От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.10.2005 12:13:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Соотношение этнического и классового подходов.

Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.
Можно ли из этого несомненного факта, из преобладания в истории этнических войн, сделать вывод о негодности классового подхода и необходимости цивилизационного или иного этнического подхода?
Такие этнические подходы искали многие исследователи. Например, есть замечательный труд Гумилёва об этногенезе. И все эти подходы, все до единого, были и остаются циклическими. Всё как у Гумилева. Народ или цивилизация возникают, расширяются, развиваются, расцветают. Затем упадок и гибель. И всё сначала. Раз за разом, круг за кругом.
Верны ли эти теории? Есть ли в истории такой циклизм? Несомненно, есть. Да, так всё и было. Но это не вся правда. Кроме этих циклических процессов есть в истории и поступательное движение, прогресс. Что-то изменилось по сравнению с Древним Римом, и продолжает меняться. Что изменилось, что меняется, почему? Ни одна из циклических теорий не дала и не может дать ответа на этот вопрос. Только исторический материализм был и остаётся единственной нециклической теорией.
Это единственная теория, описывающая явление прогресса.
В этом суть соотношения этнического и классового подходов. Там, где нет классовой борьбы, где есть только столкновение народов, там история носит циклический характер. Прогресс же происходит через внутреннее развитие общества, и на классовой стадии развития общества сопровождается борьбой классов.
Если исследователь желает проследить в истории именно прогресс, именно принципиальные изменения общественного устройства, то он вынужден рассматривать историю как историю классовой борьбы. Разумеется, за исключением первобытности.

Иногда бывает такая ситуация, что этническая война ведётся между народами, стоящими на разных стадиях развития. Например, янки с их капитализмом, и первобытные индейцы. В случае победы янки в Америке устанавливался капитализм. Если бы победили индейцы, остался бы первобытно-общинный строй. С этнической точки зрения индейцы ничем не лучше и не хуже янки. А с позиций прогресса – капитализм прогрессивнее первобытно-общинного строя. В этом смысле можно говорить о прогрессивных и реакционных народах.
От АлК
К Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата 19.10.2005 11:19:23

Re: Соотношение этнического...

Поддерживаю вашу мысль о соотношении этнического и классового подхода. От себя добавлю, что могут быть и другие подходы, и только все вместе они дают реальную картину мира во всем его многообразии. Каждый из этих подходов, взятый в отдельности, позволяет выделить и понять какие-то важные закономерности, но не может претендовать на объяснение всего и вся.

> А с позиций прогресса – капитализм прогрессивнее первобытно-общинного строя.

С позиций прогресса - безусловно :).

> В этом смысле можно говорить о прогрессивных и реакционных народах.

Значит ли это, что прогрессивные народы вправе,во имя прогресса, подавить, и , при необходимости, уничтожить реакционные народы, как, судя по всему, полагал Энгельс ?
От Almar
К Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата 18.10.2005 15:26:20

Re: Соотношение этнического...

>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?

весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал, я уж не говорю о глобальной классовой борьбе? Фактически утверждение, что вся история есть история борьбы классов - просто говорит о том, что вся история брьбы есть история борьбы экономических интересов. Ведь классы в отличие от например религиозных и национальных групп различаются именно ролью в экономической системе общества.

Конечно причины похода Александра и в его амбициях в том числе. Калигула тоже вон сжег город из эстетических соображений. Но на амбициях далеко не уедешь - для войн должны быть более серьезные причины.
От Miguel
К Almar (18.10.2005 15:26:20)
Дата 18.10.2005 20:09:52

М-да. А Тутанхамон чего полезного для Америки сделал? (-)
От Дм. Ниткин
К Almar (18.10.2005 15:26:20)
Дата 18.10.2005 15:37:33

Re: :)

>весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал

По-моему, не он :)))
От Almar
К Дм. Ниткин (18.10.2005 15:37:33)
Дата 18.10.2005 16:10:14

Re: :)

>>весьма странное утверждение. А рабов для Рима по вашему не Александр завоевывал
>По-моему, не он :)))

вы тоже находитесь под впечатлением фильма "Александр" Оливера Стоуна, показанного по первому каналу на прошлой неделе?
От константин
К Almar (18.10.2005 16:10:14)
Дата 18.10.2005 16:28:34

Re: :)

Мне тоже казалось , что он завоевывал их для себя.
От Almar
К константин (18.10.2005 16:28:34)
Дата 18.10.2005 17:24:18

Re: :)

>Мне тоже казалось , что он завоевывал их для себя.

мне, как собаке Диогену, это все "по барабану"
От miron
К Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата 18.10.2005 13:35:40

Браво

>как беспристрастный исследователь я вижу>

Блестяше. Все вопросы снимаются.
От Дм. Ниткин
К Фриц (18.10.2005 12:13:06)
Дата 18.10.2005 12:46:49

Re: Соотношение этнического...

>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
>Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.

Логическая ошибка. Войны между государствами не обязательно происходили по этническому признаку, хотя бы потому, что и сами государства не строились по этническому принципу. Поэтому поход Александра Македонского в Индию не был этническим конфликтом. Как, впрочем, не был и классовым...
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (18.10.2005 12:46:49)
Дата 18.10.2005 15:36:00

Re: этнические подсистемы гораздо более устойчивые чем классовые

>>Утверждение, что вся история есть история борьбы классов, я считаю полемическим преувеличением. Взять хоть поход Чингиз-хана или поход Александра Македонского. Это что – классовая борьба? Или это не история?
>>Более того, как беспристрастный исследователь я вижу, что бОльшая часть истории – это история народов, а не классов. Так, в Азии 2000 лет, вплоть до 19-го века, возникали, расцветали и гибли государства, и вся эта длительная история прошла в рамках одной и той же, политарной формации. Да и в других частях света – история - это во многом история войн. А войны, как правило, происходили между государствами. Стороны разделялись по этническому, а не классовому признаку.
>
>Логическая ошибка. Войны между государствами не обязательно происходили по этническому признаку, хотя бы потому, что и сами государства не строились по этническому принципу. Поэтому поход Александра Македонского в Индию не был этническим конфликтом. Как, впрочем, не был и классовым...


Поход Александра Македонского был действительно не этническим конфликтом. Он имел супер-этническую природу.
Кроме того декомпозиция на этнические конфликты - не верна. Получается что причина конфликта - этническое размежевание. В большинстве случаев это не так. Причина этногенез или, точнее, пассионарный толчек.

Этнические подсистемы гораздо более устойчивые чем классовые. Именно поэтому резонно сначала анализировать их.