От Miguel
К Сергей Вадов
Дата 25.10.2005 02:25:21
Рубрики Прочее;

Механизм - положительная обратная связь на привилегированном месте. (-)
От Сергей Вадов
К Miguel (25.10.2005 02:25:21)
Дата 25.10.2005 22:34:22

Мигель, поясните, как обратная связь помогла Спасскому обыграть Петросяна.

И почему аналогичный механизм не привел к доминированию евреев среди чемпионов по стендовой стрельбе или синхронному плаванию. В кружке при дворце пионеров, где я занимался шахматами, обучали всех желающих (то ли бесплатно, то ли за символическую плату - забыл). Уже в этом кружке евреев было больше, чем 2% (доля среди населения СССР). Уже на уровне 1ого разряда евреев было по субъективным воспоминаниям от четверти до трети, т.е. примерно в 10-15 раз больше, чем доля среди населения СССР. Почему так? Я не знаю ответа (и затрудняюсь оценить, верна ли гипотеза Харпендинга-Кочрана-Харди) - но свидетельствовую, что система присвоения разрядов была открытой, никакого преимущества или притеснения детей по национальному признаку не было. Набрал в турнире 6 из 8 (или 7.5 из 10) - получаешь следующий разряд. Турнирные таблицы вывешивались на всеобщее обозрение. Возможности для злоупотреблений не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 27.10.2005 19:19:00

Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте,

в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций), студентов нужных факультетов и т.д. Оказавшись в нужное время на нужном месте, получаешь дополнительную подпитку и опыт, которые помогают ещё больше оторваться от соперников в данной сфере деятельности. Плюс взаимопомощь там, где открытых турниров проводить не надо - усиленные занятия по подготовке именно со своими, со знакомыми знакомых... В общем, было бы глупо отрицать наличие дополнительной солидарности, помогающую занимать более выгодные ниши и за счёт этого получать преимущества в дальнейшем. Я не устраиваю по этому поводу истерику (тем более что явление при Советской власти держалось на приемлемом и почти безвредном уровне пакости), но констатирую факт.
От Сергей Вадов
К Miguel (27.10.2005 19:19:00)
Дата 29.10.2005 20:04:17

Пожалуйста, поясните.

> Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте, в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций).

Мигель, я искренне стараюсь понять Вашу точку зрения - но не могу соотнести ее с собственным опытом. Мама водила меня по разным секциям, что только не пробовал. В конце концов в шахматном кружке понравилось, там и остался. Вот Вы пишете, что загадочная корпоративная солидарность помогает мальчику-еврею оказаться в нужное время в нужном месте и попасть в шахматный кружок - как это понять, поясните, пожалуйста? Объявления о кружках были вывешены в нашей школе (и в самом дворце пионеров) совершенно открыто, их мог переписать любой желающий. В кружках не было избытка участников (скорее наоборот - помню неловкость от лекции, на которой по стечению обстоятельств нас (слушателей) было двое вместо ожидаемой дюжины). Я ни разу не слышал, чтобы из кружка кого-то выгнали (кроме может быть одного случая явного хулиганства, но там особая история, мальчик ненавидел шахматы, а родители насильно водили его заниматься - и то, кажется, родители сами забрали). Было так: нравится ходить на турниры - ходи. Были участники, к 10 классу получившие КМС, а были и оставшиеся на уровне 3 разряда, которым шахматы были просто как хобби - все начинали в одной группе, потом ходили в разные. Но как объяснить, что уже на уровне первого разряда евреев было процентов 30 - искренне не знаю.

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (29.10.2005 20:04:17)
Дата 29.10.2005 22:54:49

А помните принцип, внушённый в детстве дядюшке Скруджу МакДаку?

"Работай головой, а не руками". Как Вы думаете, пойдёт ли ребёнок, которому с рождения внушали этот принцип, в секцию бокса, или в шахматную? Это ответ на Ваш конкретный вопрос о пропорциях посетителей спортивных секций: конечно же, не только корпоративная солидарность помогает оказаться в нужное время в нужном месте, но и устремлённость, чувство рынка и другие факторы. Я в двух последовательных сообщениях упомянул разные факторы: 1. корпоративная солидарность, 2. ориентация на определённые сферы для получения успеха, 3. умение оказаться в нужное время в нужном месте (в свою очередь, обусловленная первыми двумя факторами, а не только первым). Если мои сообщения можно воспринять так, что корпоративная солидарность является единственным фактором, обуславливающим все остальные, включая стремление в секцию по шахматам, а не по боксу, то виноват. Но я напомню, что с самого начала меня удивило, почему Вы не упомянули именно первый фактор.
От miron
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 26.10.2005 13:52:44

Когда система работает без обратной связи, то математические способности

не проявляются. Что то не очень много евреев в советской математике стало выдаюшимися..

Что касается шахмат, то это была сфера деятельности, которая требовала ежедневного тренинга и давала в перспективе выезд на границу. Поэтому туда и направляли своих детей евреи.
От Владимир К.
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 26.10.2005 12:40:25

Выскажу гипотезу, объясняющую факты.

Очень вероятно, что, например, русским просто меньше нравится играть в
шахматы. В силу
особенностей национального характера.

Мне, например, шахматы скучны, а интереснее игры с более широким набором
правил и
количеством "фигур".
Т.е., менее формализованные.

Это не хорошо - и не плохо (как и обратное). Ведь умение хорошо играть в
шахматы не является безусловным показателем высоты интеллекта (опять-таки,
как и обратное не свидетельствует о низком интеллекте).
Просто одно из специфических занятий и умений в человеческой деятельности.

(Зато русским больше нравится пилотировать истребитель или штурмовик - и они
как правило добиваются в этом выдающих успехов. :-) Если, конечно, имеют
возможность достаточно тренироваться. И много ещё чего.)