От Дм. Ниткин
К Silver1
Дата 10.10.2005 14:50:25
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Кто путает?

>>"Ересь жидовствующих" при Иване Грозном? Да ее еще дедушка Грозного задавил!
>
>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"

Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.

Свидетельства последнему есть?
От Silver1
К Дм. Ниткин (10.10.2005 14:50:25)
Дата 10.10.2005 16:16:25

Re: Кто путает?


>>Два царя, два Ивана (III, IV), оба числятся "Грозными"
>
>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?

Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным". "Новые хронологи" на этом основании числят деда и внука одним историческим лицом. Мол, оба Иваны Васильевичи, оба ходили на Новгород и т.д..

>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>
>Свидетельства последнему есть?

Имеются, лень искать ссылки
От Дм. Ниткин
К Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата 10.10.2005 19:07:10

Спасибо

>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>
>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".

Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>
>>Свидетельства последнему есть?
>
>Имеются, лень искать ссылки

А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата 10.10.2005 21:48:03

Re: Спасибо

>>>Кем числятся? Конкретно, кто называл Ивана III Грозным?
>>
>>Могу, например, сослаться на С.М. Соловьева. В своей работе "ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН" он писал: "Одно уже название Грозный, которое мы привыкли соединять с именем Иоанна IV, указывает достаточно на связь этого исторического лица с предшественниками его, ибо и деда, Иоанна III, называли также Грозным".
>
>Теперь только осталось выяснить, кого имел в виду под "Грозным" уважаемый Станислав.

>>>>оба боролись с ересью жидовствующих (под это дело еще была подверстана борьба с происками латинян, что добавляет путаницы). Но радикально завершил эпопею с этой ересью именно Иван IV.
>>>
>>>Свидетельства последнему есть?
>>
>>Имеются, лень искать ссылки
>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Станислав только что закончил большой и трудоемкий ответ ниже по ветке. К Грозному, Великому, стригольникам и жидовствующим сейчас перейти физически не могу. Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:48:03)
Дата 11.10.2005 14:32:43

Re: Приношу извинения

Стригольническая ересь - рубеж 14-15 веков.
Ересь жидовствующих - рубеж 15-16 веков.

Ересь жидовствующих, действительно, разгромил Иван III Великий.

А Иван Грозный рагромил Полоцк и Новгород. Устроил массовые казни. Которые в Полоцке, по легенде, касались в первую очередь местных жидов.
****************************************
И все-таки имя Ивана Грозного неразрывно связано с разгромом ереси жидовствующих.

****Можно упомянуть англичанина Джерома Горсея, утверждавшего, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю (и с мерами по искоренению вновь появившейся «ереси жидовствующих»), Иоанн IV истребил с опричниками 700 000 человек. Можно... Но справедливость требует отметить, что среди иностранцев находились вполне достойные люди, не опускавшиеся до столь низкопробной лжи.***

Но не только Горсей! Существовали материалы т.н. Новгородского дела.

***Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал!***

Само же новгородское дело исчезло:

*** Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины.***
**************************************************

Какие здесь можно высказать ГИПОТЕЗЫ?
Здесь уже было сказано, что новохронологи склонны отождествить Ивана Грозного с Иваном Великим.

Есть определенные основания не доверять датировкам. Если говорить о датах по христианскому летоисчислению, то до 17 века цифры 5 и 6 не заняли устойчивых положений и менялись местами, что видно, например, на одной из гравюр Дюрера. Т.е. книги с христианскими датами 15... какого-то года запросто могли быть книгами реального 16... такого же года.

Записи Иосифа Волоцкого - изданы много позже. Этот момент я уже цитировал:
***И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях***

Что же такое Макарьевские Минеи?
***Работу над собиранием всех «чтомых» книг на Руси святитель Макарий начал еще в Новгороде в 1529 году, продолжив тем самым труды архиепископа Геннадия.***

А Геннадий? Про него тоже цитировано:

*** Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ...***

Работа над основным сводом всех чтимых на Руси книг и сведений государственно-церковного характера началась, таким образом, в тесном союзе с Римом, присылавшим даже своих полномочных представителей. И началось это в период, когда католическая церковь для себя вполне сформулировала стратегию и тактику идеологической борьбы. Уже появилась формула Макиавелии: "Кто пишет историю, тот контролирует будущее". Началась работа по уничтожению неугодных книг и источников. По написанию новых, согласованных между собой и отражающих нужный взгляд на историю государств и религий. Когда у нее уже был построен аппарат научно-идеологической работы в форме ордена ученых монахов-бернардинцев. И на старте был следующий этап, иезуитский. Не просто идеологические разработки и подмены реалий, но и политическое вмешательство, вмешательство через контроль над системой образования(долгое время все европейские учебники были написаны иезуитами, в России иезуиты контролировали образование до конца 18 века).

Отметим, что Фоменко прямо утверждает, что история нашей страны была злонамеренно искажена.

Так что лично я пока не готов ни соглашаться с каноническими представлениями об ереси жидовствующих, ни настаивать на своей, будем называть, ошибочной позиции. Мутно здесь все.
От Silver1
К Дм. Ниткин (10.10.2005 19:07:10)
Дата 10.10.2005 19:54:28

Re: Спасибо


>
>А я вот поискал. И каких-либо серьезных свидетельств не нашел. Скорее, просто желание подверстать Ивана IV к "вековой борьбе против сионисткого заговора"

Согласно работе Карташева А.В. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 1» Иван IV с «жидовствующими» таки боролся и очень активно. Но были ли это натуральные манихеи, как при Иване III, или под привычный бренд подверстали новомодные лютеранские веяния (как раз реформация в Европе началась) не совсем ясно.
От Дионис
К Silver1 (10.10.2005 16:16:25)
Дата 10.10.2005 16:43:40

И еще Карамзина перелистайте.

Он даже подчеркивал, что Иван III первым получил в народе прозвище Грозный.