От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 18.10.2005 18:45:38
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Попробовать можно, но вряд ли решит проблему

Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 19.10.2005 06:15:20

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

А когда Маркс и Энгельс стали практиками, достойными подражания?

До сих пор их ведь называли теоретиками, чьи теории не подтвердились?
От И.Л.П.
К Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата 19.10.2005 11:52:36

Re: Ваша ремарка доказывает справедливость слов Сергея Георгиевича

Вас не волнует суть сказанного о методах практической политики. Вы даже не стремитесь это опровергнуть. Зато есть желание "поцапаться" по поводу отношения персонально к Марксу или Энгельсу.
От Vano
К И.Л.П. (19.10.2005 11:52:36)
Дата 19.10.2005 14:10:17

Да нет же...

Это скорее всего просто реакция обычного человека, с которым долго говорили о теориях, а потом сразу перескочили на практику...

А вопрос тут действительно есть и серьезный:
Как "практические политики" ни Маркс, ни Энгельс лично успехов в преобразовании общества по своим программам не добились.

Так что нужно четко прояснить, о какой именно практике идет речь...
От И.Л.П.
К Vano (19.10.2005 14:10:17)
Дата 19.10.2005 14:24:54

Re: Они не дожили даже до попытки таких преобразований (-)
От Vano
К И.Л.П. (19.10.2005 14:24:54)
Дата 19.10.2005 14:32:55

Ну так в чем их "практичность"? Давайте уж не констатировать, а определять суть. (-)
От И.Л.П.
К Vano (19.10.2005 14:32:55)
Дата 19.10.2005 18:07:46

Re: Политическую деятельность они вели, но до преобразований дело не дошло (-)
От Привалов
К И.Л.П. (19.10.2005 18:07:46)
Дата 19.10.2005 18:39:00

То есть, предлагается изучать опыт работы

"Новой рейнской газеты", что ли, или как там ето периодическое издание называлось?
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (19.10.2005 18:39:00)
Дата 19.10.2005 19:24:41

Re: То есть, предлагается изучать опыт работы/ Странная идея

Смысл в том, что Энгельс просто воспроизвел доктрину, выработанную якобинцами. То, что он использует эту доктрину вместо классовой, показывает, насколько укоренились этнические представления в политической философии Запада. Но мы же этого не знали! Разве знать это - значит поступать так же, как противник?
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (19.10.2005 19:24:41)
Дата 19.10.2005 20:43:54

Как ето "не знали"?

Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли? Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата 20.10.2005 10:52:44

Re: Чтобы обсуждать, надо делать зарубки на палочке

А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата 22.10.2005 20:57:35

"Руки прочь от России"

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России. Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов. Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов. Все это - чисто практические шаги Энгельса. Чего тут можно не понять?

Давайте не мешать все в одну кучу. Теоретическое представление о том, что и за чем должно бы идти - это одно дело. Отношение к революции в России, когда она уже началась - другое.

Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле. Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ваш комментарий?
От Potato
К Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата 26.10.2005 07:47:14

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

СССР поддерживали "оранжевые" марксисты. В отличие от "государственников".

Вот тут некоторые товарищи любят похныкать о том, как их в СССР заставляли зубрить историю КПСС. А таких вещей не помнят...

Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году. Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками (каких так любит тов. Александр). Они поддержали военные усилия своих стран. Так что английские и французские социалисты радостно стреляли в немецких. Государственники, понимаешь.

Меньшинство социалистов встали на "оранжевые"-марксистские-интернационалистские позиции и выступили против войны. Впоследствии вместе с "оранжевым" Лениным выступили на Циммервальдской конференции за поражение своих правительств в войне.

Часть этих циммервальдцев впоследствии сформировала коммунистические партии, из которых Ленин потом сколотил Коминтерн. Вот эти коммунисты и подобные им левые ("оранжевые") социалисты и были главной силой движений "Руки прочь от СССР".
От Александр
К Potato (26.10.2005 07:47:14)
Дата 26.10.2005 08:31:14

Они не СССР поддержали, а "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм".

>Дело в том, что Ленин "расплевался" с западными социалистами еще в 1914 году.

Дело в том что "поддержать СССР в 1914" году было невозможно потому что его тогда не существовало.

> Когда началась первая мировая война, большинство руководителей западных социалистов отбросили марксистские догмы и показали себя настоящими государственниками

Отчего же? В полном соответствии с догмами марксизма они поддержали "войну на уничтожение" и "беспощадный терроризм" против славян. Марксисты плюнули в лицо "дикарю" Ленину как Маркс плюнул в лицо Бакунину, а сам Ильич в молодости плевал в лицо "обросшему мхом" русскому крестьянину. Если где марксисты и отошли от догм, так только немецкие, и только в том что поцапались с Англией. Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма. Потому что у него нажива больше. Но надо сказать что Англия поставила германцких марксистов в затруднительное положение, поддержав и использовав в борьбе против Германии "реакционных" сербов, которых согласно догмам марксизма следовало уничтожать и терроризировать.
От Potato
К Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата 27.10.2005 10:03:42

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян?

О 1914 годе я упомянул, чтобы показать подоплеку последующих событий.
Но тем не менее, Вы в корне не правы. Как Вы нам объяснили в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161811.htm, Энгельс был антисоветчиком. Так почему в 1914 году не могло быть "за-советчиков"?

Так почему французские социалисты не присоединились к немецким против славян? Или они хотели вместе с англичанами пробиться к России и сами славян уничтожить? А Карл Либкнехт, который выступил против войны, марксистом не был? А немецкие социал-демократы, которые в начале войны на Марну отправились, просто географии не знали и Россию не могли найти? Компасом пользоваться не умели? Главной целью Германии в первой мировой войне было физическое уничтожение славян?
Так Коминтерн был или не был? Коминтерновские марксисты поддерживали СССР или нет? Было на Западе влиятельное движение "Руки прочь от России" или это просто выдумка "оранжевых" демагогов Ленина и Сталина?
От Микола
К Александр (26.10.2005 08:31:14)
Дата 26.10.2005 19:01:54

Фантазер Вы, однако

День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей" А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?
3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы
4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» - ну если бы Вы бы сказали французские, можно было согласиться, всем известно, что то место, где он родился, прошли его детство и юность тесно связано с Францией экономическими, этническими, культурными, политическими, идейными узами, а Карл Генрихович с идеями Французской революции, под влиянием которых он находился всю свою жизнь и писал свои основные труды на французском…
Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (26.10.2005 19:01:54)
Дата 26.10.2005 19:49:02

Ре: Фантазер Вы, однако... Понятно, возразить нечего, а так хочется...

>День добрый!Подобные фривольности просто непростительны. Вы вдумайтесь сначала в свою фразу:
>>Маркс, как и положено еврею-диссиденту удравшему на Запад, ненавидел "реакционные" порядки своей родины, и всегда стоял на стороне англо-американского империализма.
>Что не фраза о Марксе, то дезинформация. Вы только вдумайтесь:
>1) «Маркс - еврей-диссидент (!)» ??? Надо объяснять? Наверное, надо: "В 60-е годы зародилось, а в 70-е стало важным явлением общественной жизни СССР течение, которое получило туманное название "диссиденты". Это были полуформальные организации активных антисоветских деятелей"

Пожалуй Вы правы, не "Маркс как всякий еврей диccидент", а всякий еврей диссидент как Маркс:

"изучая трактовку категории потребностей у Маркса, я натолкнулся на его кредо в структурно похожей ситуации и восхитился тому, как точно он выразил установки этой «второй группы» советской интеллигенции, которая и взяла верх во время перестройки. В январе 1844 г. Маркс закончил введение «К критике гегелевской философии права», где и сформулировал нормативные методологические установки прогрессивного человека по отношению к истории, религии, культуре своего народа. Афоризмами из этой работы была и остается насыщена речь нашей хотя бы слегка гуманитарно эрудированной демократической интеллигенции. Можно сказать, в этой работе - ее мудрость.
В частности, Маркс в этой работе пишет о своей родине: «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»."

> А вот «юдофобия (дословно "страх перед евреем") - нетерпимость к евреям, синоним антисемитизма».

Не к евреям, а к диссидентам. Почему русские должны быть к ним терпимы если сами они абсолютно нетерпимы к русским?
"... идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

>2) «удрал (!) на Запад (!!!)» - етт все фантазии .. удрал? Как в опломбированном Восточном экспрессе?

Он не в Лондоне жил?

>3) «ненавидел "реакционные" порядки своей родины» - здесь, в единственном, Вы пожалуй, правы

А ничего больше я и не утверждал. Следовательно ваши претензии мимо кассы.

>4) «всегда стоял на стороне англо-американского(!) империализма (!!!)» -... >Враки это все, Ваши фантазии, Вам бы романы писать, лучше фэнтэзи

Вижу аргументы кончились. А мой аргумент, как всегда ПСС:
«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?
Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
От Микола
К Александр (26.10.2005 19:49:02)
Дата 26.10.2005 20:26:24

То Фома, а это Ерема

>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
не надо путать, у каждого свои заморочки...
Но по большому счету Фреди прав, колонизация амерами этого самого побережья не есть абсолютное зло, а относительное, не случайно латинос, да и руссо не прочь сейчас пожить в сих Палестинах.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (26.10.2005 20:26:24)
Дата 26.10.2005 20:36:28

Ре: О том и речь

>>Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>не надо путать, у каждого свои заморочки...
>Но по большому счету Фреди прав

Да-да, по большо-О-О-ому марксистскому счету. Который, как известно, безоговорочно на стороне англо-американского империализма. Об этом и речь. Стало быть ваши возражения сняты.
От Александр
К Игорь С. (22.10.2005 20:57:35)
Дата 22.10.2005 22:12:57

Сегодня такое не прокатит

>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись с социалистической революции в России на самом деле.

Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

> Я вот помню такую главу в учебнике истории - "Руки прочь от России". Массовое движение на Западе в поддержку российской революции, организованное в первую очередь марксистскими партиями.

Ну не о Аксельроде же и Пилсудском писать авторам учебников над которыми занесена дубина идеологических жандармов. Молжете Вы представить в советском учебнике описание реальных установок западных социал-демократьв:
"Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации... Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы»"

Да что Бернштейн. Даже Вы требовали продолжить уничтожение индейцев как "Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры"
Но главное что сегодня использовать западных марскистов для кампании "руки прочь от России" не удастся. Они сегодня еще большие русофобы чем в начале 20-го века. С удовольствием бомбят "свиноголовых" Югославов и требуют создания санитарного кордона вокруг России - главного "врага цивилизации".
От Potato
К Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата 23.10.2005 02:22:58

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

А что сказал "оранжевый" демагог Сталин?

Смотрим в краткий курс:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_08.htm

___________
Как и почему победила Советская страна соединенные силы англо-франко-японо-польской интервенции и буржуазно-помещичье-белогвардейской контрреволюции в России?
.....
8. Красная армия победила потому, что Советская страна не была одинока в ее борьбе с белогвардейской контрреволюцией и иностранной интервенцией, что борьба Советской власти и ее успехи вызывали сочувствие и помощь пролетариев всего мира. В то время как империалисты пытались задушить Советскую республику интервенцией и блокадой, рабочие этих империалистических стран были на стороне Советов и помогали им. Их борьба против капиталистов враждебных Советской республике стран содействовала тому, что империалисты были вынуждены отказаться от интервенции. Рабочие Англии, Франции и других стран, участвовавших в интервенции, организовывали стачки, отказывались грузить военное снаряжение в помощь интервентам и белогвардейским генералам, создавали "комитеты действия" под лозунгом - "Руки прочь от России!".

"Как только, - говорил Ленин, - международная буржуазия замахивается на нас, ее руку схватывают ее собственные рабочие" (там же, стр.405).

_______________

Конец цитаты.
От Игорь С.
К Александр (22.10.2005 22:12:57)
Дата 22.10.2005 23:34:09

Узнал много нового

>>Давайте обсудим, как марксистские партии на Западе отнеслись к социалистической революции в России на самом деле.

>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.

Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать. Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...
От Александр
К Игорь С. (22.10.2005 23:34:09)
Дата 23.10.2005 01:43:12

Ре: Узнал много...

>>Известно как. Пилсудский в Польше, Жвания в Грузии.
>
>Польша и Грузия - это Запад? Мда.... кто бы мог подумать.

Так у марксистов не только вечный двигатель возможен, но и Польша не на Западе?

> Пилсудский - вроде как нацоналист? Ваш единомышленник?

Пилсудский враг России, патриот Запада и фан Энгельса. То есть ваш единомыхленник.

>И про индейцев - вы так и не ответите на вопрос: вы готовите русским судьбу индейцев? Вы от него так упорно уклоняетесь...

Конечно нет. Я же не марксист народы yничтожать. Mы, русские, будем строить свою страну по-своему. Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос. Но фанаты Запада вроде марксистов, утверждают что западные цацы непосредственно соответствуют потребностям "природы человека", что без этих цац русские вроде как не вполне люди - "национально ограниченные" и "индивидуально не развитые".

Натурализм доходит до грoтеска. Марксист считает что цель всегда цель, "обьективно", для всех, от природы. Некоторые могут считать ее достижимой, некоторые нет, но что большинство человечества может вообше не считать цель марксистов целью - ему и в голову не приходит.
От serge
К Александр (23.10.2005 01:43:12)
Дата 23.10.2005 17:43:42

Ре: Узнал много...

>Если нам для достижения наших целей, вытекаюших из нашeй культуры понадобится какое-либо техническое решение с Запада мы его не только переймем, но и сделаем лучше чем на Западе. Пример - железные дороги, профилактическая медицина, центральное отопление, космос.

Интересно, почему та

>специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать"

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161846.htm

только издание "вредных книжек", вместо того, чтобы держать и не пущать

>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,

с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

От Александр
К serge (23.10.2005 17:43:42)
Дата 23.10.2005 20:03:51

Либерализм и марксизм - две фракции буржуазной идеологии

Разницу между ними надо искать под микроскопом.

>>железные дороги, профилактическую медицину, центральное отопление, космос,
>
>с чем так успешно справляются нынче либералы? Если эти злобные марксисты были так озабочены уничтожением "свиноголового русского народа"?

Марксисты и либералы идеологи "новых русских" и их воны против "старых русских". Их объединяет сахаровская платформа "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"."

Марксисты выражают интересы "новых русских" пролетариев (газовиков и нефтяников), а либералы "новых русских" капиталистов (олигархов). Но объединяет их ненависть к "мелкобуржуазному" народу "старых русских" с его.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Объединяет настолько что союз КПРФ и Ходорковского, Явлинского и Касьянова, Лимонова и Немцова уже даже не пытаются скрывать.

Разумеется эта команда дружно ломает системы жизнеобеспечения "старых русских": Русскую государственность (чтобы истребить "культ государственности", ведь либералы считают что государство должно быть "маленьким", а марксисты вообще хотят его уничтожить) отопление, здравоохранение, транспорт (чтоб вылечить от "эгоистических устремлений"), космос, ядерный щит (чтобы извести "идею национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы").
От Игорь С.
К Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата 24.10.2005 18:42:43

Странно это слышать от сторонника частной собственности

>Разницу между ними надо искать под микроскопом.

Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.
От Александр
К Игорь С. (24.10.2005 18:42:43)
Дата 24.10.2005 21:02:43

Странно слышать такие обзывательства от сторонника мирового господства Запада

>>Разницу между ними надо искать под микроскопом.
>
>Вы сами то, как сторонник частной собствености, смотритесь весьма странно рассуждая на данную тему.

Что такое "сторонник частной собственности" можно легко узнать почитав работу Ленина "Развитие капитализма в России".

"В предисловии ко второму изданию "Развития капитализма в России" (1908) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: "На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные лини и ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, "юнкерское" хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старо е помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества".
Таким образом, главным противоречием, породившим русскую революцию, считается сопротивление традиционных укладов (община, крепостничество - в общем, "азиатчина") прогрессивному капитализму. Исходом революции в любом случае будет "чист о капиталистическое" хозяйство. Трудящиеся заинтересованы лишь в том, чтобы это произошло быстрее, чтобы революция пошла по радикальному пути, по пути превращения крестьян в фермеров и рабочих ("американский путь")."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par114

Так что не надо бы марксистам мазать советских традиционалистов своим калом.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата 28.10.2005 00:03:38

Александру предупреждение

за недопустимый уровень грубости: обмазывать калом и т.п.
От Эконом
К Александр (24.10.2005 21:02:43)
Дата 24.10.2005 23:30:20

Нет,ну так не годится

Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).
Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?
От Александр
К Эконом (24.10.2005 23:30:20)
Дата 25.10.2005 00:00:38

Ре: Нет,ну так...

>Что мне в вас нравилось,это что вы довльно прямо отвечали на вопросы.Сейчас же вы вместо ответа привели мысли Ленина о том,что в результате буржуазной революции должен произойти слом тардиционного уклада крестьянской жизни

Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

> (и он таки произошло,так или иначе,хотели крестьяне этого или не хотели.Крестьянства как класса в современной России не существует).Из этого можно сделать какие угодно заключения о самом Ленине,но никаких намеков о вашем отношении к вопросу о частной собственности (имеется ввиду,я полагаю,вопрос о собственности на орудия и средства производства).

Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

>Если еще более конкретно:например,должен ли принадлежать завод Северсталь г-ну Морадашову (заметьте,чистокровному великороссу) или находиться во владении всего народа?

Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.
От Эконом
К Александр (25.10.2005 00:00:38)
Дата 25.10.2005 13:45:47

Ре: Нет,ну так...

>
>Не "в результате буржуйской революции должен произойти слом", а в результате слома должна произойти буржуазная революция. И марксисты этому слому традиционного уклада и этой буржуазной революции будут всячески способствовать. Остается заметить что сегодня марксисты продолжают сознательно способствосать.

Я так понимаю (если не прав,поправьте),что традиционный уклад крестьянской жизни исключал
а) внедрение интенсивных методов сельского хозяйства
б) проведение индустриализации промышленности (как следствие)
Тоесть,я нисколько не хочу сказать,что крестьянская жизнь это идиотизм,а урбанизация и заводы - абсолютное благо.Но уже в 1 мировую войну русской армии не хватало снарядов,а вторая без индустриализации продлилась бы всего недели три.
Так что вопрос стоял так: либо слом крестьянства либо уход со сцены всего государства.Марксисты лишь пытались не бороться с неизбежным,но старались и хотели обратить неизбежное зло во всеобщее благо.

>
>Во-первых крестьянство как класс никуда не делось, во-вторых согнать его с земли введением частной собственности на нее не удалось до сих пор.

Тут я с вами делюсь личными наблюдениями.Крестьянства,в том виде,во всяком случае как его описывал Энгельгард и прочие,не существует.Согнать с земли сельских жителей не удается лишь по одной причине - никому не надо их сгонять.Земля не нужна никому,исключая небольшие зоны вокруг крупных городов.Я недавно сам ездил по одной исключительно крестьянской области,искал место для воплощения одной идеи - колхозники буквально умоляют выкупить у них их земельные паи.Это очень печальный,но ,к сожалению,факт.

>Крупные предприятия не игрушки для игры в наживу, а части системы жизнеобеспечения народа и потому должны принадлежать народу по естественному праву. Праву на жизнь и развитие. Как воздух, безопасность, тепло зимой, здравоохранение или образование. Если Мордашов согласится выполнять план, стандарты, законы и распоряжения государственных органов - может продолжать заседать в своем кабинете. Не согласится - там должен сидеть тот кто согласится.

Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
От Игорь С.
К Эконом (25.10.2005 13:45:47)
Дата 25.10.2005 20:46:32

Не только расплывчато

>Очень расплывчато,надо заметить.Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.

Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".

То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.
От Александр
К Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата 25.10.2005 21:21:23

Ре: Не только...

>>Очень расплывчато,надо заметить.

Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

>Надо полагать,что вы все таки против того,чтобы г-н Мордашов владел (тоесть использовал и распоряжался)металлургическим комбинатом.ТОесть против частной собственноси на орудия и средства производства.Это уже хорошо,кстати.
>
>Да, нет, не против. По Александру надо только что г-н Мордашев владел и распоряжался во благо российского народа. Ну, Александр там план г-ну Мордашеву установит - а тот сразу к козырьку "Бу сделано".
>То есть Александр верит что в природе существуют хорошие частные собственники, готовые работать под его мудрым руководством.

То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

"определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.
От Эконом
К Александр (25.10.2005 21:21:23)
Дата 26.10.2005 11:45:46

Очень тут у вас запутаешься

Тут оказывается в форуме есть поиск в архивах.Почитал я ,что я тут нес три или четыре года назад - прямо стыдно стало.Но вот что странно - тогда я как раз был апологетом "правильного капитализма" и яро (и глупо,признаю) оспаривал С.Г.,когда он (очень как мне казалось по марксистски) утверждал что благополучие запада есть следствие эксплуатации папуасов и бразильцев.Спустя эти годы,так как судьба дала мне возможность посмотреть на этот "правильный капитализм" изнутри и сверху,я пришел к пониманию того, что марксисты правы в целом (хотя и заблуждаются в некотррых деталях а также не описывают некоторые изменения мира).Теперь,читая вас,оказывается что марксистом я был именно четыре гда назад,а сейчас вообще непойми кто.Так мне кажестя не может быть,яж не дурак,у меня два высших образования и кой какой жизненный опыт.Скажите,а вы сами ни в чем не смоневаететсь?

>>>Очень расплывчато,надо заметить.
>
>Не расплывчато, а совершенно определенно. Просто наше отрицание частной собственности совершенно иной нежели у марксистов природы. Не потому что она когда-то там будет сдерживать рост наживы, а потому что жизнь народа выше наживы. Пусть это дает марксистам повод для кривляний, но это различие необходимо декларировать.

ну вообщем то не так и важно,как именно мы докажем теорему Пифагора.Главное чтоб катеты были равны гипотенузам (в квадрате,разумеется)

>Именно поэтому мы, советские традиционалисты предлагаем новый советский проект, в котором средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа, а они, марксисты строют "правильный капитализм", где "обьективная" максимизация наживы на данном этапе развития СП требует частной собственности, а вымирание лишенного средств к сушествованию "реакционного" "мелкобуржуазного" русского народа - необходимо ради "прогресса".

Тоесть г-на Мордашева мы видим исключительно как директора(управляющего)?Очень хорошо.

>
>То есть марксисты веруют что действия индивидов создают общества, индивидам надо кушать поэтому они "натурально" максимизируют наживу, для чего захватывают металлургические комбинаты:

ну вот это никоим образом же нельзя понять как ответ,куда мы засунем г-на Морадшева,и какой и кто ему будет план подавать

>Для них не собственность в государстве, а государство в собственности. Разумеется, советские традиционалисты, как ученые не могyт согласиться с этим буржуазным мракобесием позапрошлого века. Мы, понимаeм что собственность не "обьективная сущность", а юридическое понятие. Определяется законом, а закон определяется государством.

ну так мы будем издавать закон о запрете частной собственности или не будем?Неужели так трудно сказать?
От Микола
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 01.11.2005 19:54:22

Отвечу за него: совершим все операции в голове и закрепим де юре.И дело в шляпе! (-)
От Привалов
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 26.10.2005 21:21:23

Значит, ето все-таки вы тот самый Эконом

А то я тоже уже сомневаться стал, вспоминая как мы с вами четыре года назад ругались, почти как с Ниткиным, а теперь вас прямо не узнать.

А на Александра не обрашайте особого внимания - он не совсем, ну как бы сказать, адекватен, что ли...
От Владимир К.
К Эконом (26.10.2005 11:45:46)
Дата 26.10.2005 15:39:44

Это только если очень хотеть (запутаться).

Ну право, Эконом, чего же тут непонятного?

Неоднократно сказано и показано:
Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Критерии же - изложены (как пример):
"жизнь народа выше наживы"
"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
От Vano
К Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата 26.10.2005 16:44:41

А критерии предполагают применение? Ну хоть один примерчик, а?

>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Дык это еще и марксисты говорили, что "определять" надо не по формальным признакам, а по фактическому наличию эксплуатации.

Только целостность культуры они ставили чуть после залатывания дырявых труб(реальной "экономики" как никак).

>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

Ну это пока не пример, а метафора. Как такие критерии применить к конкретному олигарху?
От Эконом
К Владимир К. (26.10.2005 15:39:44)
Дата 26.10.2005 16:36:37

ну тоесть за все хорошее и против всего плохого

вместе с начальством
>Неоднократно сказано и показано:
>Определять и "бить", если что, следует не "по паспорту" (формальному наличию или отсутствию средств производства в частной собственности) - а "по морде" (судя по делам и их последствиям для сохранения жизни общества, обеспечения его способности к саомстоятельному развитию (такие задачи сформулировал ещё Д.И.Менделеев), условием которых являются, как мминимум, целостность культуры и высокий экономический потенциал).

Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?Но священной и неприкосновненной она считаться разумеется не будет,а будет некий комитет им.Менделеева,который на какой то,видимо периодической,основе,будет решать "бить" конкретного частного собственника,или не бить.Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной,с необходимостью периодического продления.
>Критерии же - изложены (как пример):
>"жизнь народа выше наживы"
>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.
Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета,наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.
Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.Но,я думаю,вам мои соображения как зайцу стоп сигнал,так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?
От Владимир К.
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 27.10.2005 16:07:42

Как и везде, включая марксизм. Вопрос в том, что считается хорошим...

... и что считается плохим.

А проблема в том, что то, что считается хорошим в марксизме (если начать разбираться), никак не соответствует представлениям, принятым в русской культуре. Вплоть до того, что то и дело марксисты начинают призывать "срочно вносить изменения в ядро культуры русского народа". Хотя навносились уже - дальше некуда.

>Кстати,примерно такая система и существует вообщем то у нас сейчас - некий механизм раздачи ярлыков на володение той или иной вотчиной, с необходимостью периодического продления.

Механизм, может и есть. Да не про нашу честь. Главное дело-то в критериях, не так ли?
Уж то, что не всё равно, в какую сторону стреляет пулемёт, признаёте?

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"

>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.

Сообщите, чем не нравятся выставляемые нами критерии. И обоснуйте отношение.

Приведите ваши критерии.

>Впрочем,г-н Путин со товарищи легко, когда нужно, объясняет, что руководствуется примерно такими же критерями.

Безосновательное суждение.

"Без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры" (с)

Очень ёмкое высказывание. Найдите хоть одно отличие по сути от того, что заявляют марксисты.
Так что позвольте вам не поверить.
1. Путин со-товарищи руководствуются критериями, как минимум, не противоречащим марксистским (реально же - полностью совпадают в основаниях).
2. Объясняет он как раз плохо, если принять вашу точку зрения, а реально "объясняет" как раз противоположное тому, что вы утверждаете, да и дела нет до его объяснений, т.к. судим по делам (что и декларируем).

>Я вас понимаю,теперь всю сложную задачу вы свели к простой - учреждения критерийпроверяющего комитета, наделению его всей полнотой власти и подбор достаточного количества г-д патриотов для заседаний.

1. Чем ваши критерии (которые вы ещё должны привести) лучше? То, что нам известно, говорит о том, что русская государсвенность (как система защиты от хаоса и внешнего воздействия) должна быть разрушена (ведь внешнее воздействие декларируется как благо), а то, что при этом произойдёт - допустимые издержки (то, что произойдёт - тоже декларируется как благо). И это только один пример.
2. Разве марксизм не предполагает наличие такого же критерийпроверяющего комитета, наделённых всех полнотой власти. Из просвещённых марксистов?

>Мне лично кажется,что таковая система "просвещенного патриотического феодализма" соберет в себя все минусы обоих систем (социализма и капитализма) при полном отсутствии плюсов.

Мало ли что вам кажется? Учитывая ваши предствления.

>Но, я думаю, вам мои соображения как зайцу стоп сигнал, так что я лишь прошу подтвердить,правильно ли я вас понимаю?

"Юпитер, ты сердишься? - Значит ты неправ!" (с) :-)

А я ведь имею основания применённую вами идиому вернуть.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 26.10.2005 21:58:27

Re: ну то есть за все хорошее и против всего плохого

." Единообразие несправедливо.

Основным источником дохода в России должен быть труд, а не капитал. Однако не должно быть и возврата к унитарной социальной системе советского периода. Часть граждан тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с общественными и государственными предприятиями, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.

Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей. "
Это из нового советского проекта.
Но это все не интересно. Вот лучше расскажите, как случилось, что Ваши взгляды изменились. И вообще, динамику Ваших взглядов? Согласитесь,это важно и полезно - иметь информацию о том, как меняются убеждения (взгляды). Этот вопрос надо было задать к предыдущему Вашему посту, но что-то там не работает.
От Александр
К Эконом (26.10.2005 16:36:37)
Дата 26.10.2005 19:12:18

Ре: ну тоесть за все хорошее и против всего плохого... Ясно не наоборот

>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?

Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

>>Критерии же - изложены (как пример):
>>"жизнь народа выше наживы"
>>"средства производства рассматриваются как система жизнеобеспечения народа"
>
>ну только критерии сейчас конечно не такие благородные.Впрочем,г-н Путин со товарищи легко ,когда нужно,объясняет,что руководствуется примерно такими же критерями.

Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

От Эконом
К Александр (26.10.2005 19:12:18)
Дата 29.10.2005 12:22:56

"Видишь суслика? - Нет.- И я не вижу.А он есть!"

>>Тоесть,в вашем представлении о желательном устройстве общества частная собтвенность на заводы таки будет иметь место?
>
>Понятие "частной собственности" имеет смысл только в модели гомоэка индивидуалиста, для которого общество лишь средство осушествления своего индивидуального проекта. В нашем представлении частная собственность столь же бессмысленна как катеты и гипотенуза в непрямоугольном треугольнике.

Если ее (собственности) не будет,то так и надо прямо сказать.
Сели бы вы сами были бы уверены в том,то так бы и сказали.Вместо этого вы говорите что она бессмыслена.Это я и так знаю,однакож..
>
>Отнюдь. Путин со товарищи иcxодит из марксистской модели гомоэка, для которого общество - средство реализации индивидуального проекта. Путину, как марксисту, важен "прогресс" отдельных индивидов, а не жизнеобеспечение всего народа:

>"«Предметно заняться демонополизацией ЖКХ, системы общественного транспорта и связи... Нужно проводить структурные изменения в этих отраслях, иначе без конкуренции по-прежнему будут расти только цены и тарифы, но не качество и не разнообразие самих услуг»...
>... главное в этом тезисе В.В.Путина — его забота лишь о том меньшинстве населения РФ, которое сегодня озабочено ростом «качества и разнообразия услуг». Для подавляющего большинства граждан РФ насущной проблемой является сохранение доступа к услугам ЖКХ, транспорта и связи — даже при снижении качества и разнообразия."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=949

Он вам очень легко докажет,что заботиться не о каких то там индивидуальных проектах,а именно о благе всех граждан - без этого "снижение качества" дойдет мол до отрицательных температур в квартирах
От Привалов
К Игорь С. (25.10.2005 20:46:32)
Дата 25.10.2005 21:19:31

А мне, как часто в последнее время, сдается, что дело не в Александре

Он лишь доводит до абсурда идеи СГКМ. Например, обсуждаемая идея о том, что если отдать завод во владение "настояшего русского" - то все будет хорошо, неважно - в частной он (завод) собственности или нет - ето "развитие" того видения развития капитализма, которую сформулировал СГКМ. Как я его понял, на заре капитализма то жестокое создание английского пролотариата с помощю огораживаний, и последуюшая бессовестная експлуатация с 12 часовым рабочим днем и т.д. была вызвана не стремлением землевладельцев и капиталистов к получению прибыли, а тем, что они считали рабочих "другой расой". А сейчас, когда они перестали их считать другой расой, они не только перестали ескплуатировать европейских рабочих, но и делятся с ними прибылями от експлуатации рабочих третьего мира, которых, опять-таки, так бессовестно експлуатируют только потому, что не считают их "за людей".
От serge
К Александр (23.10.2005 20:03:51)
Дата 23.10.2005 20:27:00

Re: Либерализм и...

Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х. Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист". А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
А ломать их начали все-таки только при либералах.
В чем тут дело? Разьясните.
От Александр
К serge (23.10.2005 20:27:00)
Дата 24.10.2005 10:54:54

Re: Либерализм и...

>Так и не увидел ответа, почему всесильная каста жрецов марксистов не ломала системы жизнеобеспечения скажем в 50х-60х-70х.

Почему "всесильная"? Тут нужно кое-что уточнить. Не обязательно быть всесильным чтобы зарезать спящего, отравить доверчивого, совратить малолетнюю.

"Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

> Ведь Хрущев-Брежнев кажется в тандем "скрытых антимарксистов" Ленин-Сталин не попали. Хрущев вон и вовсе "троцкист".

Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма. Оттуда они то статью Энгельса о мерзостях захватнической политики Российской империи пытались тиснуть под добровольное вхождение Прибалтики и Молдавии в СССР, и освобождение западной Украины и Белоруссии, то учебники гомоэческие издать. На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Брежнев за марксиста никак не прокатывает. Посмотрите как Рустем плакался о тяжелой судьбе Тарасова с Кагарлицким.

> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.

Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

>А ломать их начали все-таки только при либералах.

"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма. Назовите 10 отличий либерала от марксиста? Чем "мутантный социализм" Бузгалина или "политаризм" Семенова, обо сводяшиеся к мысли что советский строй тупиковый путь, отличаются от обвинений их коллег "либералов" в отклонении от столбовой дороги?

>В чем тут дело? Разьясните.

В том что "либерал" - ложная сущность.
От serge
К Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата 24.10.2005 18:18:18

Re: Либерализм и...

>Марксисты были разгромлены в Гражданской войне. Те что успели примазаться к советской власти были задавлены репрессиями и размазаны во время Великой Отечественной (отмена института военных комиссаров, разгон Коминтерна, нормализация отношений государства с церковью). Марксисты уцелели лишь по редакциям да кафедрам "научного" коммунизма.

Не забудьте идеологический отдел ЦК - Суслов вроде как синоним "вульгарного марксизма".

>... На что получали широко известные в наших кругах отлупы Сталина. Последний учебник гомоэчества он зарубил кажется в 1952. В 1953 Сталин умер, к середине 50-х издаются гомоэческие учебники и учившиеся по ним студенты становятся "шестидесятниками". Одновременно идут марксистские эксперименты над Россией - реформы Маленкова, а потом Хрущева. Каста марксистов далеко не всесильна и Хрущева снимают.

Возникает вопрос. Сталин вроде с врагами - реальными и мнимыми не церемонился. Противника "марксиста Лысенко" Вавилова - в тюрьму, где тот и помер. "Непонятно только, почему антинаучные теории "советских" экономистов типа Чаяновых должны иметь свободное хождение в нашей печати" сказал товарищ Сталин - перестали свободно ходить. А самого Чаянова в 30м посадили, в 37 расстреляли. Положим "марксиста" Лысенко он не разглядел. Но ведь всех этих злодеев марксистов по кафедрам и редакциям - разглядел, судя по отлупам. А они себе остались и живы и на свободе и при должностях. И при каких должностях - по сути идеологический контроль над страной. Что-то тут не так. Либо Сталин скрытый марксист, либо весь этот народ и не марксисты вовсе - тогда все понятно - милые бранятся только тешатся.

>> А космос, ЕЭС, массовое жилье с тем самым центральным отоплением и прочие железные дороги по данным самого СГ в основном при этих троцкистах-оппортунистах и при полном засилье марксистских злодеев построены были.
>
>Это где полное засилье, извините? У беспартийного Туполева? Или беспартийного Курчатова? Вот у марксиста Лысенко да, полный провал. И у марксиста Либермана. Марксисты по-прежнему сидели по кафедрам и редакциям и лили яд в души студентов.

Xoрошо, полном идеологическом засилье. Они то беспартийные. Но работать им, или не работать решали вполне партийные товарищи. А в случае с этими двумя еще и товарищи из госбезопасности. Так почему решали - работать - а не в тюрьму, да колыму - как Чаянову и Вавилову? Кто бы помешал?

>"Либералы" - ложная сущность. И дело даже не в том что сегодняшний "либерал" это вчерашний профессор политэкономии капитализма или доцент "научного" коммунизма.
>Назовите 10 отличий либерала от марксиста?

Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.
От Александр
К serge (24.10.2005 18:18:18)
Дата 24.10.2005 18:38:01

Ре: Либерализм и...

>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.

Почему же "против"? Марксист как раз за. Марксист апплодирует захвату Келифорнии у ленивых мексиканцев и приватизации общинной земли в России. Марксист защищает частную зобственность олигарха от "завистливой жадности" "мелкобуржуазных" "старых русских". Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.
От serge
К Александр (24.10.2005 18:38:01)
Дата 24.10.2005 19:29:45

Ре: Либерализм и...

>>Ну, это агитпроп. Зачем же 10? Одного достаточно. Либерал за частную собственность, а марксист против. Впрочем, для Вас этой категории "не существует". Это и пугает.
>
>Почему же "против"? Марксист как раз за... Марксист против частной собственности на Западе, и то не сейчас, а в отдаленном светлом будушем, когда она будет сдерживать рост наживы, и когда будут уничтожены "завистливые" "мелкобуржуазные" "реакционные" народы. Особенно русский народ.

Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.
От Александр
К serge (24.10.2005 19:29:45)
Дата 24.10.2005 20:52:23

Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.

Когда они делали то же самое но исподтишка?

"При этом идеологи капитализма открыто, а наши келле и ковальзоны стыдливо, исподтишка, указывали пальцем на американского и советского рабочего. Смотрите, сколько кур съедает за год американский рабочий! Смотрите, как советский рабочий трясется в автобусе, а американский - во вполне приличном «форде»! Обвинение в эксплуатации, если говорить начистоту, было Западом снято. Советские рабочие стали даже желать, чтобы их эксплуатировали, как американских. Снято обвинение в эксплуатации было с помощью подлога, но подлог этот был узаконен самой политэкономией марксизма. Ведь даже в «Советской России» можно было прочитать, что настоящий социализм - в США."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par126

Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?
От serge
К Александр (24.10.2005 20:52:23)
Дата 25.10.2005 03:57:38

Re: Когда они...

>>Это не ответ. Вернее ответ, и весьма спорный, только на одну "боковую" подтемку. Мы же обсуждаем роль и место марксистов в СССР.
>
>Когда они делали то же самое но исподтишка?

>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?

Какое государство? В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
От Александр
К serge (25.10.2005 03:57:38)
Дата 25.10.2005 04:16:35

Re: Когда они...

>>Что же важнее в "советском" марксизме: его антисоветская сушность или сила государства заставлявшая маркистскую секту соблюдать приличия, что собственно и делало марксизм до поры до времени как бы "советским"? И что из этого надо взять с собой в новый советский проект?
>
>Какое государство?

Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?

Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?

Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?

Что "то же"?
При суслове такой плакат выглядел уже как крамола


А Андропов и разрушал своими реформами. Не долго правда, но Горбачев продолжил. Или может быть Только при Горбачеве наш космос расцвел "Энергией" и "Бураном"?

>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.

Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"? Но Вы то требуете чтобы я исходил из ваших намеков что государство было якобы марксистское. Только потому что умер Сталин, чьи распоряжения по обузданию марксизма обсуждались на форуме. Можно ли конкретнее ответиь кто не дал Хрущеву развалить СССР? Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек? Можно ли ответить конкретнее на ваш вопрос о Суслове? Или об Андропове?

От serge
К Александр (25.10.2005 04:16:35)
Дата 25.10.2005 04:47:10

Re: Когда они...

>>Какое государство?
>
>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.

Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

>> В чьем лице? Почему Сталин физически не уничтожил всех этих редакторов да издателей, не заменив их на "своих"? Которые бы марксизм, если так уж надо, имитировали бы для публики напоказ, не веря в него всерьез?
>
>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.

Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>
>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.

А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>
>Что "то же"?

Космос, жилье, заводы, дороги.

>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>
>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?

Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?

Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?
От Александр
К serge (25.10.2005 04:47:10)
Дата 25.10.2005 05:36:09

Re: Когда они...

>>>Какое государство?
>>
>>Советское. Или как выражаются марксисты - "политаристское". То которое должно было их стараниями отмереть.
>
>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.

Могут. Например академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Но мы же понимаем что это МГУ. Там у марксистских мракобесов логово. А на заводе, в НИИ, в министерствах, ГОСПлане их и духу не было. Конечно они в газетах орали, в учебниках писали, с кафедры вещали что это они придумали СССР, но мы то понимаем.

>>Потому что Сталин не столь кровожаден как Энгельс. Почему те кого выгоняли из телецентра за бестолковость шли преподавать в институт связи? Считалось что там вреда от них меньше чем на производстве.
>
>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.

А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
Однако вы противоречите сами себе. Марксисты норовили влезть и в лекции по связи, и в курс Высшей математики. Микола вон в молекулярную биологию полез. Однако стране были нужны связисты, математики, биологи и марксистов окорачивали как пишет Арнольд.


>>>Почему при троцкисте Хрущеве шел Космос, строилось массовое жилье с центральным отоплением и ЕЭС?
>>
>>Потому что мы, русские, не стадо баранов как написано в марксистских книжках. Невозможно в один момент сломать хребет народу победившему в мировой войне.
>
>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.

Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

>>>Почему Суслов да Андропов делали все то же, вместо того, чтобы это все разрушать? Не полумаразматический Ильич же им препятствовал?
>>
>>Что "то же"?
>
>Космос, жилье, заводы, дороги.

Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
"К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку – моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства", Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" (С.Семанов. "Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки". М.: Вече, 2001).
Особенно показателен Б.Окуджава, сын расстрелянного партийного деятеля и популярный бард.. " http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b44.htm#par1026

Очень выпукло показано чем занимались в СССР марксисты в свободное от лоботомирования студенческой молодежи время.

>>>В общем хочется конкретных ответов на конкретные вопросы вместо общих заклинаний.
>>
>>Конкретные ответы на ваши намеки? Можно ли ответить конкретнее на вопрос "какое государство"?
>
>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?

Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
Мало? Вот еще постинг Рустема:

Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
--------------------------------------------------------------------------------

Как оно вошло в историю. Фадин, Кагарлицкий, Кудюкин...Их группа существовала в 1980-82 годах, занималась выработкой теории преобразования закостенелой модели брежневского социализма на что-то более современное и жизнеспособное, при сохранении социалистического вектора развития нашего общества. С комитетами комсомоло дела не имели, свои работы рапостраняли в основном среди акдемических работников элитарных институтов вроде ИМЭМО. Говорят, им покровительствовал историк К. Майданик из ИМЭМО. Когда Андропов стал генсеком, а КГБ возглавил Федорчук, ребят арестовали. Глава ИМЭМО Иноземцев покончил жизнь самоубийством.
Продержав год в Лефортово их выпустили без суда, за них просили Андропова и Берлингуэр и Каррильо и другие западные левые. Это только одно такое дело, как мордовали левых. Своих, коммунистов не из КПСС и социалистов. А сколько других, таких же, загермевших в лагеря и психушки за попытку равивать левую теорию? Эх-ма! И к Западу не апеллировали, и не дисседенутра, а их всё равно схарчили...
Клуб "Антарес" в Москве тарасовский, НКПСС, дело Револьта Пименова. Покопайтесь, многое было наработано прежде в том числе и в теории преобразования совесткого общества без его скатывания к пошлой буржузаности.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70084.htm

>>Или я должен поддаться марксистским заклинаниям и считать 200 миллионов советских людей баранами которые бездумно бегут куда бы ни гнал их "политарист" генсек?
>
>Почему же бездумно? Бежали, пока полагали, что генсеки ведут в нужную сторону. Но вели все-таки генсеки. Если Вы полагаете, что нет, то как эти 200 млн конкретно мешали марксистам?

Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек. А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15509.htm

Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Виктор неплохо описал:
"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm

И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.
От serge
К Александр (25.10.2005 05:36:09)
Дата 25.10.2005 06:40:00

Re: Когда они...

>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>
>Могут. Например академик Арнольд:

>"Госэкзамен по основам марксизма
 http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

>>Сталин не стеснялся убить, когда считал нужным, даже ошибочно. Вы ведь не зря проигнорировали примеры убитых Чаянова и Вавилова? И потом не делайте из Сталина дурака. Контроль над идеологией в идеократическом государстве это Вам не лекции читать в институте связи.
>
>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.

Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам. Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди? Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

>>А зачем же ломать? Достаточно было не строить. Массовое жилищное строительство - идея Хрущева. Скажем у Сталина до этого руки не доходили.
>
>Документики приведем что эта замечательная идея никому до и помимо Хрущева в голову не приходила?

А приведем кому пришла? Не зря - "хрущобы".

>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>
>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:

Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>
>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.

См. выше.

>Мало? Вот еще постинг Рустема:

>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>--------------------------------------------------------------------------------

А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.

У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот. Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ

Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

>Не читали? Впервые видите как марксисты мешают русской науке? Читали уже раз десять, но претворяетесь что "не помните". Стараетесь отнять мое время.

Это Вы - мое - подменяя обсуждаемую тему.

>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.

Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.
От Александр
К serge (25.10.2005 06:40:00)
Дата 25.10.2005 07:35:26

Re: Когда они...

>>>Собственно, я спрашивал в чьем лице, и, полагаю, Вы это поняли. Государство ничего само не может. Могут его представители.
>>
>>Могут. Например академик Арнольд:
>
>>"Госэкзамен по основам марксизма
> http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

>Не годится. Частное лицо Арнольд против государства в лице представителя "направляющей и руководящей". 5 статью помните? Где тут "государство" против "марксистов"?

Не хочется, правда? Но все-таки годится. и именно по 5-й статье:
"встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною."

Так что имеем руководящую и направляющую партию, в государственном университете защищающую студентов "реакционных национальностей" (славян там, татар, негров...) от мракобесов из марксистской секты. При чем делающую это "обычно".

>>А он и был контроль. Статью напечатать не дали, учебник издать тоже.
>
>Вы меня не поняли. Я имею ввиду, что Сталин оставил контроль за идеологией в руках идеологических противников - "марксистов", за которыми в меру сил наблюдал сам.

Так оставил или наблюдал сам?

> Зачем? Не проще ли на такие ключевые позиции поставить своих людей? Были же у него свои люди?

Были. Ильюшин, Королев, Туполев, Курчатов... Но они были заняты на стройках века. Где от дурака меньше вреда - в Госплане и министерстве или на кафедре "научного" коммунизма? Мы ведь помним сколько в России было инженеров? А сколько экономистов? А темпы роста в 16,5% в год?

> Не может же быть, что в славной советской стране куда ни плюнь - злодей-марксист, а порядочных людей днем с огнем не сыскать?

Порядочных хватало. А вот грамотных по началу было всего 25%. И потом порядочные шли в технические ВУЗы, а не в политэкономическую тягомотину.

>>>Космос, жилье, заводы, дороги.
>>
>>Нет-нет. Суслов никакого отношения к космосу не имел. Космос осваивали русские, а Суслов занимался совсем другими вещами:
>
>Именно, а космосу не мешал. Или Суслов еще один скрытый "ученый" на манер Ленина и Сталина?

Руки были коротки. Если уж университетская кафедра сектантов окорачивала то серьезные мужики занимавшиеся космосом и подавно. А что марксистские упражнения старины Суслова с "пламенными революционерами" не комментируем? Ведь собственно в этом и состоял "советский марксизм".



>>>Какие намеки? Прямой вопрос: кто конкретно представлял государство и какими действиями мешал марксистам вытворять то, что сейчас вытворяют их "близнецы-либералы"?
>>
>>Арнольд. возможностью надавить на административные и партийные рычаги.
>
>См. выше.

Смотрел. Ваши потуги отмазать мракобесов - жалкое зрелище.

>>Мало? Вот еще постинг Рустема:
>
>>Найдите в сети "дело молодых социалистов"...
>>--------------------------------------------------------------------------------
>
>А это причем? Еще один "ученый" Андропов, изнемогающий в неравной борьбе с "марксистами" и их западными союзниками? Так Андропов же вроде сам из этих? Что-то я запутался.

Вы усомнились в том что в СССР марксистов до поры до времени окорачивали. Надеялись что мне лень будет порыться в поисках конкретных примеров. Я привел пример. И не письмом как Сталин, а посадили. Вы вместо того чтобы признать что марксистов в СССР держали в рамках, начинаете странные инсинуации.

>>Разумеется я полагаю что нет. В любом крупном проекте задействованы десятки институтов и много чего еще. И только потом озвучить может генсек.
>
>У Вас телега впереди лошади - институты эти нужно создать и поддерживать - под проекты - а не наоборот.

Именно наоборот. Институты проектируют и предлагают. Заинтересованные ведомства заказывают интитутам проект и предлагают и т.д. и т.п.

> Если "генсек" - Путин - так и те институты, что есть закрывают. Потому как проект один - страну ликвидировать. А если "генсек" - Сталин/Хрущев/Брежнев - создают новые - под новые созидательные проекты.

Так генсек Путин - марксистский выкормыш приведенный к власти марксистскими выкормышами, у которых один материализм, мировой рынок и всемирно-исторические индивиды на уме. Плюс завет о "войне на уничтожение" и "беспощадном терроризме" против "реакционных" славянских народов. О тюркских народах я вообще молчу.

>>А как мешал марксизм описано у Арнольда. Мало? Читайте СГ
>
>Так мы тут о том, как марксизму государство мешало, а не как Арнольд - марксизму.

Ваш тезис был что раз марксисты не могли развалить страну в 50-м то в 90-м развалили страну не они. Тезис этот основан на нескольких посылках:
1. марксизм всесилен, а значит если бы хотел развалить то развалил бы сразу.
2. если не развалил то ему должна была противостоять равная сила, а ее не было
3. Раз всесильный марксизм, которому ничто не мешало развалить СССР не развалил его сразу значит он и не разваливал.

1. Все эти посылки я разбил с примерами в руках. Марксизм не всесилен - он был разбит.
2. Антисоветской марксистской секте противостояли здоровые силы общества от КПСС до КГБ.
3. Марксисты вредили как могли, а могли они вредить в основном науке и образованию.

>>И надо учесть что до поры марксисты загнанные Сталиным на пыльные кафедры могли гадить только в науке и образовании. Вот когда их выкормыши расселись по всем руководящим постам в государстве случилась катастрофа.
>
>Опять, не делайте из Сталина идиота - "загонять" врага на ключевые позиции в идеологии и образовании. Врагов Сталин загонял гораздо далее.

Вы похоже просто не в силах представить что представлял из себя СССР в начале века. Ключевые посты были не в редакции журнала "Большевик", или кафедрах "научного" коммунизма, а на строительстве танковых и авиационных заводов, для которых инженеров выписывали из Америки. На фронтах, потом на создании атомной бомбы, реактивной авиации, ракетной техники. А Вы похоже на всю историю СССР растягиваете "застойную" сытость.
От Durga
К Александр (24.10.2005 10:54:54)
Дата 24.10.2005 15:30:01

Re: Либерализм и...

Привет
>Ко многим левым идеологам я обращался с вопросом: по каким критериям вы обнаружили кризис, а тем более крах советского социализма? Мне отвечали даже с возмущением: да ты что, слепой, сам не видишь? Я честно признавал, что не вижу и прошу объяснить внятно, простым и нормальным языком. Мне говорили: «но ведь крах налицо, Запад нас победил». Да, но это разные вещи. Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво. Можно ли сказать: его организм потерпел крах, видимо, был в маразме? Сказать-то можно, но это будет глупость. Из этого еще не следует, что наш строй был здоровяком, но следует, что факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого. Истмат, выставив «неправильному» советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение «приблудного дитяти». Сегодня мы пожинаем первые плоды." http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul64.htm#par1498

На кого только не свалит прогнившая КПСС свою неспособность поддерживать страну отеческо-государственными методами - то на интеллигентов, то на истмат. Чтоб "хилый сифилитик" не воткнул нож в спину, нужно хорошее КГБ. А КГБ занимался тем, что интеллигентов по кухням гонял. А нож в спину воткнула КПСС, на других свалила.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата 20.10.2005 21:11:07

Ну, с моим тугодумием мне пока и зарубки не нужны

В том смысле, что в ответ на вашу реплику:
> А то ходим по десятому кругу.
- хочу честно признаться, что как-то пропустил предыдушие 9 кругов, и даже одной зарубки мне пока делать рано.

> Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной. Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко, а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.
- тут лично у меня сразу пара вопросов возникает для начала:
Во-первых, о какой назреваюшей революции в России говорил Энгельс годах ето примерно в 1848-49, к которым, вроде бы относится большинство обсуждаемых работ? А лет едак чарез 20 не сменил ли, по-крайней мере Маркс ету точку зрения (тут ведь недавно ето вроде вспоминали). Сдается мне, что если Плеханов с Аксельродом в начале 20-века считали, что ситуация в сравнении с серединой 19-го века не изменилась, то ето личные проблемы Плеханова с Аксельродом, тем более что "руководители" етих "агентов" к тому времени уже умерли от старости.

Во-вторых, разве само понятие "реакционных народов" в середине 19-века не имело никакой основы (или хотя бы повода) в событиях реальной европейской политики того времени? Я про всякие там "Свяшенные союзы", "Россия - жандарм Европы" и прочее. Ето ведь, кажется не Енгельс с Марксом придумали? Ведь вроде бы вы сами трактовали государство как одну из форм сушествования народа, так почему вас удивляет восприятие действий Российского государства иностранцами как действий русского народа? Было ли тогда хоть что-нибудь более-менее заметное, что позволяло бы заключить, что народу етой самой империи, а не отдельным отшепенцам такие действия не нравятся?

> Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение. Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении. Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.
- вот тут, пожалуйста, тоже поподробней и попроще - как связано право наций на самоопределение с самоопределением русских в мировом рабочем движении? Одно дело - нации, совсем другое - социал-демократические партии.

И еше вопрос - а больше ничего Ленина как практического политика не могло подвигнуть на признание етого самого права наций на самоопределение? Не вы ли писали, какова в действительности была "дружба народов" в Российской империи, приводя в пример волнения в мусульманских областях при попытке во время первой мировой войны начать там мобилизацию во вспомогательные тыловые части - волнений, достаточно сильных для того, чтобы от етой идеи отказались?

И опять, же, насколько он сам, но уже после победы в гражданской войне, следовал етому тезису, когда 11-ая армия под командовамием, кажется М.В. Фрунзе, регулярно приходила на помощь трудяшимся в Средней Азии и Закавказье, помогая устанавливать там Советскую власть?
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата 20.10.2005 14:48:05

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

Ленин скрывался в эмиграции от ищеек Плеханова и Аксельрода?

А действовали они по приказу покойного Энгельса?
А после февраля 1917 нации начали отделяться под влиянием маркскизм?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2005 10:52:44)
Дата 20.10.2005 12:10:39

С острыми предметами надо обращаться осторожнее

>А то ходим по десятому кругу. Исходя из понятия "реакционных народов" назревающая революция в России представлялась реакционной.

Исходя из революционной ситуации в Европе народы, противостоящие волне революций, были объявлены реакционными. Их "реакционность" вторична, а не первична. Ни о какой назревающей революции в России и речи не было.

>Она должна была идти вслед за западной и под ее контролем. Это Энгельс объявил очень и очень жестко

И был совершенно прав, в рамках принятой концепции.

>а его агенты-марксисты, от Плеханова до Аксельрода, следили за этим в самой России.

Не иначе, как получая деньги за исполнение надзорных функций?

>Именно поэтому Ленину пришлось пойти на очень болезненнуюдля России операцию - признание права наций на самоопределение.

А связь-то какая? Ленин признал право украинцев, финнов и прочих грузин на самоопределение - как право этих народов сделать очередной шаг в капиталистическом развитии. Создание национального государства - классическое буржуазное требование.

>Это было самоопределение русских в мировом рабочем движении.

??? Вот если бы большевики из II Интернационала вышли...
Они это действительно в конце концов сделали, но совершенно по другому поводу.

>Принятие этого принципа снимало саму проблему "реакционных" народов.

Наоборот, обозначало признание, что "прогрессивные" народы будут вместе строить коммунизм, а "реакционные" - колупаться в своих национальных резерватах.

>Эта попытка Ленина вызвала бурное сопротивление марксистов.

Правильно. Марксисты с их программой национально-культурной автономии, считали, что все народы должны идти к коммунизму вместе, а не разбежавшись по национальным углам.

>Все это - чисто практические шаги Энгельса.

Это все придумал Черчилль в девятнадцатом году...

>Чего тут можно не понять?

И действительно, чего?
От Александр
К Привалов (19.10.2005 20:43:54)
Дата 19.10.2005 21:16:17

Ре: Как ето "не знали"? А вот так. Цензура марксистская не давала

>Про колониализм, что ли, не знали, "бремя белых" и все такое? Про всякие "ку-клус-кланы" и т.д? Давайте все-таки быть поточнее. Или вы хотите сказать, что не знали, что у Энгельса были такие "заскоки"? Но ведь эти "заскоки" практически заключались в печатании статей в "Новой рейнской газете", не так ли?

У Энгельса все заключалось в статьях да книжонках. Он как и Гитлер лично никого не вешал. Почему же столько протестов вызывает изучение его статей да книжонок?

>Или вы еше о каких-то практических его шагах говорите?

О практических шагах марксистов. Например о Гражданской войне, прямо из этих книжонок следовавшей:

"типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, ц. 533].

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm#par42

Думаете сегодня, когда дорога марксистов снова идет к Европе и «глубокая ненависть к России» вновь жжет им сердца русские не должны предвидеть последствия?
От Chingis
К Potato (19.10.2005 06:15:20)
Дата 19.10.2005 11:15:28

И мне интересно... (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 19.10.2005 00:04:23

Присоединюсь к вопросу Эконома:

"Бей жидов - спасай Россию" - ето что, активизация русского архетипа?
От Владимир К.
К Привалов (19.10.2005 00:04:23)
Дата 19.10.2005 04:22:28

Мда. А чего это всех тут разом за "жидов" прятаться потянуло?

Осваивание методик прессования "холокостингом"?

Это показатель.
От Привалов
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата 19.10.2005 18:34:31

Почему прятаться?

Было сказано:
> Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы.
- замечание Эконома вполне резонное, на мой взгляд:
> В смысле бей жидов - спасай Россию? Или там черножопые, вон из Москвы? Это,действительно,может быстро "схватиться" массами. Или я чего не понимаю?
- вы не согласны, что это пример практических лозунгов, которые действительно могут найти "отклик в массах"? Вы, может быть, захотите сказать, что "ну конечно же СГКМ не призывает ни к каким погромам, как вы могли такое подумать!" (я, собственно именно так и воспринимаю вашу последнюю реплику). А я на это отвечу, что дело не в СГКМ, а в том, что если он или кто другой собирается выходить с "этническим подходом" в практическую политику, а не только на форуме трепаться, то было бы глупо не учитывать такого, вполне вероятного, восприятия "массами" этого самого "етнического подхода". Вот я и спросил СГКМ, думал ли он насчет такого поворота, прежде чем предлагать такой практический подход.

Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно. Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
От Владимир К.
К Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата 19.10.2005 23:20:57

Тогда задам риторические вопросы.

Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском
государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения
классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).

Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и,
определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная
политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?

А подискутировать, если хотите, насчёт адекватности разных подходов я готов.
С реальными жизненными примерчиками.
Зря, что-ли, задавал вопрос Эконому про работодателя?

> Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это
странно.

Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге
традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему
чёткого определения) шьёт? Да так - что сходство методик в глаза бросается.

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
подойдет?

Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И,
судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем
более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз
здесь напомнили.

> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные
должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический
подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но
недостаточным.
От Привалов
К Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата 20.10.2005 22:57:32

И я тоже (задам риторические вопросы)

> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР? Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше. Я уже вспоминал выше то место из, кажется, "Советской цивилизации", где СГКМ сам сравнивает взаимоотношения между народами в Российской империи и в СССР (где, как вы по-видимому считаете - поправьте, если ошибаюсь, - етнический подход игнорировался). Во время 1-ой Мировой войны попытка массового призыва в армию мусульманского населения провалилась из-за резко негативного отношения етого самого населения. А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все. Во всяком случае, появление в критический момент 41-го под Москвой "казахской" дивизии генерала Панфилова (где, как вы понимаете, и служили те 28 героев-панфиловцев) было бы гораздо менее вероятно.

> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
марксистами вполне нормально?
- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..." или там еше кого? Что, в СССР не было учета етнических различий, но с принципиально иным подходом? И то, что СССР распался - ето в данном случае не аргумент - империи, придерживавшиеся "традиционных" етнических подходов распались еше раньше.

> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет?
> Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые, правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить. И, судя по всему, работали и, хоть неидеальным, решением проблемы были. Тем более, про реальную, а не мифологическую практику "процента" уже лишний раз здесь напомнили.
- К чему приводили ети "грубоватые" методы во времена действительно тяжелых испытаний для страны - я уже отмечал выше. А что до реальной практики, то вы уверены, что она ограничится только теми аспектами, которые вы признаете "етичнее" "диктатуры пролетариата"?

>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?
От Александр
К Привалов (20.10.2005 22:57:32)
Дата 26.10.2005 22:32:41

Ре: И я...

>> Почему мифические издержки от применения этнического подхода в русском государстве для вас имеют значение, а реальные издержки применения классового подхода - не имеют (да и вообще выпадают из рассмотрения).
>- ето почему же издержки от применения "етнического подхода" - мифические, если именно етим самым подходом добили СССР?

СССР добили тем что совкам этнический подход запретили и навязали классовый. Подчеркивался надуманный "классовый" конфликт с номенклатурой и замазывались этнические конфликты: Холодная война и марксистская русофобия.

> Или вы считаете, что теперь, когда в РФ русских гораздо больший процент, чем в СССР, то таких проблем не возникнет? Что если чеченов слегка усмирили (если ето называть усмирили), то ето же в случае чего будет работать с татарами, с башкирами, с калмыками и т.д? Если да, подумайте еше.

Мы подумали. Марксисты по прежнему утверждают что всякие там татары - Восток и должны быть "сброшены" как "убыточные республики" СССР.

> А в Великую Отечественную "в спину" Советской армии ударили, грубо говоря, только два народа - чеченцы и крымские татары. Думаю, сохранись тогда "грубоватый" "етнический подход" Российской империи - ударили бы гораздо больше, может быть, и все.

Это грубая ложь. Отечественная война была именно этнической войной. Войной Востока и Запада. Если бы марксистам удалось навязать русским классовый подход то они должны были бы ударить в спину своему "эксплуататору"-номентлатуре или там азиатскому деспоту Сталину.

>> Почему вообще, политика с учётом реально существующих этнических (и, определяя шире, культурных различий) "не комильфо" и "бяка", но аналогичная политика, если она проистекает из учёта классовых различий, воспринимаются
>марксистами вполне нормально?
>- а что, политика "с учетом етнических различий" может быть только культурной формой "бей жидов..."

Именно так пытаются представить дело борцы с "московитской угрозой" - марксисты.

>> Это не меня потянуло. Оглянитесь, кто там нам в каждом втором постинге традиционалистам склонность к "фашизму" (предусмотрительно не давая ему чёткого определения) шьёт?
>- то есть, ето вы превентивно? Пуганая ворона куста боится, так сказать?

Это мы запоздало.

>>> Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?
>> Почему нет? Хотя, замечу, условие может оказаться необходимым, но недостаточным.
>- а вам не приходит в голову, что после принятия такого решения сразу, грубо говоря, придется решать вопрос о том, должны ли ето быть в Татарстане, Башкирии и почти на всем Кавказе мусульмане, в Калмыкии - буддисты и т.д? Или вы надеетесь, что они все удовлетворятся ответом типа "Нас, русских, больше, поетому цыц..."? Татары, например, вполне резонно заметят, что в Татарстане русских вовсе не больше, и почему они (татары) должны быть там "цыц" из-за того, что русских больше в Москве. И что вы им на ето ответите?

Так вопрос этот успешно решался. Мы уважаем все народы. Большинство руководителей в союзных республиках были "местные кадры". Моего отца отказались отправить в московскую аспирантуру, где бакинскому телецентру предоставили 2 места "для местных кадров", обяснив что хотя он и родился в Баку но не является "местным кадром" потому что отец его армянин, а мать русская.
От Vano
К Владимир К. (19.10.2005 23:20:57)
Дата 20.10.2005 13:26:23

Маленький ответ на один "риторический" вопрос

Много вопросов явно для отдельной дискуссии. Хотя если они воспринимаются исключительно как "риторические" то и дискутировать не о чем.

Но одно замечание все-таки напишу:


>> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую
>империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях -
>тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам
>подойдет?

>Нормальные механизмы. Этически не хуже "диктатуры пролетариата". Грубоватые,
>правда, но придумали на том уровне, на котором могли тогда осмыслить.

Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...

Отсюда собственно много чего вытекает...
От Александр
К Vano (20.10.2005 13:26:23)
Дата 20.10.2005 18:50:36

Отсюда и следует русофобия в стиле А.Д. Сахарова?

>Есть все-таки тут существенная разница: пролетарием(честным тружеником) может стать каждый(как и перестать им быть), а вот евреем или там русским - только как повезло родиться...
>Отсюда собственно много чего вытекает...

Например русофобия? В частности необходимость "сдерживания" русских посредством уничтожения их культуры и науки, и насильственного онемечивания с помощю насаждения чуждой нам русофобской буржуазной идеологии "исторического материализма"?

Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
"идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par589

От Vano
К Александр (20.10.2005 18:50:36)
Дата 20.10.2005 20:13:20

Нет.


>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:

Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.
От Красный Перец
К Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата 20.10.2005 20:49:39

нормальная__мутация

и очень правильная -
если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
вцепиться в указанную ляжку. И все.
От Владимир К.
К Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата 21.10.2005 00:09:51

О! Штампованная ругань - признак того, что затронуто нечто важное и затронуто верно, а ответить на это по существу нечем. (-)
От Красный Перец
К Владимир К. (21.10.2005 00:09:51)
Дата 21.10.2005 00:41:37

не_затруднит_ответить,_что_же_такое_важное_затронуто_оказалось?_

на ваш взгляд, и в чем собственно, заключается ругань?
Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на
"кулацкое отродье" вас не трогает? Может, я что-то пропускаю или плохо
понимаю в планах предлагаемого общества ?
От Владимир К.
К Красный Перец (21.10.2005 00:41:37)
Дата 21.10.2005 01:46:26

Имейте немножко терпения. Не брошу в расстроенных чувствах - отвечу.

А пока - о более простом:

> Почему обзывание моего деда кулаком, и намекание на меня как на "кулацкое
отродье" вас не трогает?

Не трогает. Не принимаю высшего смысла сжигания маслобойки.

Высшего смысла "сжигания" нашей страны ради самооправдания за её
"неприглядность" - тоже не принимаю.
От Александр
К Красный Перец (20.10.2005 20:49:39)
Дата 20.10.2005 21:10:18

Не мутация, а условный рефлекс по Павлову

>и очень правильная -
>если целью задана всемерная защита существующего у нас здесь социального
>строя, то зачем зрение или обоняние, сверх необходимого для восприятия
>команды или опознания свой-чужой? Это только отвлекает от реализации
>основной функции. Власть - лизать, на ее врагов - гавкать. По команде -
>вцепиться в указанную ляжку. И все.

Ясное дело. Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой паранойей oт комсомольских секретарей, с которых за малейшие признаки "национализма" в пастве начальство снимало толстенную стружку. В суть проблемы они не очень вникают, но как павловские собаки запонили: за незагрызенного "шовиниста" система врежет током, а за загрызенного русского ничего не будет. Лучше перебдеть чем недобдеть.
От Красный Перец
К Александр (20.10.2005 21:10:18)
Дата 20.10.2005 21:13:13

на_веревке_смотритвдаль_комсомольский_секретарь?_

знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)
От Эконом
К Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата 20.10.2005 23:17:56

Я вот может чего не понимаю?

Вы так все горячо спорите с г-ном Александром,какбудто вам кажется что еще вот вот и вы его в чем то убедите.
У вас тут хобби такое,чтоли?
По моему г-н Александр порет свою дремучую ахинею в качестве стеба,ему по моему просто скушно там,где он живет.
Или С.Г. действительно его тут объявил своим вернейшим сторонником?
От Александр
К Красный Перец (20.10.2005 21:13:13)
Дата 20.10.2005 21:23:08

С больной головы на здоровую?

>знаем, знаем мы ваши стишки кулацкие :)

Чья бы корова мычала про кулаков-то. Дедушка кулак маслобойкy сжег чтоб колхозу не достались, внучку свое авто ближе к телу чем общественная "булава".
От Владимир К.
К Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата 21.10.2005 01:30:56

Не в этом ли корни явления?

В детстве многих человеков научили любить прогресс (в дальнейшем понимание в
некоторой степени разошлось, конечно, но в заданных границах понимания), но
забыли, не смогли, не захотели научить любить людей (абстрактных не
считаем - абстрактных людей любить легко).

Технологию внушения любви к "прогрессу" я наблюдаю, например, на нынешних
детях. Есть чёткое практическое подтверждение гипотезы.

На выходе получаем:

ради того, чтобы их признавали "прогрессивными" (начиная с признания в
собственных глазах) - люди желают всеми путями откреститься от "неудобных"
родителей, собственного народа, его "неприглядной" истории, подавить,
уничтожить всё, что об этом напоминает - лишь бы чувствовать себя
прогрессивными и чувствовать признание других. А так как специфическое
понятие прогрессивности и его критерии выработаны "сами знаете где" и судьи
"сами знаете кто" - последствия соответствующие.

Я давно пришёл к мысли, что все люди в нашей стране в глубине души делятся
на тех, кто любит реальных людей - и тех, кого людей любить не научили. И
это есть главный водораздел. Всё остальное - лишь надстройка и развитие
глубинной сущности, и рационализация, кто как сподобился.

Стоит только начать копать любое мировоззрение - и приходишь к этому.
От Красный Перец
К Александр (20.10.2005 21:23:08)
Дата 20.10.2005 21:27:41

а_это_запрещенный_правилами_переход_на_личности.

меня бы забанили :)
ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
большой семьей деньги, семь сыновей - это сила! а вот кулаком не был,
поскольку чужой труд не использовал. Понятно ?
теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
подходят вам, поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
комсосмольских, пнули аж два раза -
>...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
русофобия вторичная. Проcто заразился Андрей Дмитриевич русофобcкой
паранойей oт комсомольских секретарей,...

Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари? Если про меня, то
мимо тазика - не был. Партийных секретарей, правда, двое :) ну, вы же
не позволите себе ...
От Александр
К Красный Перец (20.10.2005 21:27:41)
Дата 20.10.2005 22:32:26

Да, надо было увидев "ваши кулацкие стишки" сразу на капу нажать

>меня бы забанили :)
>ну так вот, еще раз - прадед мой купил маслобойку на заработанные
>большой семьей деньги,

Ждете сочуствия? Его не будет. Мне не понятно зачем ее жечь.

>теперь - стишки поганые, кулацкие, про комсомольского секретаря,
>подходят вам,

Кулацкие стишки подходят кулакам. В крайнем случае кулацкому отродью.
Ну там которым общественное гори огнем, а частное - да.

> поскольку в предыдущем посте вы их, секретарей
>комсосмольских, пнули аж два раза -
> >...Марксистско-бжезинский обком всегда натаскивал комсомольских
>секретарей бросаться на горло "русскому шовинизму". Вот они по
>команде из обкома и бросаются. Я даже подозреваю что у Сахарова
>русофобия вторичная. Процто заразился Андрей Дмитриевич русофобцкой
>паранойей от комсомольских секретарей,...

>Кстати, а кто тут гнобимые комсомольские секретари?

Тут? Мы общественные проблемы обсуждаем. Имелась в советском обществе такая социальная роль. И сушествовал контингент ее выполнявший, поставленный в соответствуюшие условия и снабженный соответствуюшей идеологией. Вы с этим предположением не согласны? Уверен что комсомольских секретарей от которых Сахаров заразился русофобией тут нет. Померли поди уже.
От Александр
К Vano (20.10.2005 20:13:20)
Дата 20.10.2005 20:46:43

Найди десять отличий русофобии марксистов от русофобии А.Д. Сахарова .

>>Я перестаю видеть разницу между нашими марксистами и А.Д. Сахаровым:
>
>Мне искренне жаль, когда человек теряет зрение.

когда марксисты теряют всякое отличие от либерал-русофобов. Невероятно, но факт -сознательно проводимая марксистами "стратегия сдерживания" русских "варваров" стала иx второй натурой. Игорь C. вон даже фашистских оккупантов от "русского шовинизма" защищать полез, и на Шолохова наехал. Вот его реакция на приведенную мной цитату из "Они сражались за Родину":

Шолохов: "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять! Бей его с лету! Мне немец на моей земле не пленный нужен, мне он тут нужен - мертвый, понятно тебе, ты, мамин сын?!"
http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/onisrzr.txt

Игорь C. "Александр делает такое ненавязчивое отождествление немца Великой отечественной с немцем вообще. Ему немец вообще на русской земле только мертвый нужен. Хотя сколько немцев работало в России на благо России - и не сосчитать.
Так я правильно понимаю, что это призыв к ненависти по национальному признаку или нет?
Шовинизм?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm

Похоже наши "сорнательные" комсомольские секретари больше боятся слепленного в марксистско-геббельсовско-бжезинских лабораториях жупела "русского шовинизма" чем уничтожения русского народа, и считают последнее "меньшим злом". Видят свою миссию в защите "цивилизованного человечества" от "русских орд". Фриц, например, прямо заявил что немецкий инженер ему ближе русского крестьянина. Того самого который описан у Шолохова.

Если Вас не затруднит - перечислите пожалуйста хотябы десять отличий политики сдерживания русских наших марксистов oт политики сдерживания русских Андрея Дмитриевича.
От Александр
К Привалов (19.10.2005 18:34:31)
Дата 19.10.2005 18:49:46

"Шли дебилы по столице в университет московский" (c) еврейского поэта

>Вот вас почему-то сразу на "холокост" да на "фашизм" потянуло - это странно.

Это вас потянуло на "бей жидов спасай Россию". Возникает подозрение что на русских зеркально спроецирована позиция определенных кругов "бей Россию спасай жидов":

"Надо подчеркнуть, что аномальный страх перед погромами создан средствами идеологии недавно, после войны, когда реальное знание о погромах начала века было уже утрачено. Только тогда заинтересованные идеологи смогли построить «виртуальную реальность». А в начале века страх был адекватным, никто от погромов не эмигрировал. Торговцы, которые были объектом погромов, вообще не эмигрировали, уезжали евреи-бедняки, да и то немного. В 1897 г. в России насчитывалось 5,06 млн. евреев, а в 1917 г. 7,25 млн. Уже после первого, кишиневского погрома 1903 г. в городах Юга и Запада России возникла хоро шо вооруженная (даже пулеметами!) еврей ская самооборона. Погромы служили средством ее сплочения: евреи-провокаторы разбрасывали листовки на русском языке с призывами «бить жидов», а сионисты — листовки на еврейском языке, призывая евреев вооружаться. Так что сегодня евреи культивируют миф о погромах." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei8.htm#par224

> Вполне могли бы вспомнить не столь "радикальные" примеры. Российскую империю с ее чертой оседлости и процентом для евреев в учебных заведениях - тоже пример "этнически ориентированной" практической политики. Такое вам подойдет? Или вот Ниткин тут предлагал как-то - чтобы высшие государственные должности могли только православные занимать (в принципе, ето не этнический подход, конечно, но близко к этому). Это больше нравится?

"Когда вникаешь в подоплеку этого странного противоречия, начинает казаться, что суть обиды не в том, что в вузы не пускали евреев, а в том, что к высшему образованию допустили «чумазых» — всяких казахов и узбеков. Вот как объясняет эту суть еврейский поэт:

Шли дебилы по столице
в университет московский
И глядел на их движенье
восхищенно и печально,
в генах Эдисон, возможно,
мальчик Изя Шнеерсон.

Что же получается: когда А.М.Макашов ставит чисто ритуальный вопрос о квотах национального представительства, это называют расизмом, хотя это именно демократическая идея «равных стартовых возможностей», попытка смягчить различия материальных возможностей детей из разных социальных групп и национальностей. А демократичным наши «поводыри» называют требование принять в МГУ мальчика Изю на том основании, что он «в генах, возможно, Эдисон»."

"На симпозиуме с учеными США в 1994 г. одна социолог, в прошлом секретарь партбю ро моего института, жаловалась американцам, — почти как инспекторам — на дискриминацию евреев в советских вузах. Те кивали головами — зная о проценте евреев с высшим образованием и учеными степенями в СССР (в 1982 г. число докторов наук среди евреев было в 17,5 раз больше, чем среди русских, в 29 раз больше, чем среди украинцев, и в 37,6 раз больше, чем среди белорусов).
Я спросил докладчика и тех, кто ей кивал: какая, по их мнению, должна была бы быть «нормальная» доля евреев, если бы не было «дискриминации», и какова доля других народов? На вопрос не только не ответили, но и посчитали как бы неприличным. А ведь вопрос естественный. Если уж от нас скрывают, что такое антисемитизм, то скажите хотя бы, что не считается антисемитизмом!
Вообще-то сословные и национальные «квоты» — обычное и нормальное условие воспроизводства традиционного общества. Что общество старой России, а затем СССР, относилось к категории традиционных — не вызывает сомнения. Поэтому прилагать к нему мерки гражданского общества просто глупо. Да и вряд ли евреи делают это искренне, не настолько они оболванены евроцентризмом. Скорее всего, все эти истерики относительно «процентных норм» — спектакль. Без «процентных норм» разного рода все малые народы давно бы ассимилировались в России, а евреи утеряли бы весь свой мессианский дух. (Кстати, сегодня, когда США официально отказались от расовой сегрегации, а их « этни­ческий тигель» не в состоянии переварить некоторые меньшинства, там вынуждены вводить ограничительные «процентные нормы» для белых иммигрантов из Европы, например, на государственной службе — но наши правозащитники США за это не клеймят. Так что не в квотах дело).
Реальные конфликты возникают не по поводу формально существующих квот, а в связи с их величиной. Здесь евреи всегда умели договариваться. Так, официальные «нормы» в царской России при численности евреев 3% от всего населения составляли для университета Петербурга 3%, для Центральной России 5% и для областей в «черте оседлости» 10%. А реально только студентов иудейского вероисповедания (то есть не считая крещеных евреев, которых было немало) было в Петербургском университете 17,7%, в Киевском 20% и в Новороссийском 34%. Фактически высшее образование получали все евреи, которые этого добивались (в 1928 г., когда не было абсолютно никаких ограничений и «норм», их доля среди студентов была даже чуть меньше, чем в 1886 г.)." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei17.htm#par444

От Эконом
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:28)
Дата 19.10.2005 13:01:25

:))))

Влез на трибуну Цицерон
ему сказали :Цыц,Арон!
От Владимир К.
К Эконом (19.10.2005 13:01:25)
Дата 19.10.2005 15:29:42

Не надо прятаться и за шутками. Вопрос серьёзный.

Ибо представляет собой чрезвычайно удобную и уже широко применямую (в т.ч.
на форуме) в отношении традиционалистов дубинку и метод дискредитации.

Конкретный житейский вопрос:
Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
работодателя?
От Эконом
К Владимир К. (19.10.2005 15:29:42)
Дата 19.10.2005 15:44:24

в чем дубина?

Тоесть,если вы боитесь таких вопросов,о национализме,толучше не учить оппонентов как правильно выражаться
>Конкретный житейский вопрос:
>Почему человек НЕ должен учитывать национальность, например, своего
>работодателя?

Не знаю.Пусть учитывает.Что этозначит?
От Владимир К.
К Эконом (19.10.2005 15:44:24)
Дата 19.10.2005 16:27:26

Нет, как раз вопросов мы не боимся. Нас интересует, откуда берутся готовые ответы.

По остальному - фиксируем:

В дискусии по исследованию "источников" и "составных частей" собственных
определений наши оппоненты влезать не желают.
От Эконом
К Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата 19.10.2005 16:48:34

Я вам какой же оппонент

если вы мне не объяснили чему вы оппонируете?
От Владимир К.
К Эконом (19.10.2005 16:48:34)
Дата 19.10.2005 17:45:47

Согласен. Действительно,...

... какой же вы оппонент? В упор не желаете видеть поставленного вопроса.

Повторяю:

1. На каких основаниях делается утверждение, что использование этнического
подхода это неизбежный путь к фашизму (размытое понятие, символическим
обозначением которого у вас послужил лозунг "бей жидов - спасай Россию")?

2. Почему утверждение сделано в такой специфической форме (с множественной
подменой понятий, которая может быть трактована как осознанная или
неосознанная попытка манипуляции)?

3. Если не желаете - можете не отвечать. Материала для деконструкции вашей
позиции достаточно. Неясно только, идеалами или интересами она определена
(т.е., верите ли сами в то, что вещаете - или это сознательный акт
психовойны). Вот, А.Б. уже подозревает, что второе.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 17:45:47)
Дата 19.10.2005 21:30:47

Удачно получилось..

> Материала для деконструкции вашей позиции достаточно.

Да-да, именно деконструкци...
От Владимир К.
К Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата 19.10.2005 23:20:55

Я не оговорился. Именно то, что сказал.

А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
любые мифы?

Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
станков.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата 22.10.2005 21:05:11

Жаль. Я бы даже сказал, очень жаль.

Июо ваше легкомысленное отношение к разрушению сознания (а деконструкция - это однозначно разрушение, независимо от слов, производящих деконструкцию) очень настораживает.

Я то до сих пор считал, что анализ обязательно должен сопровождаться синтезом.

>А вам-то чего за мифы, транслируемые Экономом, беспокоиться? Да и вообще, за
>любые мифы?

Дело не мифах. Хотя мифы, как и любая идея, становятся материальной силой, когда они овладеют массами. Дело в разрушительной направленности вашей теории, если она опирается на деконструкцию.

>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>станков.

Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

От Сепулька
К Игорь С. (22.10.2005 21:05:11)
Дата 23.10.2005 20:32:37

Вы путаете деконструкцию позиции и деконструкцию сознания

Деконструкция позиции = деконструкция мифа. А в голову лично Эконома никто лезть не собирается. :) Хоть с манипулятивными, хоть с просветительскими целями. :)))

>>Это же так... ничего не определяющие туманные испарения в сознании от
>>станков.
>
>Для вас - похоже, несомненно. Любые отличные от вашых идеи для вас - ничего не определяющие враждебные туманные испарения. И это очень жаль.

Игорь, ну нельзя же настолько не понимать иронии! Ну, ей богу!
От Эконом
К Сепулька (23.10.2005 20:32:37)
Дата 23.10.2005 21:22:23

Почему бы и нет?

Я очень не против,чтоб меня кто то просветил.Но,согласитесь,ни реконструкции (что явно имел ввиду г-н Владимир-К) ни деконструкции не получилось.
Про этнический подход в анализе нынешнего положения никем,кроме г-на Александра, не было сказано ни слова.
Этнический подход,разумеется,вполне приемлем.Но,на мой взгляд,будучи оторван от подхода классового ,будет давать довльно дурацкие результаты (как,например,вывод г-на Александра о необходимости вести разъяснительную работу среди евреев.Хотя, это говорит о здравомыслии г-на Александра - просветительская работа среди,например чеченцев (которые,на мой взгляд гораздо больше нуждаются в некотром просвещении) сопряжена будет с гораздо большими неудобствами и затратами,буде г-ну Александру придет таки в голову заняться ею лично)
От Эконом
К Владимир К. (19.10.2005 23:20:55)
Дата 20.10.2005 00:28:49

:))) А ты хотя бы знаешь,что ты чинишь?(с)

Дорогой Владимир,ну какие мифы,ну что вы в самом деле в солдатики играете?Вы сами приплели мне какой то фашизм,вернее обвинили меня в том,что я обвиняю вас в фашизме,теперь мне еще шьете и шпионаж.
Вы покопайтесь в себе.Если вы,на совершенно ровном месте начинаете кричать что мол ах ты гнида,ты кого это фашистом назвал? - не значит ли это,что вы внутренне,подсознательно,понимаете,что чего то у вас у самого в убеждениях не то?
Я тут уже раза три все объяснил,доходчиво и,по моему,очень вежливо.Но чем дальше тем хуже.Вы за кого меня принимаете то?
Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.Г-н Александр вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.Очень просто и понятно.Он человек прямой,с таким дело может и не очень приятно иметь,но хоть и не разочаруешься излишне.А вы вот ведете себя непорядочно,тока ругаетесь,а толком ничего не говорите.
Извинияюсь за излишнее многословие.
От Александр
К Эконом (20.10.2005 00:28:49)
Дата 20.10.2005 01:02:04

Ре: :))) А...

>Чем охоту на ведьм устраивать,не лучше ли просто объяснить (в который раз прошу) что такое этнический подход в современных условиях,как его применяют и к каким выводам он ведет.

Тут он подробно изложен
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm
"Ненависть возникающего в революции-перестройке нового народа к подданным, к традиционному народу, была вполне осознанной. В журнале «Век ХХ и мир» (1991, № 7), один такой «новый» гражданин писал в статье «Я - русофоб»: «Не было у нас никакого коммунизма - была Россия. Коммунизм - только следующий псевдоним для России... Итак, я - русофоб. Не нравится мне русский народ. Не нравится мне само понятие «народ» в том виде, в котором оно у нас утвердилось. В других странах «народ» - конкретные люди, личности. У нас «народ» - какое-то безликое однообразное существо»...

Румынка С. Инач, получившая известность как борец за права меньшинств, писала (в 1991 г.): «По моему мнению, существует еще одна национальность, называемая интеллигенцией, и я хотела бы думать, что принадлежу также и к ней». А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.

Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...

Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»"

>Г-н Александр

Г-н - ето Вы, а я никому не господин и не раб. Я товариш Александр.

> вот ясно привел пример из какой то еврейской книжки,и ясно сказал,что евреи губят Россию.

Некоторые евреи. А множество других, из солидарности искусственно нагнетаемой страхом погромов, похоже проводят в отношении русских "политику сдерживания", включаюшую в том числе лоботомирование марксизмом. Более того, Г-н Павловский пытается повязать этой круговой порукой всю интеллигенцию. Рекомендация этнического подхода в этом случае, рассматривать еврея не по классовой принадлежности как врача там инженера, или директора, а как еврея, бояшегося погромов и потому вынужденного покрывать явных мерзавцев вопреки логике и здравому смыслу. Чисто практически - не придавать значения ахинее, которую он несет и обьяснять его затруднительное положение товарищам, а самого еврея попытаться успокоить, например историческими примерами - погромы были лишь в Молдавии и на Украине, а не в России. Русские, со свойственной нам всечеловечностью, всегда по-человечески относились к побежденным, а к сочуствуюшим и вовсе по-братски.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 21:30:47)
Дата 19.10.2005 21:50:54

Да-да, Владимир, не пугайте товарищей научной терминологией! (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (19.10.2005 16:27:26)
Дата 19.10.2005 16:46:12

P.S. А почему не следует подсказывать, как правильно ставить вопросы?

Мы ведь здесь и просвещением занимаемся.
От Эконом
К Владимир К. (19.10.2005 16:46:12)
Дата 19.10.2005 17:00:38

Ну хорошо

Если тут принята чеканная четкость формулировок
Предложили использовать: "в практической политике применятся не классовый подход, а этнический".Лозунг Бей-спасай и "черножопые вон из Москвы" (кстати,вы почему то сделали стойку именно на бей-спасай,а про "черножопых" ни слова,толи вы с этим лозунгом согласны,толи что?) мне (быть может,в силу сознания,пронизанного стереотипами) показался неплохим кратким изложением сути "этнического подхода в политике".
Достаточно просто было объяснить,что именно понимается под этим термином .Вместого этого были получены следующие ответы:
а)от Александра: что да,таки мы вас ,евреев (?!) можем в случае чего и побить.
б)От г-на А.Б :а вы с какой целью интересуетесь?А вы сам не из этих ли будете?
Из этого я мог бы сделать вывод,что привел как раз правильный лозунг,но так как ни Александра ни А.Б. С.Г. как я понимаю не уполномачивал выражать свои взгляды,то по прежнему нахожусь в непонимании,чтоименно С.Г. имел ввиду.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 18.10.2005 23:12:03

В смысле бей жидов - спасай Россию?

Или там черножопые,вон из Москвы?
Это,действительно,может быстро "схватиться" массами.
Или я чего не понимаю?
От Александр
К Эконом (18.10.2005 23:12:03)
Дата 19.10.2005 01:33:58

Ре: В смысле бей жидов - спасай Россию?...Может это и есть русофобия?

>Или я чего не понимаю

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".


Может это и есть русофобия? Боитесь русских, боитесь что не передохнем и спросим за что так обошлись с нашими первенцами? И стоили ли наши "вещи золотые и серебряные, и одежды" миллиона жизней в год? В этом суть? А все остальное, от проклятий в адрес погoвopoк и до назойливых требований классовой борьбы - часть стратегии сдерживания русских? Чтоб не пошли "бить жидов - спасать Россию"?

Не будем мы вас бить. По крайней мере если прямо сейчас прекратите мешать борьбе за само сушествование нашего народа. А вот если вам с вашими оранжевыми друзьями и вашим марксизмом удастся Россию расчленить и в Москву набежит с десяток миллионов беженцев из Краснодара, с Поволжья, с Кавказа - тогда не поручусь. Вернее тогда почти наверняка бить будут. Всех. Ну и вам тоже достанется.
От Леонид
К Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата 19.10.2005 20:13:36

Прикольная гематрия получается


>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
>объяснение явлениям на основе числовых значений
>слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
>значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
>одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>(Главный раввин Москвы
>Рав Пинхас Гольдшмидт,
>"Независимая газета" )

> "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
> Египетской, от первенца фараона, который сидит
> на престоле своем, до первенца узника, находившегося
> в темнице, и все первородное из скота. И сделался
> великий вопль во всей земле Египетской,
> ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
> у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах
> Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

Ну, гематрия - это скорее не раздел, а один из методов Каббалы. Мицраим - это библейское название Египта.
А равенство числовых значений Мицраим и СССр очень даже прикольно.
Перво-наперво - Тора."Не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его; дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне". (Второзаконие, 23:7-8).
Ну, для кого данная гематрия представляет значение, советую внимательно прочитать всю 19 главу Книги пророка Исаии, посвященную пророчествам о Египте. Очень советую, а здесь куски большие из нее приведу:
"Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы египетские, и сердца Египта расстает в нем. Я вооружу египтян против египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом и царство с царством. И дух Египта изнеможет в нем, и разрушу совет его, и прибегнут они к идолам и к чародеям, и к вызывающим мертвых и к гадателям. И предам египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет госполствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф. И истощатся воды в море; и оскудеют реки, и каналы египетские обмелеют и высохнут; камыш и тростник завянут. Поля при реке, по берегам реки, и все посеянноке при реке, засохнет, развеется и исчезнет. ...Так! Обезумели князья Цоанские; совет мудрых советников фараоновых стал бессмысленным. Как скажете вы фараону: "я сын мудрецов, сын царей древних?" Где они? Где твои мудрецы? Пусть они теперь скажут тебе; пусть узнают, что Господь Саваоф определил о Египте. Обезумели князья Цоанские; обманулись князья Мемфисские, и совратили Египет с пути главы племен его. Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей. И не будет в Египте такого дела, которое совершить умели бы голова и хвост, пальма и трость. В тот день египтяне будут подобны женщинам, и вострепещут и убоятся движения руки Господа Саваофа, которую Он поднимет на них.. Земля Иудина сделается ужасом для Египта; кто вспомнит о ней, тот затрепещет от определения Господа Саваофа, которое Он постановил о нем. В тот день пять городов в земле Египетской будут говорить языком ханаанским и клясться Господом Саваофом; один назовется городом солнца. В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу - у пределов. И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника и избавит их. И Господь явит Себя в Египте; и египтяне в тот день познают Господа и принесут жертвы и дары, и дадут обеты Господу и исполнят. И поразит Господь Египет; поразит и исцелит; они обратятся к Господу, и Он услышит их и исцелит их.. В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и египтяне в Ассирию; и египтяне вместе с ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - гиптяне, и дело рук Моих - ассирияне, и наследие Мое - Израиль".
А вот интересное пророчество Иезекииля (гл. 29 Книги пророка Иезикииля). Приведу из нее лишь кусок: "И сделаю землю Египетскую пустынею среди земель опустошенных; и города ее среди опустелых городов будут пустыми сорок лет, и рассею египтян по народам, и развею их по землям. Ибо так говорит Господь Бог по окончании сорока лет Я соберу египтян из народов, между которыми они будут рассеяны; и возвращу плен Египта, и обратно приведу их в землю Пафрос, в землю происхождения их, и там они будут царством слабым. Оно будет слабее других царств, и не будет более возноситься над народами; Я умалю их, чтобы они не господствовали над народами. И не будут более дому Израилеву опорою, припоминающею беззаконие их, когда они обращались к нему; и узнают, что Я - Господь Бог." (Иезекииль, 29:12-16).
А в заключение - пророчество Захарии о новом эоне: "Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет дождя, и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздник кущей. Вот что будет за грех Египта и всех народов, которые не придут праздновать праздник кущей! (Захария, 14:16-19).
И там много еще чего сказано. Свидетельствую, что Библия - очень интересная и занимательная книга, стоит почитать. Тем более с таким методом, как гематрия.
От Chingis
К Леонид (19.10.2005 20:13:36)
Дата 25.10.2005 14:04:29

А если еще исполниться Духом Святым...

... то еще прикольнее.
Тогда не нужно отыскивать "код Библии" и прочие заморочки в стиле Каббалы. "Знание надмевает".
От Леонид
К Chingis (25.10.2005 14:04:29)
Дата 26.10.2005 03:11:09

Да-да-да

Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?
От Chingis
К Леонид (26.10.2005 03:11:09)
Дата 27.10.2005 10:19:33

ну, это фигня, конечно

>Если исполнится Святым Духом - это вообще ништяк.
>А как исполниться? Тут пути разные есть. И в православной традиции предлагается путь слушаться некого старца паче Бога.
>А кто такие эти старцы и преподобные, чтобы их слушаться? Я им по жизни чтоль должен?
В братьях Карамазовых есть такой "старец" Зосима. Судя по описаниям - вменяемая личность. Но Достоевский же и пишет, что "старцы" - явление тогда было новое и не все его в РПЦ принимали. Но старцы к исполнению Святым Духом отношения не имеют.
Да и вообще, я протестант :)
Исполенение Святым Духом происходит
- по воле Бога (и Саул в пророках :))
- по особому желанию праведного человека (чистый сосуд)
Христианин получает крещение Святым Духом, которое отличается от крещения (так, Павел встретил в Малой Азии группу христиан, которые были крещены, но не крещены Духом Святым, он возложил руки на них и они крестились Духом). Крещение Святым Духом открывет дорогу к Дарам Святого Духа: слово знания, слово мудрости, исцеление, пророчество и пр. Я вот после крещения Духом говорю на "иных языках" (глоссолалии) и связываю бесов в одержимых людях. Но это достаточно бедненько. Павел призывал "радеть о дарах Духа", не останавливаясь на достигнутом. Одно дело ты просто проповедуешь Христа, а другое, когда проповедуешь и исцеляешь слушателей. Несколько иной эффект.
От Chingis
К Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата 19.10.2005 11:17:38

Ре: В смысле...

А почему это "оранжевые" - друзья кара-мурзистов?
От Эконом
К Александр (19.10.2005 01:33:58)
Дата 19.10.2005 10:16:24

Ну что же

что вы жыдов хотите побить,это я давно понял.Это пожалуйста,бейте наздоровье (не советую,правда,начинать прямо в Америке,посадят)
Мне мнение С.Г. интересно услышать
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 10:16:24)
Дата 19.10.2005 10:35:19

Re: Всегда хотел узнать....

А в чем их ценность, такая особая, заключается? Что им почти все можно по отношению к акумам, а вот в их отношении контрдоводов - никак низззя употребить...

Таки - за что им такая милость-то? Вы, думаю, в курсе должны быть.
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 10:35:19)
Дата 19.10.2005 10:40:27

отчего это?

Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?
Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 10:40:27)
Дата 19.10.2005 10:56:47

Re: Ну, вы же в курсе... :)

Люблю я собирать "понимание разных моментов".
Можете считать меня таким "коллекционером" :))
Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

>Да ладно,оставим в покое.Что насчет черножопых,например?

Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)


>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я

Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 10:56:47)
Дата 19.10.2005 13:00:26

В курсе чего?

>Люблю я собирать "понимание разных моментов".
>Можете считать меня таким "коллекционером" :))
>Почему вы должны быть в курсе - так раз резко поставили "вопрос ребром" - так у вас, значит есть ответ наготове. Вот вы его мне и дайте, чего уж там... (можно приватом).

какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

>
>Да ничего особенного. Вы, поди, должны быть в курсе сущности "русского интернационализма"? Или, таки, не в курсе? :)

нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?


>>Тоесть,если конфликты этнические,то какие этносы с какимм борются,и как эту борьбу вести и за что?И дурака то не валяйте,к жидам прицепляясь.Все вы понимаетет об чем я
>
>Все можно "разложить по полочкам" и вполне разумно и четко. И, дабы все поняли БЕЗ намеков и умолчаний - о чем идет речь - давайте так - "баш на баш" (вы ж Эконом и знать должны что в "бизнесе нет личного, есть зато наличные" :)) - ответ на ответ. Вы про "особый статус" отобьетесь, а я - про русский интернационализм.

про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.
Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.Ничего не имею против.Пусть только четко определятся.Побивание жида есть занятие перспективное,увлекательное и наверно полезное.Мне оно правда почему то не очень интересно,но никого не хочу отговаривать.
>А потом наши позиции обсудят остальные участники. :))

ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 13:00:26)
Дата 19.10.2005 13:12:00

Re: В курсе того - почему это....

антисемитизм - однозначно плохо? :)
а русофобия (к примеру) - это рационально...

>какой ответ?Вы бы не могли не загадками изъясняться,а то я туповат

Сильно вас подозреваю - что вы лишь прикидываетесь таковым. Здесь и сейчас. А вообще... где-то и недавно вы говорили что "не такой тупой каким кажусь". Было? Таки - истина где? в каком высказывании вашем? :))

>нет,не в курсе.Что значит вообще быть в курсе?

Знать "что есть такой в природе" - это раз. Понимать "как он устроен и как действует" - это два. Есть оба понимания - значит "вы в курсе". Вроде бы - просто...

>про особый статус евреев?Я не знаю.Я не эксперт по этому вопросу.Мне кажестя что вроде бы не должно быть особого статуса ни у кого.

Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.

Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.

Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 13:12:00)
Дата 19.10.2005 13:18:52

Я вижу попал под подозрение..


>антисемитизм - однозначно плохо? :)
>а русофобия (к примеру) - это рационально...

любое преследование человека по нацианольному признаку это плохо,поэтому и антисемитизм плохо,и русофобия плохо,и античерножопия тоже плохо.Ну этолично мне так кажется,меня так в советской школе воспитали,тут уж ничего не поделаешь.


>
>Хм. То еть это у вас неосознанная реакция "за колохост" хвосты попрятать? :)

в смысле?
>>Если С.Г. и его сторонники считают что дело в евреях,то и прекрасно.
>
>Ну уж. Наверное, СГКМ и сторонники - сами определятся. А вот вы - про ваше видение побольше... про личное. Что-то мне стало подозреваться - что в вашей позиции этот пресловутый "жид" - однозначно не может быть виноват ни в чем. И всегда - несчастная жертва. Я неправ? :)

нет,если человек преступник,то он должен быть наказан,к какой бы нации он бы не принадлежал.Вы ахинею какую то порете,если честно.

>>ну конечно,для этого и форум.Только побивать жида лучше всего на завтре.Там для этого все оборудование подготовленно.Я думал тут по другому.
>
>Тут - по другому. И пока никто никого не побивает (и не собирается даже). Пока просто я уточняю вашу позицию по данному вопросу. Вот - показалась она мне занятной, отчего-то. А вы (вместо честного ответа) - "дурочку" запускать затеяли... Странно.

ну как смог я ответил,более ничего вам предложитьне могу
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 13:18:52)
Дата 19.10.2005 14:02:43

Re: А зачем было "лозунг" выдавать на гора?

Не поминай не к месту... здравый же совет? :)

Последнее - это-то вы должны осилить - из ваших высказываний про вашу же понятливость - какое было истиным, утверждающее или отрицающее? Расскажете честно?
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 14:02:43)
Дата 19.10.2005 14:15:42

ну мне показалось

что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.Надеюсь,что С.Г. имел ввиду что то другое,хотя апологет Александр как раз подтвердил мои предполжения.Но с другой стороны С.Г. по моему сам этого Александра побаивается

нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут
От Владимир К.
К Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата 19.10.2005 15:29:41

Если показалось - так и нужно соответственно формулировать вопрос.

Мол, исходя из моих (возможно, ошибочных) представлений по данному предмету,
любое признание и учёт национальных особенностей самопроизвольным образом
приводит к фашизму (дано моё определение фашизма). Верны ли эти
представления с вашей точки зрения?

Но вопрос был сформулирован не так.
А тогда и выводы о вашей позиции будут делать, не спрашивая вашего мнения.
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 14:15:42)
Дата 19.10.2005 14:29:07

Re: Креститься пробовали? :)

>что из стремления "применить этнический подход" такие лозунги вроде бы должны сразу появляться.

Вам не показалось странным, что этот лозунг появился тут ИМЕННО через вас?
И что, в общем, никто другой ТАКОЙ ракурс не стал примеривать к теме?

>нащщот какой понятливости?По моему мы уже каким то флеймом занимаемся,нас щаз за ухо выведут

Ответьте приватно. Это же не шутки - знать и понимать - собеседник как высказанные мысли воспринимает. Среднестатистически или наперекосяк... Не шуточки же.
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 14:29:07)
Дата 19.10.2005 14:45:28

странным не показалось

потомушто как я есть агент Кагала,и кому как не мне тут эти лозунги выдвигать.А вы меня вывели на чистую воду,а теперь можно оставить меня в покое потому как я все вам рассказал.
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 14:45:28)
Дата 19.10.2005 14:52:50

Re: А мне видится странным.

Ёрничество в разговоре на серьезную тему.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 18.10.2005 20:45:37

Непонятно одно, почему

> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса? Уберите несколько лишних слов - и все дела.

Не нужно уповать только на аппарат классового анализа? Да, не нужно. Маркс, Энгельс, Ленин не уповали. Точка?
От Александр
К Игорь С. (18.10.2005 20:45:37)
Дата 18.10.2005 21:19:40

А как отличить "прикладное" от "фундаментального"?

>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>
>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?

А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"? Почему не считать "журналистской риторикой", например, классовый треп о "мелкобуржуазном" народе "ненавидяшем олигархов как конкурентов", и предписание ненавидеть их как "эксплуататоров рабочего класса"? Неужели эксплуатация газовиков и нефтяников, учитывая их долю в населении страны и втрое большую чем в среднем по России зарплату, фундаментально важнее скажем вымирания населения по миллиону человек в год?

Может для кого-то расизм именно фундаментален, а рассуждения о "фундаментальности" классового анализа нужны чтобы скрыть его чисто прикладное значение?
От Игорь С.
К Александр (18.10.2005 21:19:40)
Дата 19.10.2005 20:15:45

Подлежащее, сказуемое

>>> Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.
>>Почему вместо того, чтобы просто сформулировать прикладной принцип, с которым и спорить то никто не будет (да, не надо уповать только на аппарат классового анализа, надо использовать все методы, включая и журналисткую риторику) акцент был смещен в сторону славянофобии (выдуманной, кстати) Энгельса?
>
>А почему собственно нужно считать расизм "прикладным", а классовый анализ "фундаментальным"?

1. Найдите подлежащие в моем предложении. Если это "принцип", то правильно, и можно переходить к следующему пункту. Если это "расизм" - то неправильно. Повторите задание еще раз.

2. Считайте расизм как угодно фундаментальным, пишите на эту тему докторские диссертации и многотомные издания. Но это не должно вам мешать сформулировать прикладной принцип о котором я написал. Так же как мысли о тяжкой крестьянской доле не мешают сходить в магазин и купить булку хлеба.
От Игорь С.
К Игорь С. (19.10.2005 20:15:45)
Дата 19.10.2005 20:21:00

Да, и ответ на вопрос "как отличить"

прикладная наука - ставит своей целью получить полезный непосредственный вненаучный результат. То есть цель у неё - вне науки. Фундаментальная наука не имеет непосредственных целей вне собственно науки.

На самом деле как и все в природе данное деление условно и не имеет резких границ.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:21:00)
Дата 19.10.2005 20:53:20

Вот и скажите тут классовый анализ ето фундаментальное или прикладное?

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." Зюганов о будущей программе КПРФ (2 часть)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Действительно ли проблема эксплуатации олигархами горстки газовиков и нефтяников, получаюших зарплату втрое выше чем по стране вцелом, фундаментальна, а вымирание народа, лишенного средств к сушествованию - прикладная политическая демагогия призванная поднять "мелкобуржуазную" массу на борьбу с эксплуатацией нефтяников?

Или все-таки вымирание лишенного средств к сушествованию народа фундаментально, а обличение "эксплуататоров рабочего класса" политическая демагогия, призванная отвлечь "мелкобуржуазный" народ от проблемы его вымирания, вызванного изятием средств к сушествованию и разрушением систем жизнеобеспечения?
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 20:53:20)
Дата 19.10.2005 22:44:07

Простой как пень принцип

Когда я пишу о пристых принципах,
мне абсолютно начихать на классовый анализ. Так же как когда я несу ложку ко рту, мне наплевать на точность и устойчивость динамической траектории ложки - авось не промажу. Только "ученые" суют инструменты куда не попадя, а потом пытаются доказать, что инструменты тупые. А - не инструменты.

А про классовый анализ - пожалте в другую ветку. Нефик перебивать неприятную длля вас тему и заниматься манипуляцией.

Еще раз повторяю вопрос - есть простой как телега принцип: "не только классовый анализ". Зачем к нему цеплять совершенно не относящийся сложный и дискуссионный вопрос "есть ли жизнь на Марсе"? Да какая хрен разница - есть жизнь Марсе или нет, любил Энгельс славян или наоборот - как это меняет простой, как пень, вывод: надо пользоваться не только классовым анализом?
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 22:44:07)
Дата 19.10.2005 23:25:56

Красиво сказано: "Нефик перебивать неприятную длля вас тему манипуляцией."

>Когда я пишу о пристых принципах,
>мне абсолютно начихать на классовый анализ. Так же как когда я несу ложку ко рту, мне наплевать на точность и устойчивость динамической траектории ложки - авось не промажу. Только "ученые" суют инструменты куда не попадя, а потом пытаются доказать, что инструменты тупые. А - не инструменты.

То есть Зюганов и марксистские знахари писавшие ему програмную статью суют "инструменты" куда ни попадя? Но мы должны верить "фундаментальности" этих инструментов, а все остальное считать фигурой речи?

>А про классовый анализ - пожалте в другую ветку. Нефик перебивать неприятную длля вас тему и заниматься манипуляцией.

Ну это с больной головы на здоровую. Вы заявили что у марксистов классовый анализ фундаментальный, а расизм прикладной. Мне показалось что все наоборот, расизм у марксистов фундаментальный, а "классовый анализ" так, для отвода глаз. Марксизм обьявляет эксплуатацию фундаментальной проблемой. Я привел свои критерии по которым я данную проблему фундаментальной не считаю (эксплуатируемых мало, и получают они втрое больше "мелкобуржуазных"). Вы согласны с моими критериями и с моим отношением к марксистскому классовому анализу? Или "повсюду где устно где письменно утверждал я что все ето истинно"?

>Еще раз повторяю вопрос - есть простой как телега принцип: "не только классовый анализ".

Разумеется, мы обсуждает соотношение классового анализа и расизма в марксизме. Ясно что "не только классовый анализ". Нам интересно уяснить роль классового анализа, и не только у Энгельса, но и в практике современных марксистов.

В програмной статье Зюганова классовый анализ вскрывает какую-то ускользнувшую от меня глубокую сушность, или наоборот, скрывает фундаментально расистскую логику и является элементом стратегии сдерживания русских как народа?

> Зачем к нему цеплять совершенно не относящийся сложный и дискуссионный вопрос "есть ли жизнь на Марсе"?

Незачем. Марс мы и не цепляем. Мы обсуждаем соотношение расизма и классового анализа во вполне конкретном програмном положении крупнейшей марксистской партии, очевидно построенном на классовом анализе и отказываюшем русским в праве на жизнь.

> Да какая хрен разница - есть жизнь Марсе или нет, любил Энгельс славян или наоборот - как это меняет простой, как пень, вывод: надо пользоваться не только классовым анализом?

Но и расизмом? Вопрос в другом. Повторяю, он в том какие результаты дает классовый анализ, для чего используется и не является ли демагогической ширмой фундаментального расизма. Мне самому глубоко по барабану как относился к славянам Энгельс . Проблема в том что все марксисты, в том числе руководство КПРФ, относится к нам точно так же, и есть серьезные основания полагать что это фундаментальный принцип марксизма, а классовый анализ мелочи которыми нам пудрят мозги чтобы отвлечь от главного.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 18.10.2005 19:28:50

А почему бы это в заключение не включить?

>Это только кажется, что проблемы, поднятые в связи с Марксом и Энгельсом, обсуждаются. Они просто используются как повод для свары, она и привлекает. Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Сразу бы 90% вопросов снялось бы.

А то получилось, что сначала (всем ходом дискуссии на форуме) долго "объясняли" марксистам, что Энгельс или дурак или подлец, а потом их к сотрудничеству призывают...
Такая "политическая-практика" явно не лучшая.

На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время, и, сразу вытекающий вопрос о возможностях такого сочетания (и собственно возможностях и перспективах этнического подхода), чем аппелировать к источникам, которые мало кто читал, и еще меньше кто связно понимает...

Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают, как применять классовый подход тоже более менее ясно. А вот каковы перспективы этнического подхода, как его применять тем, кто борется с сегодняшней ситуацией и что из этого всего может получиться пока ведь совсем неясно. И аргумент в пользу "старости" и "лучшей схватываемости массой" может быть как позитивным, так и негативным. Водка вон тоже хорошо "схватывается массой", а позитива в больших дозах что-то не заметно.
От Александр
К Vano (18.10.2005 19:28:50)
Дата 18.10.2005 20:42:27

Подход определяет цели, а не наоборот.

>На мой взгляд, лучше уж сразу ставить вопрос о процентном соотношении классового и этнического подхода для заданных (практических) целей, в настоящее время,

Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот. Например марксистам нужно уничтожить "пережиток" - русскую "политаристскую" государственность, поддерживаюший ее "мелкобуржуазный" русский народ, не желаюший распадаться на "всемирно-исторических" индивидов, ставший препятствием на пути прогресса (роста наживы и "интеграции в мировой рынок").

У советских традиционалистов, естественно, цели противоположные. И если русским для борьбы с врагом решившим уничтожить Россию (от либералов до чеченских террористов и зарубежных хозяев тех и других) подходит концепция "этнического" конфликта, то марксистам, чисто для того чтобы отвлечь русских от реальных врагов (от передового отряда империализма - чеченских террористов, до олигархов временно оказавшигся за решеткой или в Лондоне и Явлинского, скатившегося благодаря поддержке террористов с 8% до 4%) и стравить друг с другом, нужна классовая демагогия "классиков". Ситуация такая как если бы во время Великой отечественной от русских требовали бы классовой солидарности с "немецким пролетариатом" и классовой ненависти к собственным "експлуататорам" - номенклатуре. Где в классовых категориях видны такие враги народа как Басаев, Немцов, Явлинский, Ходорковский, Невзлин с Закаевым и Березовским? Да нигде! Скрыты шорами. А где чиновник пытаюшийся отремонтировать пять обычных школ, вопреки требованиям наводить лоск на колледж для "особо одаренных"? Во враждебном лагере "бонапартистского режима"?

"Заметим важную вещь: противник такой же ошибки не делает. Он требует, чтобы мы его назвали буржуазией и вели против него войну классовую - а свое войско собирает под лозунгами сугубо этническими и расистскими. Они называют себя "новыми русскими" и описывают русский народ в целом в терминах расизма - это никакая не метафора, а строгий научный вывод. Не перестану напоминать, что писали радикалы-"демократы" в 1991 г., рассуждая о грядущей гражданской войне: "Нынешняя "гражданка" будет напоминать американскую, между Севером и Югом. Сражаться будут две нации : новые русские и старые русские . Те, кто смогут прижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говорим мы на одном языке, фактически мы две нации". Ну где здесь обозначение врага в классовых терминах, как рабочих или трудящихся? Нет, враг - "старые русские", иной народ.
Получается просто глупо: противник объявляет тебе войну этническую и религиозную - вещь несравненно более жестокую, чем классовая борьба, а ты обманываешь свое войско, говоришь, что идет классовая борьба. Так поначалу наши солдаты кричали из окопов: "Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в своих классовых братьев, поверните оружие против буржуазии! Рот фронт!". Сталин уже через десять дней дал верную трактовку - а мы уж который год кричим одно и то же.
Второе, после расизма, средство сплочения, которое использует противник - биологическое чувство молодости. Конфликт представляют как "бунт молодежи". Назойливо изображают коммунистов как "беззубых ветеранов", угрожают "призвать молодежь". Почему же надежда на эти низменные и примитивные чувства? Ведь они не долговременны. Потому, что классовое сознание быстро не возникает (хотя у собственников возникает быстрее). Чубайсу и А.Н.Яковлеву важно пройти нынешний критический этап, быстрее запустить в Россию иностранных владельцев как защитников "новых русских". Им надо чем угодно на время сплотить своих и сорвать сплочение наших. Примем их схему - и будем двести лет вырабатывать классовое сознание рабочих. За это время русских вообще не останется."
("Советская Россия". Ноябрь 1995 г.)
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-06.htm#par135

>Может действительно перейдем к этому? Ведь коммунизм марксисты(+сам Маркс +Ленин +Сталин +Ефремов ;) более или менее ясно расписывают,

Ясно. Маркс и Ефремов расписывают коммунизм с максимизацией наживы и без русских. Ленин и Сталин без максимизации наживы, но зато с русскими.
От Игорь С.
К Александр (18.10.2005 20:42:27)
Дата 18.10.2005 20:48:32

Только у "ученых"

>Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот.

вроде Александра.

У ученых как раз цель определяет используемые подходы.
От Владимир К.
К Игорь С. (18.10.2005 20:48:32)
Дата 19.10.2005 04:22:29

Учёные (как представители науки) - не могут задавать цели.

Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
замечание.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата 19.10.2005 19:54:45

Путаница

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.

Целеполагание для кого, для себя, родимого? Это почему же я не могу поставить себе цель?

Допустим, объяснить эффект исходя из "первых принципов". А могу поставить - подобрать формулу, просто выдающую близкие результаты. В одном случае мне нужны одни инструменты анализа, во втором другие.

И кто осуществляет для меня целеполагание?

>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

А может вы просто не поняли, на что "я даю замечание"?
От Владимир К.
К Игорь С. (19.10.2005 19:54:45)
Дата 19.10.2005 23:49:20

Главное - в том, что я без проблем понял, о чём там высказался Александр...

... а вы - нет.

"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.
От Игорь С.
К Владимир К. (19.10.2005 23:49:20)
Дата 22.10.2005 21:10:10

С чего вы взяли,

>... а вы - нет.

что я не понял?

>"Проблема в том что цели вытекают из подходов, а не наоборот."

>Специфика целеполагания в науке, в сторону которой сдвинулась тема
>обсуждения, - здесь частность. Хотя и не лишняя.

То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет. Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

А вот какие цели на самом достижимы при подходах Александр - боюсь что вас ждет серьезное разочарование.

А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.


От Александр
К Игорь С. (22.10.2005 21:10:10)
Дата 22.10.2005 22:31:24

Это уже просто интересно

>То, что у Александра возможно достижимые цели вытекают из используемых подходов - для меня не секрет.

По-Вашему скажем возможность сиквенирования генома человека не вытекает из подхода старины Сенгера?
Но дело даже не в этом. У меня не "достижимые цели", а просто цели. Скажем пробить китайскую стену головой может и достижимая, но никик не цель. Мне этого не надо. Марксист с его расизмом и верой в мировую революцию ставит своей целью разрушать "китайские стены", открывать "варварские страны" для дешевых и качественных западных товаров и ждать пока дикари вымрут или превратятся во "всемирно-исторических индивидов". Это прямо вытекает из марксистской догмы что человеческий дух заключен в ширпотребе. Тем самым они варварам не навредят если чать из них приобщится к ширпотребу цивилизации, а другая часть вымрет. Разве же без ширпотреба это жизнь?

Естественно советский традиционалист, считающий народ чем-то большим чем суммой потребляющих индивидов, ставит перед собой совершенно иные цели. В частности в антибиотиках и мерседесе онвидит не причастие к цивилизации, к которой как бы "объективно" стремится "человеческая природа", а как средства решения практических задач вытекающих из местных культурных представлений. А представления у нас, русских, не в благости максимизации наживы, а в том что смерть ребенка зло, а антибиотик позволяющий снизить детскую смертность с 25% до менее одного - добро. Чего не скажешь о "мерседесе", который для марксиста неотличим от антибиотика под общим зонтичным понятием "цивилизации", и ради которого они сломали наши "китайские стены".

> Хотя с другой стороны у него и подходы подобраны так, чтоб ряд целей стал недостижимым при их использовании.

Да, современная наука доказала недостижимость ряда марксистских целей. Например вечного двигателя второго рода. Но это не потому что мы, ученые, так подбирали подходы, а потому что так устроен мир.

>А желание Александра прикрыться флагом научности - для меня совсем не мелочь. В отличие от вас.

У Александра пока нет желания прикрыться флагом. :-)
От Александр
К Владимир К. (19.10.2005 04:22:29)
Дата 19.10.2005 06:35:10

Не хотел ввязываться, но ирония еще и в том что...

>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>замечание.

отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели. Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 20:05:23

Ирония в том

>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

Не понял. Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу? Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

>Кавычки поставленные Игорем вокруг фундаментального ученого

Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.

Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

>подтверждают мое давнишнее подозрение что наши массовые физики это что-то среднее между инженером и счетоводом и о науке имеют очень смутное представление.

Вам срочно надо объединяться с Мигелем. У него точно такое же мнение.
От Александр
К Игорь С. (19.10.2005 20:05:23)
Дата 19.10.2005 20:24:27

Ре: Ирония в...

>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>
>Не понял.

Охотно верю.

> Кто Тэйлору сформулировал цель: создать водородную бомбу?

Мы как-бы о фундаментальной науке. Так что надо спрашивать кто сформулировал цель Резерфорду. Не так ли?

> Кто Попову сформулировал цель - создать радио? Кто Флерову сформулировал цель - создать атомную бомбу?

Говорят Флеров сам сформулировал, иcxодя из последних работ по делению атома и внезапному исчезновению работ по этой тематике из литратуры.

>Где я поставил кавычки вокруг "фундаментального ученого"? Ищу, не могу найти. Я просто не считаю вас ученым, ни каким. Ни прикладным, ни фундаментальным.
>Как среднее между инженером и счетоводом имею на это право.

Право имеете, не имеете возможности. Как среднее, не имеюшее представления, Вы не компетентны в этом вопросе и можете только ругаться.
От Игорь С.
К Александр (19.10.2005 20:24:27)
Дата 19.10.2005 22:32:21

Еще раз про подлежащее и сказуемое.

>>>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.
>> Кто Тэллеру сформулировал цель: создать водородную бомбу?

>Мы как-бы о фундаментальной науке.

Так, еще раз - ищем подлекжащие и сказуемые в предложении:

"отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели".

Я нашел а) фундаментальная ( ставит цели)
б) прикладная ( ищет).

Поэтому мы - о том и другом. А вы о чем "как бы"?
От Miguel
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 14:54:51

Осталось только построить теорию формирования контекста

>>Целеполагание вообще не в компетенции науки.
>>Между прочим, в сообщении Александра и речи не было о том, на что вы даёте
>>замечание.
>
>отличие фундаментальной науки от прикладной как раз в том что фундаментальная ставит цели исходя из найденого, а прикладная ищет то что позволяет достичь цели.

в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
От Игорь С.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 20:08:09

В качестве безвозмездной помощи

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

даю идею - рассмотреть квантовую механику и подходы Бора и Эйнштейна. Посмотрите, по каким критериям формировали подходящие и неподходящие цели тот и другой.
От Александр
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 19:25:56

Ре: построить теорию формирования контекста... Почему же теорию?

>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.

Важнее практика этого дела. Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
От Miguel
К Александр (19.10.2005 19:25:56)
Дата 19.10.2005 22:24:27

"Без теории нам смерть..."

>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>
>Важнее практика этого дела.

Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой и может оказаться неверной в данном контексте обсуждения. Хотя конкретно с Вашим акцентированием внимания на большое (но не определяющее) влияние подхода на постановку целей я согласен.

>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)

Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений". Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои. Ведь денег на поставленную Вами цель может и не хватить.

>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.

Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на
От Александр
К Miguel (19.10.2005 22:24:27)
Дата 19.10.2005 22:49:12

Такая цель стояла в СССР

>>>в рамках которого в фундаментальных науках формируются критерии подходящих и неподходящих целей.
>>
>>Важнее практика этого дела.
>
>Но тогда получается, что Ваша реплика о целеполагании в фундаментальной и прикладной науке является непротестированной гипотезой.

Почему же? Bполне протестированной. Наука уже давно сушествует.

>>Контекст в каждом конкретном случае складывается исторически из прочтенных статей, разговоров в курилке, пришедших на диплом студентов-химиков или наоборот, генетиков... Важно чтобы страна имела группы работаюшие во всех областях современной науки и чтобы эти группы не отставали от мирового уровня (или, что то же - эффективно использовали имеющуюся в мире научную информацию)
>
>Значит, Вы ставите чисто догоняющую цель "быть на уровне достижений".

Такая цель стояла в СССР. Сейчас наверное не потянем.

> Без того, чтобы разработать собственную национальную школу науковедения, которая могла бы формулировать науке новый круг задач и которая давала бы подход в случаях, когда перечисленные Вами принципы дают сбои.

Я не против национальной школы науковедения, наоборот за. Но предметом ее исследований должна быть мировая наука. Чисто на всякий случай. Там ведь тоже не дураки сидят.

>>Сушествуют индустриальной силы методы построения карты областей и выделения ключевых статей в каждой области + мощные методы предсказания появления новых областей и развития старых. Они позволяют эффектицно формировать правильный контекст для всех исследовательских групп в стране с учетом самого современного знания.
>
>Может, я и ошибаюсь, но судя по приведённому Вами описанию, эти методы основаны на чисто статистическом обобщении существующих тенденций и не оприаются на развитую модель формирования контекста для развития на

Отчего же? Предсказать можно только из контекста. А против статистики я ничего не имею. Она нужна хотябы для того чтобы верифицировать предлагаемые для предсказания модели.
От Владимир К.
К Miguel (19.10.2005 14:54:51)
Дата 19.10.2005 16:12:17

Это да. Кстати, а исходя из каких целей поставлена эта задача? :-)

И что эти цели определило? :-)
От miron
К Владимир К. (19.10.2005 16:12:17)
Дата 19.10.2005 18:22:29

Потребности обшества (-)
От miron
К Александр (19.10.2005 06:35:10)
Дата 19.10.2005 10:33:31

Браво! (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2005 18:45:38)
Дата 18.10.2005 19:12:59

Прежде чем затеять свару они попробовали

> Позитивные утверждения вообще остаются без внимания. Весь смысл текста "Э. и славяне" был в том, что в практической политике применятся не классовый подход, а этнический. Он, в силу хотя бы "старости", сразу схватывается массой и активизирует архетипы. Оказывается, и классики марксизма так делали. Значит, и нам не надо уповать на аппарат классового анализа, а надо учиться у Маркса-Энгельса как политиков-практиков. Но это никого не заинтересовало.

Отчасти Вы сами виноваты что придали этой стороне буржуазной идеологии статус "ненаучной" против якобы "научности" классового подхода:

Вот Михайлов пишет:
"3. Как разрешить противоречие –« Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это – всего лишь идеологическая установка для “партийной работы”. Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами борьбы в представлении марксизма оказываются народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику.» и с другой стороны «Нет рефлексии, нет поиска, и причина, на мой взгляд, проста - нет тут никакой методологии и никакого анализа. Есть жесткая идеологическая установка, которая отвергает нормы научного метода (хотя бы беспристрастности). Прогноз Энгельса совершенно неправдоподобен, он противоречит здравому смыслу и логике (и собственно методологии самих Маркса и Энгельса, заметим).»? И чего огород городить, если дело в том, что газетные статьи в «Неуе Рхеинисче Зеитунг» имеют чисто идеологическую, если е сказать пропагандистскую направленность на то, чтобы восставший пролетариат действовал как можно решительнее и революционнее?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159833.htm

Вот Привалов:
"1. Энгельс очень не любил славян.

2. Он их настолько не любил, что когда начинал про них писать, то иногда совсем забывал про классово-формационный подход, который он же с Марксом и придумал.

3. Когда он забывал про свой классово-фомационный подход, то ничего кроме европоцентричной ругани и угроз в отношении славян у него не получалось."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159867.htm

А вот Фриц: Прогресс - это нажива:
"Ни одна из циклических теорий не дала и не может дать ответа на этот вопрос. Только исторический материализм был и остаётся единственной нециклической теорией.
Это единственная теория, описывающая явление прогресса.
В этом суть соотношения этнического и классового подходов. Там, где нет классовой борьбы, где есть только столкновение народов, там история носит циклический характер. Прогресс же происходит через внутреннее развитие общества, и на классовой стадии развития общества сопровождается борьбой классов."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161273.htm