От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С.
Дата 26.10.2005 11:38:45
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Позиция неконструктивная

Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".
В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:
«Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда попытки славян Германии восстановить самостоятельное национальное существование. Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 05.11.2005 00:10:45

Не согласен

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки.

Давайте все же сформулируем эти принципиальные установки.

>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он считает анализ объективной реальности на основе существующих теоретических моделей с использованием теории отражения наиболее надежным
, хотя и не безошибочным, способом прогноза и практики. Соответственно все высказывания он делает описая на известные ему теории. Там где нет своих теорий - использует господствующие.

Что в таком подходе неправильно? В рамках используемых моделей того времени имел право так думать при объективном анализе. В отличие от Сепульки он не ставил требования "зачем нам теория, если её выводы нам неподходят".

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

В рамках имевшейся в той момент модели общества - да.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

Логического противоречия не вижу. Нац идентичность не являлась анализируемым параметром. Таким параметром являлся прогресс.

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Да много чего люди не видят. У вас такого не случалось? Я вон в программах своих такое встречал. Думаешь, ну как можно такой ляп не заметить - а вот - не заметил.

>Посмотрите эти рассуждения 1855 г. - уже не в пылу революции:

>"Так закончились в настоящее время [в 1849 г.] и, весьма вероятно, навсегда ..."

Для меня - существенная оговорка. Процесс продолжается. Пока вывод - тот, который сделан. Ситуация изменится - изменим вывод. Все логично.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 22:11:38

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы. Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными.
Ну если марксизм изучать по этому, как его... Из Мемфиса.
А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»



>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?
Ну обнаружила.
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.10.2005 22:11:38)
Дата 26.10.2005 23:56:50

Ре: Позиция неконструктивная

>А вот что нарыли в Марксе "сусловцы"
>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они назвали «могучей революцией», а также народному восстанию в Индии 1857 г.

Что характерно - никаких указаний на источник. Конечно Маркс с Энгельсом с нескрываемым удовольствием наблюдали за бойней в Индии. Но чисто из марксистской кровожадности. Потому что были уверены что туземцев разобьют.

> Восстание в Индии Маркс называл «лучшим нашим союзником».»

Не иначе как "в борьбе с мерзостями захватнической политики русского царизма", наехавшего на Туркестан. Для Америки вон афганские душманы тоже были "лучшим союзником".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 12:40:17

ничего эти державные клоуны не добились

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности? Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности. Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

ничего эти державные клоуны не добились. Их государственность существует лишь в виде их местных матрешек в виде некоей отступной дани Европейсего сообщества. Суть этой отступной дани: "сотрудничайте с нами, дайте нам ваши ресурсы и рынки и мы позволим вам надувать щеки в ЕС как бы как равным среди равных". То же самое было и в СЭВ, но уже со стороны СССР. Никакой существенной миссии эти государства не несут, ну разве что немного помогают местным царькам в деле эксплуатации своих народов.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (26.10.2005 11:38:45)
Дата 26.10.2005 12:29:02

Re: Позиция неконструктивная

>Ведь утверждения Энгельса четки и выражают принципиальные установки. Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

>Всякие попытки этих народов сопротивляться или восстановить свою независимость он считает реакционными. Он даже считает реакционной войну русских 1812 г. - "казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд разгромили нацию - наследницу Французской революции".

Война русских в Европе (только не в 1812, а в 1813 г.), несомненно, была реакционной. И привела к многолетней диктатуре "Священного союза". Кстати, обсуждаемое участие России в подавлении венгерской революции 1848 г. - прямое следствие тех событий.

>В этой его установке есть логическое противоречие - почему же "нежизнеспособны" народы, которые за тысячу лет господства "сильных" не потеряли своей нац. идентичности?

А в чем в 1848 году состояла эта идентичность? В онемеченном языке?

>Кроме того, эта установка обнаружила свою ошибочность на практике - и чехи, и южные славяне добились своего, в том числе своей нац. государственности.

Да, ошибся.

>Как можно было не видеть этой тенденции во второй половине 19 века?

Легко. Национальное возрождение славянских народов - это процесс, который в середине XIX века только-только набирал силу. "Национальной идентичности" эстонцев или албанцев тогда тоже никто не замечал.

>«Разбросанные обломки многочисленных наций, национальность и политическая жизнеспособность которых давным-давно угасли и которые поэтому в течение более тысячи лет были вынуждены следовать за более сильной, покорившей их нацией,.. эти умирающие национальности: чехи, каринтийцы, далматинцы и т.д., попытались использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была показать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тенденция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и составляет одно из самых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западное Европы распространялась на востоке нашего континента… и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих умирающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и поглощения более сильными соседями» (Ф. Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии. Соч., т. 8, с. 84).

Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Какими словами прореагируют русские? Ручаюсь, что теми же. "если вся территория к северо-востоку от Волги действительно была некогда занята группой родственных финно-угорских народов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физической и интеллектуальной способности российскойй нации к покорению, поглощению и ассимиляции своих старинных северных соседей"
От Zhlob
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата 26.10.2005 14:55:10

Re: Деконструкция воздушных замков.

>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

Чего только ради галочки не нафантазируешь... У славянских народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульные нации, держали за людей второго сорта. У славянских народов всегда был защитник - Россия, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (чехи, болгары). У большинства из этих народов вера была православная, как и у русского народа. Спросим: финно-угорские народы России русские притесняют? Нет. Спросим: какая-нибудь страна (кроме всё той же России) покровительствовала им когда-нибудь? Нет. Вера у них какая? Сам точно не скажу, но скорее всего, православная. Прецеденты попыток "освободиться" от российского владычества были? Не припоминается.

Сегодня национальные субъекты РФ могут освобождаться под эгидой не Венгрии там какой-то, а самых что ни на есть натуральных США. Но там национальным освобождением и не пахнет, там на повестке дня развал РФ и сплошной ущерб населению её осколков. Разве кой-какие ушлые представители местных элит успеют отхватить свой кусок. Куда после всего сказанного засунуть аналогию Ниткина? Да уж куда нибудь подальше.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (26.10.2005 14:55:10)
Дата 26.10.2005 15:28:21

Финно-угорские народы не годятся? Ну хорошо, возьмем тюркоязычные.

>>Кошмар. А теперь представим себе, что в какой-нибудь очередной российской сумятице финно-угорские народы Поволжья, Приуралья и Западной Сибири проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Венгрии :)

в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)
>
У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта. У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы). У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Так больше подходит?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (26.10.2005 15:28:21)
Дата 26.10.2005 16:41:54

Re: Что-то вроде новой хронологии? Историки!!! Все сюда!

>в какой-нибудь очередной российской сумятице тюркоязычные народы Поволжья проявляют желание создать независимую конфедерацию под эгидой... ну, например той же Турции :)

Вот что-то не припомню, когда последний раз они проявляли такое желание. Напомните? Мне, наоборот, помнится, что шанс уйти под Турцию был у тех же чеченцев. Не захотели... Да и не любили они единоверцев, почему-то. "Когда мы возьмём Москву, пойдём на Стамбул"(с)Шамиль.
>>
>У тюркоязычных народов были объективные причины желать освобождения - их неслабо притесняли титульная нация русских, держала за людей второго сорта.

Доказательства?

>У тюркских народов всегда был защитник - Турция, многие представители этих народов бежали поодиночке и группами на её территорию (татары поволжские, татары астраханские, татары крымские, ногайцы).

Татары крымские и ногайцы, насколько я помню, будучи вассалами Турции на нас нападали. Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены. Крымские татары недовольствуют до сих пор. Но тут была честная борьба, на притеснения и на второсортность им жаловаться грех. Спросите у Кара-Мурзы. Насчёт бегства остальных на территорию Турции - предоставьте доказательства.

>У большинства из этих народов вера была мусульманская, как и у турецкого народа.

Это да. Но её в России не притесняли.

>Так больше подходит?

В смысле аналогии положению австрийских, немецких и турецких славян? Больше. На пару миллиграммов.
От Привалов
К Zhlob (26.10.2005 16:41:54)
Дата 26.10.2005 22:14:17

Я не очень понял, что именно вы хотите возразить?

> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить). Так что именно вполне целенаправленная политика царского правительства и была причиной "с-хождения с исторической арены" - Енгельс только грозил славянам, а русский царь - сделал в отношении ногайцев.
- а во-вторых, если то, что "Но тут была честная борьба" оправдывает такую политику по отношению к населяюшим захваченные земли народам, то какие претензии к немцам в отношении славянских народов Германии и Австрии? "Борьба" Карла Великого была нечестная, что ли?

> на притеснения и на второсортность им жаловаться грех.
- да неужели? А то, что при освоении Поволжья и Урала из земель, где занимались кочевым скотоводством башкиры и калмыки, изымались для русских земледельцев лучшие земли (худшие не были пригодны для земледелия), и российское государство всегда было на стороне русских - ето не притеснение? Да, кочевникам можно было тоже осесть и заниматься земледелием (и многие так и сделали) - так и индейцам в США никто не запрешает уйти из резервации, и жить, как "белые" - и многие так и делают. И я вам даже больше скажу - те, кто проводит нынешние либеральные реформы в России - они ведь не запрешают никому "переходить в либералы" - так и что, тоже нельзя говорить о притеснении?
От Pokrovsky~stanislav
К Привалов (26.10.2005 22:14:17)
Дата 26.10.2005 22:20:38

Re: Я не...

>> Соответственно их земли нами завоёваны. Ногайцы при этом, вроде, сошли с исторической арены.
>- во-первых, они (земли ногайцев) не только нами завоеваны, но ногайцы с них просто согнаны, при етом как раз часть их отправили в Турцию (говорят, хотели сперва в Сибирь отправить).

Как бы так сказать... Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.

А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству. "Уланы с пестрыми значками" из лермонтовского "Бородино" - это как раз калмыки.
От Привалов
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2005 22:20:38)
Дата 26.10.2005 23:39:22

Вы не точны

> Ногайцы как-то и по сей день живут и занимаются скотоводством где-то у границы Дагестана и Калмыкии. Один из дагестанских народов. Где жили, там и живут.
- неправда, условно говоря, до битвы в урочище Кременчук ногаицы кочевали на гораздо более широкой территории (и считали ее своей), включая и Кубанские степи. А после -их территория сжалась до непригодных для земледелия степных раёнов действительно на границе Калмыкии и Дагестана - она и называется Ногайской степью. Насчет выселения в Турцию - я отметил, что ето была лиш часть ногайцев - по-видимому те, кто не захотел жить в отведенной для них "резервации".

> А калмыков вообще пригласили с границ Китая. Т.е. не их земли занимали, а наоборот калмыкам земли предоставили - в обмен на службу Российскому государству.
- во-первых, не пригласили, а они сами пришли, вытеснив ногайцев - так как монголоиды, а не тюрки и с Турцией никогда не ладили (что и было причиной приглашения их в русское подданство). А во-вторых, дальше было вот что:
( http://russia.rin.ru/guides/4698.html)
> С 1667 в составе России существовало относительно автономное Калмыцкое ханство. Оно было ликвидировано в 1771 г., когда часть калмыков, недовольных притеснениями со стороны российской администрации, ушла на историческую родину.
- в основоном, ети притеснения были из-за "земельного вопроса". Так что если вы считаете постановку вопроса таким образом: послужили вы нам, ребята, 100 лет, помогли от турков отбится, - спасибо, а теперь свободны, земля, где вы жили, нам самим нужна, не притеснениями, то чем?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 12:29:02)
Дата 26.10.2005 13:14:40

Re: Не соглашусь.

>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон. Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

А с теми кто на рожон не лез - вполне соседствовали. Не проводя "гос. политику геноцида".
От Дм. Ниткин
К А.Б. (26.10.2005 13:14:40)
Дата 26.10.2005 14:01:14

Может быть, правильно сделаете, но...

>>>Он считает ликвидацию и ассимиляцию народов прогрессом и становится на сторону нации, способной уничтожать "слабые" народы.

>>Он не одинок. Русские всегда стремились к тому же.

Да уж, перехлестом на перехлест.

Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

Но Россия как империя тоже проводила аналогичную политику! С теми же аргументами и с теми же угрозами.

>Не було такого. Именно как целенаправленного действия. То есть - со всякими "дикими" и воевали (с учетом "свежести воспоминаний" об угнанных на невольнические рынки русских) - и до искоренения дикости. Так - нечего было лезть на рожон.

Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом. Да и его пресловутую фразу "народы будут уничтожены, и это будет прогресс", я бы трактовал скорее не как утверждение ценности геноцида, а как свидетельство о неумолимой жестокости прогресса (в понимании Энгельса, разумеется).

Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

>Тохтамыша жалеть не предложите - что он дикий и жить по иному не умеет?

Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.10.2005 14:01:14)
Дата 26.10.2005 15:02:59

Re: Цели и средства - категории разные.

>Да уж, перехлестом на перехлест.

Довод принял :)

>Но суть вот в чем: Энгельс de facto отстаивает имперскую политику - видя в качестве империи революционную Европу. Его аргументация и набор угроз достаточно традиционны.

"Империя должна рухнуть"? Не факт. Разница в подходе - "оправдывает ли цель средства"? У Европы и России - ответы на сей вопрос разные.

>Ну, так и Энгельс не всякую ликвидацию и ассимиляцию народов считает прогрессом.

А тут уж - кто чего добивался... :)

>Политика России в отношении присоединенных народов практически всегда включала в себя во-первых, отказ от национальной автономии (Польша и Финляндия - исключения), во-вторых, меры по христианизации, русскому окультуриванию и ассимиляции.

Тем не менее - это не подразумевало унитожении местных обычаев, языка... культуры, одним словом. И автономия оставалась - на "внутригосударственном" уровне. Мало?

>А если кто сопротивлялся - могла пойти речь и об уничтожении, запросто.

Как сопротивлялись. Что было "на памяти" о прежнем "добрососедстве"...

>Насколько я помню, это Тохтамышу впору было жалеть русских :). Москву-то он сжег.

Ему тоже перепало. Потом... :)