>Надоели все эти бесконечные схоластические споры, когда жизнь стремительно движется вперед.
В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА. И в ходе его ДЕЛАНИЯ все вопросы прояснятся самым однозначным образом.
Иначе все это - одно и тоже, только в заранее определенном оскорбительном и ультимативном ключе :(
>На три тезиса Алекса-1 хотелось бы услышать комментарии остальных марксистов.
>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, марксисты будут ее поддерживать как прогрессивную.
Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и "метил-оранж" сюда не относятся). Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно). Буржуазная революция любого рода не является непосредственной целью марксистов.
>Если будет осуществлена <действительно буржуазная> революция, то существование большинства местного населения войдет в непреодолимое противоречие с интересами капитала, с интересами Ротшильдов, им ни к чему существенно уменьшать свои прибыли во имя <экономически не эффективных регионов> (с точки зрения их правил игры, где главное - их прибыль).
Вопрос крайне запутан и непонятен. Необходимо переформулировать в виде нескольких более простых вопросов.
>И интересно, так будет она, <действительно буржуазная> революция, или нет?
Вопрос опять подразумевает двоякое толкование(минимум ;). Но в обоих случаях ответ - нет.
>Так может <единственно научная общественная теория> предсказать, что должно произойти в обществе, или конкретное всецело зависит от личной прихоти персон, а теория оперирует только исторически-статистическими величинами, и может быть полезна разве что теоретикам истории, при оценке общего пути, но никак не практикам?
Конкретное не зависит всецело ни от личной прихоти персон ни от теоретических построений и предположений. Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.
>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с данным прогрессом.
Поскольку данный вариант "прогресса" изложен вами, то вам видимо и виднее.
Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!) капиталистического государства Российская Федерация.
Сравнение важности прогресса(в любом смысле) и русских (народа? нации? ???) является неадекватным в принципе. Естественно оно не может быть сделано исходя из марксизма.
> мало того, что уже произошло, межнациональная резня, обращение людей в рабов, миллионы беженцев. Это все <приемлемо>.
Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо". С точки зрения построения более справедливого и жизнеспособного общества это не приемлемо, однако, по факту это происходило и происходит и имеет далеко идущие последствия.
>Осталось только выяснить, кто тогда считается людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то кто те избранные, или как выразился Алмар - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы не люди, а "приемлемая цена", Алмар и Алекс люди, кто еще люди?
Если вам, извините, как дикарю, надо все объяснять с помощью палки и веревки(человеков и недочеловеков), то... очень жаль. Такое объяснение(примитивный уровень!) следующее: Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и культурно-мировоззренческих установок.
>Тут критиковали СГ, что он не так проинтерпретировал Маркса и Энгельса. Так это идеология позволяет вывернуть себя, куда надо, научная теория не должна позволять проделывать с собой такие фокусы.
Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни даже в лице препода с этим поделать не может.
>Но сегодня то получаем все тоже, опять мы данной теорией вычеркнуты из жизни.
Вы уже умерли :? Если нет, то, наверное, все-таки не вычеркнуты.
>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
Да, некоторые изменения имеет смысл "внести". В частности этим занимается и организатор этого форума (С.Г.Кара-Мурза) и большинство участников(на любительском уровне ;)
С марксистской точки зрения такими изменениями прежде всего должно быть приведение культурного ядра в соответствие с реальным материальным базисом, в том числе
- борьба с "постмодернизмом" (релятивизмом-симулякром)
- борьба с манипуляцией сознанием ("реализация" сознания)
- борьба с "либерализмом" (за коллективизм)
- очистка культурного ядра от наносных элементов других культур
При этом, однако, имеется ввиду не некое абстрактное "культурное ядро русских", а конкретное культурное ядро каждого конкретного человека, и, прежде всего, человека труда.
> считаете ли себя вправе, есть соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?
1.Марксизм не акцентирует свое внимание именно(исключительно) на народах, скорее наоборот.
2.Марксистская теория говорит, что "культурное ядро" должно максимально соответствовать "материальному(физическому, а не денежному ;) базису".
3. Отсюда и следует практика. Практика имеется в рамках общего строительства социалистических обществ.
>Где опробованы ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? Должны же быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной неприязни?
Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий практики). Для верного применения необходим анализ.
> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.
Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.
> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
> "метил-оранж" сюда не относятся).
А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
организовываются. Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала
структуру куда более крепкую - СССР.
> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).
А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.
> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.
Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"
> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
> капиталистического государства Российская Федерация.
А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
долго погрузится в хаос и дикость.
> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".
А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
пустяк. . . по сравнению с прогрессом.
> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
> культурно-мировоззренческих установок.
По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.
> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
> даже в лице препода с этим поделать не может.
Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
делать.
> С марксистской точки зрения
> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур
К марксизму это не имеет никакого отношения.
> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
> практики). Для верного применения необходим анализ.
Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
были, но вот диктатуры пролетариата нет. Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
обнаружить, найти действительно марксизм.
>> В таком случае стоит подумать о предложениях ОБЩЕГО ДЕЛА.
>
>Любое общее дело заканчивается тем, что марксисты только имеют право на истину, а
>остальные должны им внимать. Стоит ли тогда на это тратить силы? На мой взгляд, нет.
Во-первых, "дело" и "право на истину" это вещи ввобще из двух разных миров. Это все равно как сравнивать доменную печь и уранения Навье-Стокса.
Я вот думаю, что "права", "истины" и другую идеалистическую болтовню надо положить в большой ящик и закопать поглубже. А реальные права и истины пусть вырабатывают люди в ходе общих(совместных) дел.
Во-вторых, если нет, то к чему все эти вопросы?
>> Во-первых, такая революция в ближайшей перспективе не произойдет (деструктивный бунт и
>> "метил-оранж" сюда не относятся).
>
>А другие считают по другому. Обосновать можете, какие силы помешают Ходорковским и
>Березовским взять на этот раз всю полноту власти в свои руки? Среди партии бюрократов
>такой силы не вижу, всякие смешные объединения, которые так же легко распадаются, как и
>организовываются.
А почему обязательно это будет революция? Может они с ВВП "похорошему" договорятся. А "партия бюрократов" организует очередную замечательную операцию "преемник"?
Я не вижу принципиальной разницы в их взглядах, также не вижу что и как поменяется в жизни "простого народа"(меня в том числе) от такой замены...
Не вижу также(пока) и серьезных революционных сил в народе.
А на личных амбициях делаются не революции, а, максимум, дворцовые перевороты.
>Вы точно не недооцениваете силы американской гос машины? Она слопала структуру куда более крепкую - СССР.
Ну я их и не переоцениваю ;) Вообще, на мой взгляд, придавать слишком большой вес неизвестным факторам - плохо в любом случае. Изучать их, да, наверное, стоит, а вот включать в модель, да еще с некоторым заданным значением...
>> Во-вторых, в любых общественных процессах настоящие марксисты могут поддерживать
>> отдельные общественные силы исходя из собственных целей(о них стоит говорить отдельно).
>
>А мне казалось, что любая серьезная политическая сила должна чей-то социальный заказ
>выполнять, только тогда это и политика, а не местное парт строительство.
Только не надо понимать это слишком буквально. Это все хорошо рисуется в рамках классической буржуазно-демократической политической модели (где партии есть иль наемные инструменты для борьбы одних соц. групп с другими)
Вобщем все много сложнее:
1. Могут отсутствовать четко очерченные соц. группы, формирующие "заказ" (или очень сложный спектр)
2. Может отсутствовать сам "заказ", как четко обрисованный образ желаемых результатов в будущем
3. Может отсутствовать набор проверенных методов, для реализации "заказа"
Поскольку мы такую ситуацию и имеем, требуется и составление ТЗ, и НИР, и ОКР, и наладка техпроцесса (да и коллективчик надо б организовать ;), то... тут много что возможно.
>> Теория может сделать определенные прогнозы в рамках своей компетенции.
>
>Вот и сделайте "определенные прогнозы в рамках своей компетенции"
Ну, определенные прогнозы я и делаю[см. выше] (в рамках своей компетенции, с использованием теорий в рамках их компетенций ;). А если есть желание обсуждать конкретные дела (от чего вы, вроде, отказались) то можно поговорить и подробнее...
>> Если же говорить о прогрессе в виде построения более справедливого и жизнеспособного
>> общества, то такой прогресс(т.е. фактическое построение такого общества) может быть
>> важнее территориальной целостности(причем как в меньшую так и в большую сторону!)
>> капиталистического государства Российская Федерация.
>
>А другим кажется, что лишив РФ последних сил о каком-либо прогрессе можно надолго забыть,
>мир будет передан в руки империализма. Затем произойдет циклопическая катастрофа и мир на
>долго погрузится в хаос и дикость.
Во-первых, сила определяется не протяженностью дырявых границ и не площадью территорий, на которых вымерло население. Более того, почему-то т.н. "русские патриоты" готовы зубами держаться за территориальную целостность, в то время, как миллионы русских людей живут за границами этой целостности. Может быть потому, что среди них мало олигархов и буржуев, а больше простых трудяг?
Во-вторых, мир и так находится фактически в руках империализма, дикость уверенно расцветает, а сил "держать и непущать", по-факту, нет. Так что, стоит, наверное, поискать и решения в другом ключе.
>> Не надо путать "произошло по факту" и "приемлемо".
>
>А никто и не путает, Алмар много раз говорил, что для него целостность России такой
>пустяк. . . по сравнению с прогрессом.
Ну что ж, он, наверное, ищет решение получше, чем строительство "великой российской стены". Ну и иногда перегибает палку ;)
Но покажите мне пожалуйста хоть одно реальное дело Алмара, направленное на разрушение целостности России. И результаты такого дела (буде оно существует)...
>> Людьми(народом и т.п.) в марксизме считаются те, кто трудятся и не эксплуатируют других
>> трудящихся, остальные нет. При этом, однако, вполне возможен достаточно
>> безболезненный(хотя чаще болезненный) переход "нелюдей" в людей с сохранением
>> существенной(большей!) части их культурно-этнической принадлежности и
>> культурно-мировоззренческих установок.
>
>По-моему к марксизму это не имеет никакого отношения. Подтвердите цитатами.
Я же написал, что это МОЕ ЛИЧНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, для тех, кто не может(не хочет) вникать в марксистскую терминологию. В силу перевода на другой язык точностью и тонкостью не блещет. Но для соединения (а не отделения), я думаю, пойдет.
Если вас не устраивает, приведите пожалуйста опровергающую цитату (желательно из "основных" произведений ;)
>> Как показывает практика(личная ;) из научных теорий(в печатной форме!) можно даже
>> самолетики делать и запускать прямо в препода. И ничего она(теория) ни в лице бумаги, ни
>> даже в лице препода с этим поделать не может.
>
>Вот и хочется услышать хоть кого-то, кто не только самолетики способен из этой теории
>делать.
Что именно вы хотите услышать? Божественное откровение, которое разрешит разом все проблемы? Это точно не по адресу. Если хотите услышать что-то внятное и понятное, надо с этим кем-то не один год поработать вместе над решением этих проблем, тогда и будут результаты.
>> С марксистской точки зрения
>> - очистка культурного ядра от наносных элементов других культур
>
>К марксизму это не имеет никакого отношения.
Почему?
>> Практика имеется во всех станах, в которых самостоятельно строили(строят) общества с
>> социалистическими элементами. Конкретно: СССР, Китай, Куба, КНДР... результаты практики
>> как положительные(очень неплохие), так и отрицательные(на уровне отсутствия такий
>> практики). Для верного применения необходим анализ.
>
>Т.е. вы считаете, что эти страны и есть марксистская практика? И в какой из них была тогда
>диктатура пролетариата? Диктатуры Сталина, Мао, Кастро, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, да
>были, но вот диктатуры пролетариата нет.
А как вы именно представляете диктатуру пролетариата? Типа выходят все(ВСЕ!) рабочие на площадь, выводят всех буржуев - и давай их пинать?
Если смотреть объективно, трудящиеся действительно тем или иным образом решали(решают) большую часть своих и государственных проблем самостоятельно... А кто говорил, что в жизни будет как на картинке?
>Может, какой другой пример приведете? Видите ли,
>ни идея коммунизма, ни социализма, Марксу не принадлежат, даже <от каждого по
>способностям, каждому по потребностям> и то не его, ему лишь принадлежит идея построения
>коммунизма посредством <диктатуры пролетариата>. Вот ее то и не удается днем с огнем
>обнаружить, найти действительно марксизм.
Ну это вы так видите, а вот марксисты видят по другому. И пока общих дел нет, никакого совместного(солидарного) видения не получится...