От Иванов
К All
Дата 30.05.2001 13:10:56
Рубрики Россия-СССР;

Затраты и стоимость

Уважаемые участники форума!

Только недавно с большим опозданием прочитал книгу А. Паршева "Почему Россия не Америка", а также некоторые материалы, посвященные ее обсуждению. Был бы признателен получить ответы на возникшие у меня вопросы или соответствующие ссылки, если ответы на них уже имеются.

Утверждение А. Паршева о том, что в России на единицу произведенной продукции расходуется большее количество (в натуральных единицах измерения) ресурсов, понятно. Однако откуда следует, что стоимость этих ресурсов в денежном выражении выше (или даже намного выше) мировой?
Согласно воспроизведенному А. Паршевым примеру Рикардо, иллюстрирующему выгодность международной торговли для страны, имеющей по всем товарам более высокие абсолютные издержки, России выгодно продавать (например) сырье и покупать некоторые виды готовой продукции, собственное производство которой требует более высоких относительных затрат. Реализовав на внешнем рынке тонну нефти, производство которой требует в несколько раз более высоких затрат труда, чем добыча нефти в Саудовской Аравии, производитель оплатит свои издержки внутри страны соответственно по более низким ценам. В связи с этим в стране формируются более низкие (в валюте) цены ресурсов (факторов производства), что мы и наблюдаем в действительности.
Переместиться же в более благоприятные для производства регионы (как пишет об этом А. Паршев) эти ресурсы не могут, поскольку в основном эти ресурсы – люди.
Структура затрат на единицу произведенной продукции, приведенная А. Паршевым для доказательства невозможности их снижения даже при существенном уменьшении оплаты труда (доля которой невелика по сравнению с материальными затратами) не выглядит убедительно. Такую структуру можно анализировать лишь на уровне отдельного предприятия, но не страны в целом. Что такое затраты на энергию? Это труд рабочих электростанций, машиностроителей, создавших оборудование, шахтеров добывающих уголь и т.д. Разложив на составляющие затраты по всем технологическим цепочкам, убеждаемся, что все сводится к единственной (или наиболее существенной) статье расходов  оплате труда. Если вдвое снизить оплату труда на отдельном предприятии, стоимость продукции изменится несущественно (в зависимости от доли зарплаты в стоимости данной конкретной продукции). Однако, если вдвое снижается оплата труда по всем отраслям, то и затраты на единицу продукции снижаются также примерно вдвое.
Таким образом получается, что.менее благоприятные условия в России приводят не к неэффективности производства, а к более низкому уровню жизни населения. При этом, сравнивая уровни жизни, нельзя брать мировые цены. Образно говоря, телогрейка жителя Урала может и должна стоить столько же (требуя на свое производство большего количества ресурсов), сколько и шорты бразильца.
От And
К Иванов (30.05.2001 13:10:56)
Дата 30.05.2001 19:50:03

Re: Затраты и...

>Утверждение А. Паршева о том, что в России на единицу произведенной продукции расходуется большее количество (в натуральных единицах измерения) ресурсов, понятно. Однако откуда следует, что стоимость этих ресурсов в денежном выражении выше (или даже намного выше) мировой?

Это абсурд, поэтому хоть откуда следует, это всё равно.
Рассмотрите две вещи.
1. Стоимость
2. Денежное выражение
Если Вы сумеете поставить равенство "Стоимость=Денежное_выражение", абсурд исчезнет. Но ведь не сумеете...

> примеру ... иллюстрирующему выгодность международной торговли для страны, имеющей по всем товарам более высокие абсолютные издержки.

"Герника" Пикассо тоже иллюстрирует нечто. Каждый найдет в ней что-то своё, в зависимости, на что настроен (или чем обкурился :0). Странно, однако, не то, что в этом примере Вы увидели то же, что и Паршев, а то, что "согласно" сей иллюстрации решили, что это и есть "действительность".

И действительно :0) пусть Вы -- производитель, пусть у Вас по всем ресурсам расход (в натуральном исчислении) на то же изделие больший, чем у другого. Вопрос, в каком случае выгодно это изделие производить как товар? Ответ: Если найдется дурак (из тех, других), который его купит. Помните народную мудрость? На рынке два дурака: один продает, второй покупает. Но в примере Риккарда-Паршева торговля иллюстрируется, т.е. это картинка того, как она уже идет. Значит, либо перед нами иллюстрация двух дураков на рынке, либо пример Риккарда-Паршева это вторая "Герника", и я вижу "двух дураков", Вы видите "выгоду" саму возможность торговать, даже если заведомо издержки выше, чем у покупателя, а третий видит перед собой лишь картину "Два Торгующих Дурака", висящую в доме хозяина Действительности.

> в стране формируются более низкие (в валюте) цены ресурсов (факторов производства), что мы и наблюдаем в действительности.

Несомненно, здесь Вы верите в равенство "Стоимость=Денежное_выражение=Цена".

> структуру можно анализировать лишь на уровне отдельного предприятия, но не страны в целом.

А чем принципиально отличается отдельное предприятие от страны? На мой взгляд, ничем. Здесь Паршев прав.

> Если вдвое снизить оплату труда на отдельном предприятии, стоимость продукции изменится несущественно.

Да, Билл (московский строитель, бывает на форуме) как-то говорил, что доля оплаты труда в его работах составляет около 10% себестоимости. Ну, на это здесь никто внимания не обратил, что меня позабавило. В цене готового изделия доля оплаты труда в производстве иногда падает до 0,1% и меньше. Так что увеличение или снижение вдвое оплаты труда в производстве большого значения не имеет.

> Однако, если вдвое снижается оплата труда по всем отраслям, то и затраты на единицу продукции снижаются также примерно вдвое.

Вот об этом, если можно, поподробнее. Из чего это следует?

> приводят ... не к неэффективности производства, а к более низкому уровню жизни населения. При этом, сравнивая уровни жизни, нельзя брать мировые цены.

Уровень жизни у Вас тождественен уровню потребления? Уверяю Вас, в России население столь щедро потребляет газ, нефть, бензин, электроэнергию, что англичане, например, шокированы (сужу по моим гостям из Англии). Россияне по уровню потребления богаты. А как Вам удалось (или поверили на слово?) уровень жизни приравнять к числу (сумме цен)? А если уж удалось, то почему нельзя брать мировые цены, когда указан для всякой валюты свой коэффициент, и ни одна валюта ни к чему иному, кроме как к результатам биржевых торгов между тремя валютами -- долларом, маркой и йеной -- привязки не имеет? Бюджет России и тот в долларах обсуждается (включите телевизор), не только в примерах у А.Паршева или С.Г.Кара-Мурзы. Почему бы и нет, кто мешает в уме помножить цену в рублях на коэффициент? Все так делают, спросите у своих знакомых. Главное, чтобы кто-то нашелся авторитетный, и заявил, что коэффициент может быть обоснованно высчитан. Этот коэффициент даже не устанавливается в России, коэффициент этот сначала появляется в Интернете, а потом уже можете узнать в российских банках. Вполне достаточно, чтобы кто-то где-то,хоть на Галлапогосских островах, так придумал, лишь бы это был авторитет для правительства России, Паршева и Вас. Если авторитет сказал, что "считаем по долларам", значит, "по долларам". Тогда и вопросы, в общем-то, должны адресоваться не к Паршеву, а к авторитетам. Для Паршева подсчет в долларах -- постулат.

> Образно говоря, телогрейка жителя Урала может и должна стоить столько же (требуя на свое производство большего количества ресурсов), сколько и шорты бразильца.

Аналогично, "стакан воды в пустыне" может стоить для миллионера столько же, сколько "«Мерседес» в Германии".

В общем, маловато у Вас вопросов к книге Паршева. И появились они не с первой главы. Вы с первыми главами во всем согласны? И с предисловием тоже?

--
Андрей Куликов
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (30.05.2001 13:10:56)
Дата 30.05.2001 15:46:08

Re: Затраты и...

Привет!

>Утверждение А. Паршева о том, что в России на единицу произведенной продукции расходуется большее количество (в натуральных единицах измерения) ресурсов, понятно. Однако откуда следует, что стоимость этих ресурсов в денежном выражении выше (или даже намного выше) мировой?
Из рассматриваемого варианта открытого рынка - т.е. отсутствия таможенных барьеров и т.д. и т.п.
Например, условно, для производства квт-час электроэнергии в России надо затратить газа немного больше, чем в Саудовской Аравии, т.к. излишек газа пойдет на обеспечение своей собственной добычи, отопление жилища рабочих, дополнительные транспортные издержки и т.д.
А если пересчитать этот дополнительный газ в денежные единицы - выяснится, что произведенный квт-час в Саудовской Аравии - дешевле квт-час в России.
Вместо электроэнергии и газа подставляем другую пару ресурс-сырье и получаем тот же результат.

>Согласно воспроизведенному А. Паршевым примеру Рикардо, иллюстрирующему выгодность международной торговли для страны, имеющей по всем товарам более высокие абсолютные издержки, России выгодно продавать (например) сырье и покупать некоторые виды готовой продукции, собственное производство которой требует более высоких относительных затрат. Реализовав на внешнем рынке тонну нефти, производство которой требует в несколько раз более высоких затрат труда, чем добыча нефти в Саудовской Аравии, производитель оплатит свои издержки внутри страны соответственно по более низким ценам. В связи с этим в стране формируются более низкие (в валюте) цены ресурсов (факторов производства), что мы и наблюдаем в действительности.
Но даже в этом случае доходность на вложенный капитал будет ниже, чем в Саудовской Аравии.
Проблема теории Рикардо как раз в том, что она не рассматривает процесс и последствия миграции капиталов.
Страна, имеющая высокие абсолютные издержки производства тем не менее получает выгоду от международной торговли за счет закупки товаров с наибольшими относительными издержками и продажи - с наименьшими. Однако, миграция капитала будет идти как раз из стран с высокими _абсолютными_ издержками в страны с низкими _абсолютными_ издержками. А это означает стагнацию и прекращение расширенного воспроизводства в стране с высокими абсолютными издержками.


>Переместиться же в более благоприятные для производства регионы (как пишет об этом А. Паршев) эти ресурсы не могут, поскольку в основном эти ресурсы – люди.
Это почему? Другое дело, их там никто не ждет. А переместиться бы никто не отказался - на пляжи Флориды, с минимальной зарплатой $6 в час.
>Структура затрат на единицу произведенной продукции, приведенная А. Паршевым для доказательства невозможности их снижения даже при существенном уменьшении оплаты труда (доля которой невелика по сравнению с материальными затратами) не выглядит убедительно.
Пример у него взят 'правильный', т.е. - это действительно серьезный недостаток книги.
Опровержение этого примера доказывает, что _не всегда_ нам невыгодно продавать продукцию высоких переделов, т.е. при других условиях относительное удорожание будет не только не возрастать от передела к переделу, но будет и снижаться. Другое дело, что относительное удорожание все равно останется.

>Такую структуру можно анализировать лишь на уровне отдельного предприятия, но не страны в целом. Что такое затраты на энергию? Это труд рабочих электростанций, машиностроителей, создавших оборудование, шахтеров добывающих уголь и т.д. Разложив на составляющие затраты по всем технологическим цепочкам, убеждаемся, что все сводится к единственной (или наиболее существенной) статье расходов  оплате труда. Если вдвое снизить оплату труда на отдельном предприятии, стоимость продукции изменится несущественно (в зависимости от доли зарплаты в стоимости данной конкретной продукции). Однако, если вдвое снижается оплата труда по всем отраслям, то и затраты на единицу продукции снижаются также примерно вдвое.

В этом вы заблуждаетесь. Зарплата - для продукции низких переделов отнюдь не самая большая часть затрат.
>Таким образом получается, что.менее благоприятные условия в России приводят не к неэффективности производства, а к более низкому уровню жизни населения.
Да, безусловно. Однако, главное, к чему они приводят в условиях свободного рынка - миграция капитала из страны - т.е. прекращение процесса расширенного воспроизводства со вполне прогнозируемыми последствиями.

>При этом, сравнивая уровни жизни, нельзя брать мировые цены. Образно говоря, телогрейка жителя Урала может и должна стоить столько же (требуя на свое производство большего количества ресурсов), сколько и шорты бразильца.
При этом производитель телогреек предпочтет продать на внешнем рынке хлопок и вату напрямую (вывезти капитал), а не производить телогрейки в России, чтобы продавать их задешево здесь же.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Борис Загреев
К Иванов (30.05.2001 13:10:56)
Дата 30.05.2001 15:37:30

Re: Затраты и...

Действительно, согласно примеру Рикардо, для страны, в которой издержки производства ВСЕХ товаров выше мировых все равно выгодна международная торговля, т.к. есть товары, издержки производства которых уж очень выше мировых, а есть для которых не очень. И все бы было ничего. Но!
Статус-кво сохраняется, если рынки изолированы не в смысле товарообмена, а в смысле движения КАПИТАЛА! А сейчас, в условиях глобализации, это совсем не так. Поэтому прибавочная стоимость, произведенная в стране с высокими издержками немедленно инвестируется в страну с низкими. Наблюдаем утечку капитала. Т.е. рыночный курс рубля отражает в основном соотношение покупательных способностей, а вот с точки зрения инвестиционной привлекательности он равен НУЛЮ!
В результате фабрика, производящая "телогрейки", не обязательно сразу закрывается, но она просто ДОРАБАТЫВАЕТ. Всю прибыль хозяин ее инвестирует в фабрику другой страны, производящей "шорты". То же самое относится, кстати, и к нефти, ибо разведка ее и добыча в России гораздо дороже, чем на Ближнем Востоке.