "
Это из нового советского проекта.
Но это все не интересно. Вот лучше расскажите, как случилось, что Ваши взгляды изменились. И вообще, динамику Ваших взглядов? Согласитесь,это важно и полезно - иметь информацию о том, как меняются убеждения (взгляды). Этот вопрос надо было задать к предыдущему Вашему посту, но что-то там не работает.
От Александр
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 26.10.2005 19:12:18

Ре: ну тоесть за все хорошее и против всего плохого... Ясно не наоборот

>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?

Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
>
>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.

Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

От Эконом
К Александр (26.10.2005 19:12:18)
Дата 29.10.2005 12:22:56

"Видишь суслика? - Нет.- И я не вижу.А он есть!"

>>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?
>
>Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

Если ее (собственности) не будет,то так и надо прямо сказать.
Сели бы вы сами были бы уверены в том,то так бы и сказали.Вместо этого вы говорите что она бессмыслена.Это я и так знаю,однакож..
>
>Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

>"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
>... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

Он вам очень легко докажет,что заботиться не о каких то там индивидуальных проектах,а именно о благе всех граждан - без этого "снижение качества" дойдет мол до отрицательных температур в квартирах
От Привалов
К Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата 25.10.2005 21:19:31

А мне, как часто в последнее время, сдается, что дело не в Александре

Он лишь доводит до абсурда идеи СГКМ. Например, обсуждаемая идея о том, что если отдать завод во владение "настояшего русского" - то все будет хорошо, неважно - в частной он (завод) собственности или нет - ето "развитие" того видения развития капитализма, которую сформулировал СГКМ. Как я его понял, на заре капитализма то жестокое создание английского пролотариата с помощю огораживаний, и последуюшая бессовестная експлуатация с 12 часовым рабочим днем и т.д. была вызвана не стремлением землевладельцев и капиталистов к получению прибыли, а тем, что они считали рабочих "другой расой". А сейчас, когда они перестали их считать другой расой, они не только перестали ескплуатировать европейских рабочих, но и делятся с ними прибылями от експлуатации рабочих третьего мира, которых, опять-таки, так бессовестно експлуатируют только потому, что не считают их "за людей".