От Zhlob
К Кравченко П.Е.
Дата 24.10.2005 10:10:18
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Марксопоклонничество застит разум?



>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.

С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.


>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.

>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?

Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».

>Да Вы же не читали.

Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.

>Вся статья - классы, классы, классы.

Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу. Зато имеются довольно красноречивые высказывания: «...так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.»; «...русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»; «Немцы, мадьяры, чехи, поляки, моравы, словаки, хорваты, русины, румыны, иллирийцы, сербы вступали во взаимные конфликты, в то время как внутри каждой из этих наций тоже шла борьба между различными классами. Но скоро в этом хаосе возник порядок. Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т. е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы.» - особо выпуклая иллюстрация сознательного ухода от классовой парадигмы; сразу далее: «Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?
Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.
Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.» - кстати, в дискуссии с Сепулькой Игорь С. упирал на слово «теперь». Мол, Энгельс писал только об этом конкретном моменте. Из контекста отлично видно что это не так, что это «теперь», по Энгельсу, естественное следствие всего предшествовавшего исторического развития. Всегда, мол, были славяне (кроме поляков) бяками непрогрессивными, и теперь, естественно, контрреволюционны. Цитирую далее: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции.
Таковы в Шотландии гэлы, опора Стюартов с 1640 до 1745 года.
Таковы во Франции бретонцы, опора Бурбонов с 1792 до 1800 года.
Таковы в Испании баски, опора дон Карлоса.
Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти также находящиеся в весьма хаотическом состоянии обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут.»


>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?

>НЕ.

Вы, кажется, хотели что-то сказать?

>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?

>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.

Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).

Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
«...Вот это и есть тоталитаризм, полный запрет на обсуждение темы не
выгодной компашке. Как они добиваются этого? А начинают запугивать, жестко, беспардонно,
нагло. Они здесь даже на СГКМ-а время от времени пытаются давить. Посмотрите, какие ярлыки
в наглую нам клеит Алмар, сто раз ему их разоблачали, объясняли, что дело обстоит как раз
наоборот. Ему плевать на все эти объяснения. Он и дальше будет наезжать, ни за что не
остановится, и будет требовать признать за нами вину за то, в чем мы ни сном, ни духом.
Это стратегия такая, логика здесь не причем. Как у урок, паханы опускают других, чмырят,
чтобы не рыпались, были покорны, а остальные боялись с паханами связываться. Тактика
проста как грабли. Почитайте постинги Дурги. Что он пытается сделать в первую очередь в
споре? Опустить противника, и как можно более грязным образом. Еще раз, это стратегия
выживания такая, стратегия достижения своих целей.»(с) Е.Карамышев
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (24.10.2005 10:10:18)
Дата 27.10.2005 01:04:15

Re: Марксопоклонничество застит...



>>Наверное? Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут? С первых строк "Войны в ВЕнгрии" видно, что не после.
>
>С первых строк видно, что г-н Энгельс на момент написания статьи находится в Кёльне, т.е. таки в стороне. Так что Ваш c Фрицем тезис о «военном кличе» (любовном письме) - неверен. Да Вы и сами это понимаете, а то бы не приводили дальнейших доказательств.
Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий. А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

>>>Это по словам Фрица. А вот советские марксисты, включившие эти статьи наравне со всеми остальными в издания ПСС, так, похоже, не считали.
>
>>А в собрание вообще принято все включать. Вы не знали?
>
>Читаем внимательно: «наравне со всеми остальными». В ПСС любят давать комментарии, иногда довольно обширные. Буду рад, если Вы притянете мне комментарий из ПСС вроде «эта статья не входит даже в периферию учения, и должна рассматриваться наравне с любовной перепиской».
Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>>Да Вы же не читали.
>
>Да успокойтесь, читал, просто давно. Сейчас перечитал снова.
Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>>Вся статья - классы, классы, классы.
>
>Это правда, но не вся. Полной правдой будет - классы, классы, классы, классы. Слово «класс» и его производные встречаются в статье ровно 4 раза. Кое-как сюда можно пришпилить также слово «буржуазия» - 11, «пролетариат» - 1, с сильной натяжкой – «крестьянство» - 11 раз. Всё с производными, разумеется. Для сравнения – слово «народ» - 27 раз, «нация» - 47 раз. Кроме того, дело не только в словах, дело в подходе, который исповедует Энгельс. ПС, ПО и их несоответствие не упомянуты вообще ни разу.
Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm



>>>А для Вас "Манифест...." - что? Неужели и он уже к периферии сдвигается?
>
>>НЕ.
>
>Вы, кажется, хотели что-то сказать?
Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат. Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>>>Простите, а при чём тут рекомендация Ленина?
>
>>Да при том, что Ленину это место у Маркса ерундой не кажется.
>
>Это Вы про «паразитический нарост»? Здесь я на первое место ставлю практику, которая показала, что Ленин не пытался отменить государство, напротив – укреплял. Кроме того, Ленин не пророк и не икона, во-первых и он мог ошибаться, во-вторых (в данном случае более вероятно), как активный политик он не мог постоянно говорить то, что действительно думал (это опять на тему «практика – критерий....»).
Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом. Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>Ну а теперь, любезный, поцитируем немножко лично Вас: «Лишь бы что брякнуть?»; «Так Вы статей-то не читали, просто трепетесь тут?»; «Да Вы же не читали.» Это сильно похоже на попытку давить на оппонента. Советую Вам исправится, потому что приводит это вот к чему:
Так ведь не читали же, так в чем дело?
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (27.10.2005 01:04:15)
Дата 28.10.2005 11:10:25

Re: Марксопоклонничество застит...

> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.

Надо знать биографии собственных кумиров:
«После Февральской революции 1848 Энгельс вместе с Марксом в Париже разрабатывает политическую платформу коммунистов в начавшейся Революции 1848-49 — «Требования Коммунистической партии в Германии» (март 1848). Они решительно выступили против авантюристической деятельности некоторых демократов и членов Союза коммунистов (Г. Гервег, А. Борнштедт), пытавшихся с помощью наспех сколоченного в Париже немецкого легиона «импортировать» революцию в Германию. В связи с начавшейся в Германии революцией Центральный комитет Союза коммунистов принял решение о создании в Кельне печатного органа для сплочения всех подлинно революционных и демократических сил. В апреле 1848, организовав переезд нескольких сот немецких революционных рабочих в Германию, Маркс и Энгельс приехали в Кельн.
Здесь в июне 1848 вышел 1-й номер основанной Марксом и Э. «Новой Рейнской газеты». Большинство статей и других материалов газеты написано Энгельсом. Ему принадлежат серии статей, посвященные дебатам во Франкфуртском общегерманском парламенте и в прусском Национальном собрании, в которых Энгельс разоблачал предательство буржуазии, звал народ к решительной борьбе против пережитков феодализма и абсолютизма, к установлению революционной диктатуры. В июне 1848 Энгельс написал серию статей о июньском парижском восстании рабочих, которое он назвал первой гражданской войной между пролетариатом и буржуазией.
Во время революции Энгельс принимал активное участие в массовых народных выступлениях. В сентябре 1848 Э. был вынужден бежать из Германии. Поселившись в Лозанне (Швейцария), он участвует в рабочем движении и продолжает сотрудничать в «Новой Рейнской газете». В январе 1849 Э. возвратился в Кельн, где снова целиком включился в работу редакции газеты. Особенно большое внимание он уделял национально-освободительной борьбе венгерского и итальянского народов. Почти каждый день Э. освещал в своих статьях военные действия в Венгрии.
В мае 1849 в Рейнской провинции и в Юго-Западной Германии развернулась вооруженная борьба народных масс, в которой Э. принял деятельное участие. Он участвует в Эльберфельдском восстании, в четырёх крупных и во многих мелких сражениях в Пфальце и Бадене.»
После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?

>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.

Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.

>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.

Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.

>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.

А это не Ваше дело.

>Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm

Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.

>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.

«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.

>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.

«Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.

«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.

>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.

Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.

>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.

Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.

>Так ведь не читали же, так в чем дело?

Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (28.10.2005 11:10:25)
Дата 28.10.2005 20:13:29

Re: Марксопоклонничество застит...

>> Я рад, что Вы, наконец , разобрались с местонахождением Э. А то, помнится, говорили , что он был в гуще событий.
>
>Надо знать биографии собственных кумиров:
Мой "кумир" - А С Макаренко. Хотя его биографию я не знаю.
>После этого Вы ещё будете утверждать, что Энгельс не был в гуще событий?
Все то Вы врете. Я ничего не говорил про его местонахождение. Это Вы говорили, и все время разное.

>>А с тезисом все в порядке. Ярость бессилия, знаете, еще покруче возбуждения битвы может быть.
>
>Хватит ломать комедию. Мы говорим о серьёзном мыслителе, а не о кисейной барышне.
Так и не ломайте. То есть Вы бы спокойно взирали на смерть своих товарищей?

>>Вот именно, наравне со всеми! Все включили, и эту тоже. А что, Вы считаете, что тезис о реакционных народах входил в ядро ленинизма? У нас ведь ленинисты издавалт МиЭ.
>
>Всё, любезный, это даже не аргументы. Вы признали, что статья в ПСС, наравне с «Капиталом» и «Манифестом». Свои рассуждения про ядра и передёргивания про ленинистов оставьте для детворы.
Так для детворы и оставил. Взрослым это без меня известно.

>>Уже успокоился. Но в следующий раз читайте до того, как начнете писать.
>
>А это не Ваше дело.
Вы вновь сама любезность.

>>Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm
>
>Если Вы имели в виду, что на форум – то я тут и так бываю почаще Вас, например. А если дали неряшливо ссылку – что ж, очередной штрих к Вашей репутации.
 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162318.htm
>>Что манифест - это только начало марксизма. Вот капитал еще не был начат.
>
>«Манифест...» входит в ядро – даже в Вашем понимании. ЧТД.
Нет,Вы собирались доказать, что ядро было уже готово. Из того, что написан Манифест, часть ядра, не следует, что было создано все ядро. Капитал был начат почти через 10 лет

>>Но, кстати, поскольку про классы в манифесте было сказано, а про "реакционные народы" нет, то это не в пользу экстравогантной теории СГ.
>
> «Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.
>Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала, таким образом, значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы - от буржуазных народов. Восток - от Запада.»

>Фиксируем – крестьянские народы, они же варвары, нецивилизованные.
Ага,Вы надеялись, что читатель за длинной цитатой забудет, о чем шла речь? О реакционных народах. Или Вы сами забыли?
>«...мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории.»

>Фиксируем – крестьяне реакционны. Так что, любезный, сказано, имеющий уши да слышит. Не с Вашим знанием собственных классиков опровергать «экстравагантные» теории С.Г.Кара-Мурзы.
Когда борются за спасение феодализма - да, реакционны.
>>Не, Вы то можете на первое место что угодно ставить, а Ленин установил диктатуру пролетариата, в полном соответствии с Марксом.
>
>Ха-ха-ха, а справка от Маркса у Вас имеется? У меня вот например от другого авторитета есть: «Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои “тезисы”, я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству»(с)Горький, цит. по СЦ.
Что-то Вы не очень хохотали, когда Куракин писал про избирательные преимущества для рабочих по сравнению с крестьянами.
>>Ленин, конечно не пророк и не икона, но на его мнение удобно ссылаться, так как мнение оппонента, Вас в данном случае мало что стоит по сравнению с его мнением. Уж не сердитесь.
>
>Сердиться? Я, вообще-то, смеюсь. Это не мнение Ленина, любезный, это Ваше мнение о Ленине. Которое стоит ничуть не больше, чем моё, и уж всяко меньше, чем СГКМ-овское.
Что -то Вы путаете.
>>Так ведь не читали же, так в чем дело?
>
>Во-первых, Вам это приснилось. Во-вторых, даже если бы это было так – это Вашу тактику ни в коем случае не извиняет.
Ваша тактика - сказать "шум", когда сказать нечего.